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神戸市立西市民病院でも大量医師辞職騒動勃発。

1 :卵の名無しさん:2006/12/13(水) 21:23:31 ID:y61DJrUg0
もうしまいや。
あっちこっちで火の手があがりだした。
これからどうなるんや。。。。

2 :卵の名無しさん:2006/12/13(水) 21:42:57 ID:xaBN+OgS0
ソースキホンヌ

3 :卵の名無しさん:2006/12/13(水) 22:07:32 ID:y61DJrUg0
yahooで医師不足で検索してみな。
または、毎日新聞かな。

4 :卵の名無しさん:2006/12/13(水) 22:16:39 ID:WF8+IXHE0
中央市民からの派遣で自転車操業続けるらしい。入院やめるか療養型にすりゃあいいだけの話。

5 :卵の名無しさん:2006/12/13(水) 22:21:51 ID:E66A/s5J0
元 岡大の姨捨病院
いまは京大の流刑病院

6 :卵の名無しさん:2006/12/14(木) 00:16:21 ID:7KrGTgsI0
ここで、研修したらヤヴァイですかね?

7 :卵の名無しさん:2006/12/14(木) 04:57:39 ID:TGNWisWH0
やばいというか、研修中の2年で指導医がいなる覚悟があればいいんじゃない?
しかし神戸が新たな聖地になるとは・・・・


8 :卵の名無しさん:2006/12/14(木) 13:19:53 ID:VNAAi1yQ0
西市民病院、さらに3人減ることが公表されたようです。

06/12/13  記事:毎日新聞社

神戸市立西市民病院:救急対応時間を縮小 来月4日以降、当面0-9時停止 /兵庫

 ◇市医師会が批判「本来は行政の分野」
 神戸市立西市民病院(神戸市長田区)は、24時間対応の救急医療体制(内科系・外科系)を見直す。
来年1月4日から当面の間、午前0時から午前9時までの間の救急受付を停止する。同病院では、今年
度末までに医師6人が退職する意向を表明。同市は「24時間対応に戻せるよう(欠員分の)医師の確保
を急ぎたい」としている。これに対し、神戸市医師会からは「不採算で民間が運営しにくい救急医療こそ、
行政が踏ん張らなくてはいけない分野だ」との批判の声が上がっている。【坂口雄亮】

 西市民病院では、免疫血液内科医師3人全員が年末で退職し、中央市民病院免疫血液内科に医師の
派遣を要請するなど、医師配置が不安定だ。さらに、循環器内科と腎臓内科、外科の医師計3人も今年
度末で退職する意向を表明。今年度末で計6人の医師が欠ける異常事態に直面している。医師の退職の
背景には、厳しい勤務体系や給与の問題があるという。

 西市民病院は現在、内科系と外科系の医師計28人が当直勤務に入り、24時間対応の救急医療体制
を維持している。1日に受け付ける平均人数は45人で、毎日4、5人の医師が交代で当直勤務し、対応し
ている。しかし、同市は「28人のうち6人が欠けては、当直のローテーションが組めない」として、24時間
対応救急の見直しを決めた。

 同市は「西市民病院の医師を確保するまでは、(24時間対応の)中央市民病院や西神戸医療センター、
民間の当番病院にカバーしてもらうしかない」と話す。これに対し、市医師会の川島龍一会長は「当番病院
も医師が足りない。民間より先に市民病院が24時間対応を放棄しては、民間病院のモチベーションに影響
する」と話している。
〔神戸版〕』

9 :卵の名無しさん:2006/12/14(木) 16:27:54 ID:7KrGTgsI0
やっぱ患者がDQNすぎる上に、やたら忙しいのでみんなやめるのですかねえ?
ミニ中央みたいで、研修にはよいかなと思ったのですが。。

10 :卵の名無しさん:2006/12/14(木) 17:03:53 ID:4Ca7eYUi0
それもあるが神戸市の医師に対する扱いがひどすぎること、これに尽きる。
悪いことは言わん、やめとけ。

11 :卵の名無しさん:2006/12/14(木) 17:05:41 ID:4Ca7eYUi0
見てると思うが関連スレ
神戸市立中央市民病院
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1135762765/

12 :卵の名無しさん:2006/12/14(木) 17:41:19 ID:p2K9UvXD0
神戸市財政難だからね
だから市民病院も縮小だ

13 :卵の名無しさん:2006/12/14(木) 21:25:33 ID:f1h6EGHR0
再生会富田林院も燃え上がってるぜ。
姉妹スレットに並べや。
みんな多いに書きしたれや。
上層部に責任とらせたれ。
病院のポールで首区暮れや。

14 :卵の名無しさん:2006/12/14(木) 21:31:26 ID:f1h6EGHR0
もっともっと書き子せやあ。

15 :卵の名無しさん:2006/12/14(木) 23:31:43 ID:7KrGTgsI0
まあ、でも西神戸医療センターにはマンパワーがあるのは、これいかに?
ブランド病院だからなんでしょうか。。。
中央市民は、神戸日赤に患者とられて赤字だそうで。。

16 :卵の名無しさん:2006/12/14(木) 23:48:43 ID:TGNWisWH0
>>15
西神戸医療センターは第3セクター。
事務は神戸市から来ているのでここもアホだが、コメも比較的若いのでよく働く。
少なくとも西市民、中央よりはまし。あくまで比較の問題だが。
もう一点、周りが新興住宅地なので患者層が長田などとは全く違う。DQN率は明らかに少ない。これは大きい。

17 :卵の名無しさん:2006/12/14(木) 23:59:51 ID:7KrGTgsI0
確かに、西市民のDQN率は尋常じゃなかった。。。
このままでは、神鋼、労災、日赤なんかに急患のしわ寄せがくるのでしょうかね?


18 :卵の名無しさん:2006/12/15(金) 00:11:20 ID:oWCrY4CQ0
ドミノたおしや。
でもいっぱい病院あるから暫くは持つかな。
全部倒れるのどれくらいかかるかな??

19 :卵の名無しさん:2006/12/15(金) 00:19:57 ID:j/1lm2cN0
中央市民は兄弟関係のなかではまだ人気があるから来たがるやつはそれなりにいるだろうな。
M鶴のように完全につぶれることはなかろう。


20 :卵の名無しさん:2006/12/15(金) 19:08:54 ID:wgVs/OJ70
ここのその後はどうなっとん?
やっぱ、6人やめるのか??アボーーン。
行政、医局を血祭りにしたれや。

21 :卵の名無しさん:2006/12/15(金) 21:02:11 ID:oWCrY4CQ0
仲間入りしろや。

22 :卵の名無しさん:2006/12/16(土) 15:36:27 ID:WoA7pmYi0
>>20
下手したらもっとやめるよ。

23 :卵の名無しさん:2006/12/16(土) 19:47:28 ID:sGDojXra0
もっと詳しく。

24 :卵の名無しさん:2006/12/17(日) 21:03:23 ID:lXen6Yc+0
もっと辞めてゆくのか。いい調子やんけーーー

25 :卵の名無しさん:2006/12/18(月) 21:42:21 ID:VXyMrscX0
その後、辞職騒動はどうなりましたか?
周辺にも波及するのでしょうか?
神戸でこれではね。
富田林で燃え盛ってます。飯台の不良債権が。。。

26 :卵の名無しさん:2006/12/18(月) 22:51:30 ID:D0Dlfb1d0
大量辞職
「こんなうれしいことはない」

27 :卵の名無しさん:2006/12/18(月) 23:03:30 ID:6D0IignN0
いしゃがいなければうごかないのに えらいひとには わからんのですよ。

28 :卵の名無しさん:2006/12/18(月) 23:20:52 ID:BPdVuJ3p0
>>15
あそこはかなりの野戦病院。中央市民の縮小、西市民の救急取りやめなどのあおりをうけるよかーん。
しかも今でさえ大変なのに中央市民など縮小化の穴を埋めようと更に増床、規模拡大するとか言ううわさが・・・・・
少し様子を見たほうがいいね。

29 :卵の名無しさん:2006/12/18(月) 23:32:43 ID:Uzt2dsK40
神戸大学のope室では麻酔科崩壊で各科麻酔が横行しているとか。

30 :卵の名無しさん:2006/12/18(月) 23:34:32 ID:BPdVuJ3p0
>>29
まぢでづか?さすが麻酔科、どこでもスタートダッシュを切りますねw
詳細キボンぬw

31 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 00:02:55 ID:J/Tq/JTv0
西市民は丘大の関連じゃなかった??

32 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 00:04:43 ID:4xFRlgF60
市民病院が崩壊してる一方で民間のクリニックのサービスはどんどん
向上してるよ。重病者や妊婦には受難の時代だけど、飛蚊症になやんでます
けど仕事でなかなか病院へは・・・なんて人にはむしろ状況は良くなってる。

33 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 00:27:34 ID:t9rgbKvk0
神戸ってクリニックが日本で一番多いんだよね。特に精神科関係。何で???

34 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 00:31:02 ID:nHXMyEc30
>>33
確か神戸大学の精神科の前の教授だかなんだかが有名な先生で強かったからじゃない?

35 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 05:53:01 ID:2hmn0k+DO
腎臓移植覚えたてで、初めて腎臓を体に
移植しようとしたとき、場所がわからずまぁテキトーに
移植してしまった。で、心臓の隣に腎臓を
移植してしまった・・・
その後、先輩がピンセットみたいなもので腎臓を
体から取り除いていたが、
「おまえわざとか?」とかイヤミを言われた。
オレはぜんぜん悪くないのに、イヤミを言われてアタッマきた。

36 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 08:00:24 ID:kpMIFKWrO
>>35
バカはカエレ

37 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 15:55:29 ID:4V3mraLo0
>>31
地震で高速道路も鉄道も動かなくなって、泣く泣く岡山が手放した。今となれば大正解。

38 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 19:45:09 ID:MQZ0BuVU0
医療現場で働く皆様へ

医療機器業界ではデモ機として長期使用されていたものを
「デモ機」や「展示品」としてではなく
「新品」として販売するメーカーが存在します(全てではありません)。
工場に返して整備しなおして「デモ機だったから安くします」ではなく、
工場へも返却せず、ただ磨くだけで「新品」として納品するのです。
特にデモ機のシリアル番号を隠しているメーカーは要注意です。

■デモの際
シリアルナンバーを紙などで隠していないか
シリアルナンバーは書き留めておく
ビニールなどでカバーしてないか

■納品の際
保証書はちゃんと入っているかチェック
傷などは無いか、備品類が揃っているかチェック
一番良いのは未開封の箱で持ってくるかどうかのチェック

■納品の際の常套句
「駐車場で組み立ててここに持ってくる間にここだけ少し傷がついてしまいました」
「このほうがすぐに使えていいと思って、組み立てて持ってきました」

すこしでも当てはまる経験のある病院スタッフの方。
そのメーカーはデモで使いまわしたものを納品する「可能性」があると考えて、今後注意して観察してください。
会社の規模など関係ありません。何かあったときはしっかりとメーカーを問い詰めてください。
そうしないとこの腐った業界は変わりません。お願いします。



39 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 22:48:44 ID:t79A4CO+O
山や田舎だと精神科は多い。
神戸の地図見てみ。街なのは海側だよ。

40 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 23:02:21 ID:SMfhdEMIO
>>8
どろっぽしたら崩壊しても公務員医師のせいにできるんだな
ますます加速するだけじゃん

ってことで民間総合病院の「開業するさいは(入院時にうちに紹介するなら)開業を支援します。患者も持っていって」的な募集かけているとこに
みんな流れるんだろうか

41 :卵の名無しさん:2006/12/20(水) 01:45:49 ID:26ScYj4a0
実際、岡大の残っている先生に対する扱いはひどいよ。

院長が岡大のこと嫌いなんだって。
人呼んでくる実力もないくせに、なにいってんだろうねw

42 :卵の名無しさん:2006/12/20(水) 02:17:42 ID:fLGxHnQM0
院長はどこの出身?

43 :o:2006/12/20(水) 11:04:04 ID:dnIEsf/A0
番町民相手に「〜様」つけるから無理があるんじゃわ。


44 :卵の名無しさん:2006/12/20(水) 18:26:01 ID:bPsqtjdD0
>>37
震災で丘大が手放したわけではないよ
非丘大化がすすんだのはその数年後のはなし
丘大の内科系と外科系が交互に院長していたが、順番が回ってきた外科の医者が出来が悪くて、市役所の意向で院長になれなかったのではないの
まあ数代前の院長の茶坊主みたいなことして外科のトップになったおっさんだったから無理もないと思うけど・・

やはり他大系の院長になると 医局の医師派遣のモチベーション落ちるから



45 :卵の名無しさん:2006/12/20(水) 18:29:34 ID:e0wYhPBs0
院長の出来なんて関係ないだろ、公立病院ごときで
経営するわけでもなし
人事権があるわけでもなし

46 :卵の名無しさん:2006/12/21(木) 04:32:45 ID:My88/mFm0
>>35が悪い

ていうかスロ板に帰りなされ

47 :卵の名無しさん:2006/12/21(木) 05:32:20 ID:h0icld2R0
西市民病院って長田区だっけ?
あんなBとKの生息地なんて怖くてやってられんよ。

48 :卵の名無しさん:2006/12/21(木) 11:01:32 ID:lBMSGJD10
>>45
院長って

出身大学の医局から医者を円滑に派遣させられるか
自分が客寄せパンダになって、どれだけ患者をあつめられるか

というのが、実力のバロメーター
人格とか臨床能力とか実務能力 関係ない

他の大学から来た院長のいる病院に、医者派遣できるほど余裕のある医局ってもうないでしょう

逆に医者の供給止めて締め上げて その院長追い出すというのは昔からある常套手段

49 :o:2006/12/21(木) 11:25:39 ID:qEIb1qtT0
震災で立て直したから施設は中央より西市民のほうが新しいのに、もったいないねぇ。。。

50 :卵の名無しさん:2006/12/21(木) 12:43:41 ID:Jh5vTduZ0
>>49
ハコモノ役人乙

51 :卵の名無しさん:2006/12/21(木) 21:24:37 ID:izEIXNQ80
救急やめるといってるけど、そんなもんお構いなしで、患者が歩いてきたらどうするのかね?
地域的にDQNだらけなんで、ありそうですが。
救急ていっても、コンビニ外来だしなあ。

52 :sage:2006/12/22(金) 00:42:01 ID:U3EMLvpN0
西市民病院の救急患者の例
(1) 主訴: しゃっくりがとまらない
(2) 主訴: 眠れない
(3) 主訴: 一週間前から微熱が続く

53 :卵の名無しさん:2006/12/22(金) 00:52:09 ID:h91qhbk00
>>52
それは中央も一緒・・・一ヶ月前からって言うのも有!

54 :卵の名無しさん:2006/12/22(金) 00:59:07 ID:hCEuQHwf0
しゃっくりが、とまらない場合はどう対応すればいいんですかねえ?
意外とでかい病気が隠れてるかもしれんと思うのは、考えすぎですか?
西は、たまに変な病気がくるんだよなー。

55 :卵の名無しさん:2006/12/22(金) 01:26:51 ID:jcJiDUG60
>>54
この前ブスコパン内服使ったら1時間弱だけ止まったけど、また出てきた。
そこでコントミン12.5mg内服使ったら止まったよ。コントミンの適応に吃逆があるんだよね。


56 :卵の名無しさん:2006/12/22(金) 09:08:46 ID:at3FDZPD0
ここはどうなるのでしょうかね??
医療崩壊も凄い勢いですすんでいますね。
どこまで行くのやら。

57 :卵の名無しさん:2006/12/22(金) 10:48:52 ID:ALiciS8C0
「しゃっくりには柿のへたを煎じて飲ませりゃ一発で止まるよ」おばあちゃんがそう言ってた。
んで、やってみた。一発で止まった、、、、、ウソみたいなホントの話。

58 :卵の名無しさん:2006/12/22(金) 10:50:58 ID:FX/nqJOT0
柿のへた煎じたのをおいてる病院って結構あるよ
下手なトランキライザーよりもよっぽど効きます

59 :卵の名無しさん:2006/12/22(金) 11:44:02 ID:7iur5H/f0
まあここの冠者の民度の低さ、ガラの悪さ。

60 :卵の名無しさん:2006/12/22(金) 11:58:53 ID:viTf07Hi0
しゃっくりがとまらんのじゃ!はよみんかい!
何時間待たせるんじゃ!《゚Д゚》ゴラァァァァァァァァァァァァア!!


61 :卵の名無しさん:2006/12/22(金) 12:45:29 ID:qQpD8Nb00
>>54
しゃっくりには小太郎漢方の
ネオカキックス
http://www.kotaro.co.jp/new/neoka.html
取り扱いが便利でお勧めです。
院内処方では柿蒂(シテイ)で出します。

62 :卵の名無しさん:2006/12/22(金) 12:54:02 ID:w2+Vnh9P0
>>57-58
>>61
知らんかった・・
これからの人生に役立てるよ
ありがとう。

63 :卵の名無しさん:2006/12/22(金) 14:53:06 ID:hCEuQHwf0
よくよく、考えるとしょうもない主訴ばっかなんで、救急やめてもたいしてかわらんね。

64 :卵の名無しさん:2006/12/22(金) 21:39:51 ID:0OHCquQt0
>55
ブスコパンの次がコントミンって飛びすぎ
セルシンでもいいし、”柿”でもいいし、漢方では芍薬甘草湯とか・・・

キニジンとかもあるみたいでつね

65 :卵の名無しさん:2006/12/22(金) 22:35:17 ID:CDDf85dgO
>>52
えー、主訴のなかに
(4)寂しくて話し相手が欲しい、こんな時間でみんな寝てるし…am3:00
ってのを追加してください。

ここは近隣住民の防波堤だったんだが。

66 :卵の名無しさん:2006/12/23(土) 10:58:54 ID:mkuDm0mU0
やっぱ西のスレだけにこうなるな・・・

>>49
せめて中央区につくって中央と機能を分ければ集まるのに・・・

先端なんて公立がやらずに宮内とかセコにやらせとけばいいじゃない

一番恐ろしいのは、ほとんどの市民が南に移ることのデメリットを理解できていないことかな?


土建屋の意見を聞くとろくなことがない
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/economics/20061212/20061212_033.shtml

67 :卵の名無しさん:2006/12/24(日) 00:15:03 ID:ZKV4p7+R0
俺は中央市民と西市民の両方の救急の経験があるが、
中央市民は、救急疾患の中に非救急疾患が混じっている印象。
西市民は、非救急疾患の中に救急疾患が混じっている印象。
どうしようもない患者も多い。

中央市民はコンサルト体制が整っているが(してもまったく降りて
こない医師もいるがw)、基本的に西市民はほったらかしなので、
一人で何とかしないといけない側面が大きい。これはデメリットで
もあり、メリットでもある。

最近の西市民は知らないが、あの医師の数で24時間365日救急は無理。
現場を知らず、口だけで自分たちは動かない、肩書きだけ立派なえら
いさん達が受けろ受けろと言って下のほうの医師に負担を強いている
んだろ?代わり映えしない昔からの構図だ。


68 :ななし:2006/12/24(日) 22:29:22 ID:hNi8vPxN0
この週末はどうやったん。
もうすぐ、救急制限やね。
医者も大量に辞職ですか。。。。

69 :卵の名無しさん:2006/12/26(火) 15:39:08 ID:gRDP2e5K0
まあガラが悪いったらありゃしない!

70 :卵の名無しさん:2006/12/26(火) 15:53:47 ID:iyiETT2x0
中央が馬鹿病院ってしらんやろ   患者が言うから間違いない

東京のえらい先生ににいうといてやった   ざまーみさらせ  どあほ   テレビ局にも実名出していうてやった

71 :卵の名無しさん:2006/12/26(火) 18:59:27 ID:jf/DCh9O0
西市民病院と西神医療センターが合併させられるらしいな。

72 :卵の名無しさん:2006/12/26(火) 19:29:40 ID:r7AFZIJy0
>>71
結構遠いけど。。

73 :卵の名無しさん:2006/12/26(火) 21:06:32 ID:DSuqeq4Z0
客層が全く違うし

74 :卵の名無しさん:2006/12/26(火) 21:31:34 ID:eLrVGaAq0
中央市民を含め、京大、神大、岡山大の3大学を巻き込んだすさまじい集約だから、
大混乱は必須。正直、神戸市が何をしたいのか分からん。お荷物の市民病院を全部
つぶしたいのなら納得できるが。(西神医療センターは厳密には市立ではないのだが)

75 :やるで:2006/12/26(火) 21:38:01 ID:QTqeK9Kl0
医者が辞めるやめると大騒ぎしてるけど、ほんとのところは辞めさせられるんだよ。
麻生なんとか大臣てのがおったやろ。あいつな九州で医療コンサルやってるのや。神戸のゴマスリ役人がそのコンサルを使って(大金やで)免血は採算が合わんからやめると言い出した。しかたがないから免血の医者はやめると言った。当局の役人はシメシ!
メ。それを聞いてから、やれ中央から派遣してとか、ぐうたら神大に頼むとか言い出して。----。医者が大量に辞めるから救急もできないと言い出した。本末転倒やで。役人はシメシメと大喜び!これで余分な金つかわんでもいい!

76 :卵の名無しさん:2006/12/26(火) 22:43:23 ID:+6BXoQ6k0
>>75
病院自体を閉じることが一番の赤字減らし策だろうよ。
愚民どもに医療なんていらないから閉院したらどうよ?

77 :卵の名無しさん:2006/12/26(火) 23:11:21 ID:oRn8Apz90
>>75
実際のところ、西市民病院の内科は免疫血液内科でもっていたようなものなのだが、
上からのメールでK先生を辞めさせようとしたら、先に下の二人がやめてしまって
結局誰もいなくなってしまった。これは上の方も想定外だったみたいで、中央市民から
外来だけ医師を派遣するのもすでに一波乱ありそうな悪寒。

78 :卵の名無しさん:2006/12/27(水) 00:19:38 ID:mdsY9nXV0
どこの病院もそういう側面はあるだろうが、この病院の
下っ端の医師に対する扱いは本当にひどい。
嫌な事はどんどん下に押し付ける。
専攻医、研修医など単なる奴隷。
そうでないDr.もいるにはいるが、腐ったみかんが周りを
も腐らせていく。
一度つぶしてしまって、堕ちるとこまで堕ちきってから
再生する必要があるだろう。
というか、このままだと間違いなくつぶれるが。

79 :卵の名無しさん:2006/12/27(水) 08:47:19 ID:hJqEH1Gl0
>78
研修医も病院選ぶときは、本当にしっかりと選択せなあかんな。

80 :横浜都筑DV冤罪事件:2006/12/27(水) 08:49:09 ID:OvfndMAR0
脚本(調書)をうまく作るには;検事の犯罪。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/manifesto/1165398280/

「  」の中は適当に台詞を入れてあたかも頻回に怒鳴ったかのような印象を
作り、同じ漢字を意図的に多用し、脚色し、使いまわしの背景事情を反復し、
迫真性を作為し、日時時刻を抜いてでっちあげる。

「キチガイ! ばっくれんな!」
 と勝手に怒鳴り逆上し、
 黒いコンピュータに打ち込むまねをしていました。
  「キチガイ!」
 何キロも護送バスで署から署へ揺られ、冷たいプラスティック椅子に
 黙って座り、やつれた無罪の医者を、口汚く罵るのです。
  矢継ぎ早に、5秒後とに10個の前提問を投げかけるので、
 最初の質問の前提に誤りがあると指摘すると、
  「君のような人にはやりがいを感じないんだ。」と
 誤った処罰願望にとらわれている ようでした。

■ 冤罪を放置し続けた裁判官;依願退官してはいかが?
http://www.amezor.to/main1/061224171641.html

81 :卵の名無しさん:2006/12/27(水) 20:55:21 ID:3RGppodk0
年末、年始はもつのか?
この病院。
ノロがはやって暇な当直病院も大忙しや。
せいぜいきばらんとな。

82 :卵の名無しさん:2006/12/27(水) 21:00:02 ID:UfwwXRVqO
藤田が院長ってありえんな。

83 :卵の名無しさん:2006/12/28(木) 17:37:57 ID:lEqgfvVY0
もっと目立てよ。
上行こう。
年末年始が楽しみ

84 :卵の名無しさん:2006/12/29(金) 00:34:26 ID:XWlymato0
>>55
ひさしぶりにためになるレスよんだお
>>64
せるしんも、プリンペランもカキックスも使ってますけど、止まらんもんは止まらん。
キニジンってあーた・・・

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