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日本は絶対安全!

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 18:04:53 ID:UU9h/AX3
今の日本の経済力を考えると
他国から侵略やら攻撃なんて100%無いでしょう.

いくら中国や韓国が島がほしくても
武力行使に出ることなんて絶対に無いんじゃないの?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 18:09:54 ID:qwdZrOHm
2get

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 18:11:17 ID:ZA2Eq3eI
>>1
平和ボケのサヨク馬鹿と同じ・・・逝って下さい

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 18:38:27 ID:UU9h/AX3
>>3
GDP世界第二位
世界経済の13%を占める日本が交戦状態に入って
世界経済が無事でいられると思う方が ボケ じゃないか?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 18:40:10 ID:ZnhK1HN9
cinco

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 21:52:23 ID:4b19lHdb
まず交通事故と癌で死にます。
そっち方が多いよ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 03:08:29 ID:T3YXvxux
ジョンレノンの「War is over」とか書いてるTシャツを着て歩いてる奴を見かけると
マジで日本人は平和ボケなんだなと思う。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 11:30:46 ID:zxEMu1LD
在日の存在を考えると、安全とは言えない

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 13:08:03 ID:XjNA8Rbe
今の国際社会ではそう簡単に武力は行使できない。
だから韓国は竹島に不法占拠を続け、既成事実を作ろうとしている。
中国は日本が手を出せないことを知っているから
平気で原潜による領海侵犯をし、尖閣諸島にちょっかいを出してくる。

>>1は現実を知らなさすぎ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 13:32:48 ID:v8fkSC5R
>>1
武力行使なんて時代じゃないんだよいまは


そうやって平和ボケしてるうちに日本がなくなってるからな

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 14:00:21 ID:jOStrTqM
>>1
経済力があれば平和だという、歪曲した平和崇高思想はどこから沸いて出たんですか?
冷静でかつ、少なくとも貴方達平和論者よりも頭の回転が速い我々に無理な願いとは存じますが
できるだけわかりやすく伝えて下さい
その上で叩きますから

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 14:51:30 ID:03e1lWs/
敵はつねに国家とも限らんし

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 15:14:08 ID:Q4yRTKbG
日本人の本当の敵は日本人の中にいる

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 16:26:28 ID:jVz1axLZ
俺には4人敵がいる。

15 :sai:2005/05/11(水) 16:30:54 ID:HJ/ZABFt
他国が侵略してきたら、どうしますか?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 17:19:58 ID:G34MN06D
他国がアメリカなら降伏
それ以外の国なら防衛しながら核武装

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 17:25:15 ID:zGil0cpv
戦争自体も大変だが、在日韓国人・朝鮮人のテロの方がもっと怖い


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 17:36:23 ID:8D8ZNvF8
アメリカの統治手法でしか無い

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 17:36:44 ID:ozbOcvzx
>>4
な・・・何を言っとるんだこいつは?

20 :sai:2005/05/11(水) 17:47:20 ID:HJ/ZABFt
三災七難のうち、まだ起きていないのは!!!

21 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/05/11(水) 17:57:05 ID:vBi3dB1k
中国のミサイルが日本に向けられており、北朝鮮のミサイルも日本に向けられ
ている。今時、独裁主義・人権弾圧の社会主義国家が、隣国に構えている
リスクの高い国は、日本以外あるか?おまけに、韓国まで政治的スタンスが、
キチガイども寄りで、異様な地政リスクに囲まれた我が国。
戦争は絶対いけないと言うのは勝手だが、自衛の手段を阻害することによる
「ある日の悪夢」だけは勘弁してくれ。護憲、9条改正反対を唱える方々は、
単なる無責任論者なんだからさ。

22 :sai:2005/05/11(水) 18:04:09 ID:HJ/ZABFt
20条が、やばいよ!
今、仕事中なので詳しくは機会があるときに!!!

23 :1:2005/05/11(水) 19:08:29 ID:zdXGmH2T
とりあえず
>>9
ちょっかいだすだけでその先へは進めないといっている。
>>11
今の日本を攻撃すればその経済混乱は確実に1929年の
世界大恐慌を上回る。
そんなことして無事でいられる国は無い。
>>12
テロに関しては一理ある。
しかし今は対国の話しをしたいと思う。
>>15
侵略などどの国にもできないといっている。
>>21
だからといって攻撃できるわけではない。
平和主義や9条などむしろどうでもいい、
独裁であろが社会主義であろうが
関係なく今の日本の経済に立ち向かえる国は無い。

つまりはミサイルがこちらを向いていても
絶対に撃てないといっている。

それから>>4は僕です。
ミスりました。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 22:24:09 ID:AbJPPi50
日本が強硬姿勢とると中朝もビビってさらに反発強めるそんで日本が→以下無限ループ
ってなって大惨事の危険が増すことになるしね
戦争の危険を回避しつつ中朝に甞められないようにするにはどうしたものか。
日本は中国と対等の立場に立とうとしてるだけなのに中国は日本に対する優越を望んでいるからおかしなことになる。
中華思想って何世紀前の発想だよw

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 23:54:35 ID:jOStrTqM
>>23
"経済力を誇る"日本を攻撃することで世界恐慌が起こるメカニズムを教えてくださいますか?
貴方ならできますよね^^;

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 00:07:59 ID:Tp8yncvx
ああ、>>23
それと世界恐慌を上回るという根拠のない貴方の、わけのわからない自信も説明していただけますか?
一応、知識はかじっているので多少専門的になって構いません 詳しくお願いしますね><
そこを説明していただけた上で盛大に叩きたいと思っています><

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 00:19:53 ID:EuibmBW3
>>26
実際に、今の日本は世界恐慌の3倍弱の負債処理の最終盤で或ります
詳しくはアメリカ財務省に聞いてください


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 00:49:54 ID:KDHTI0Km
>>26

想像力皆無ですねwww

三流大学の経済学部では
グローバル経済についての
講義がないのですか?

29 :1:2005/05/12(木) 03:17:03 ID:iaP5L4bW
>>24
しかしある一定の段階にまで“緊張”が高まったとしても
それ以上緊張を高めるのは中国、韓国とも確実に利益を損ねることになり
自ら自重することになるはずです。

>>25-26 (同一人物ですよね?)
貴方は戦争になっても日本が世界と貿易し続けられるとお思いですか?
日本は島国ですから貿易手段は船か飛行機ですよね。
戦争している国に船か飛行機で向かうなど
自殺行為だと言うことも理解できますよね?
ということは日本の経済が世界経済から孤立してしまうということです。
そうなって世界経済が無事でいられると考えるような方は
“知識はかじっている”などとは仰らないでしょう。

>>27
その数字は初耳ですね、
ぜひぜひ詳細を教えてください。

>>28
まあまあ、想像力は言いすぎですよ。
ロジカルにシミュレーションするのを忘れている
だけの人だとお思いますよ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 03:29:59 ID:nlWEgq5h
>>29
数字は知ってるようにしか見えませんが、その様子ですと

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 04:02:54 ID:fDFlrcOh
北の暴発はありえないの?

体制維持があるから?打つなら南だから?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 04:04:22 ID:FwHwc5C+
オヤジギャグだけで決めてるからね、共和党は

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 04:10:53 ID:UxR7AwWm
まあ日本は経済的には重要な国だから、万一どこかの国が攻撃してきたとしても、
助けてくれる国も多いだろうね。

34 :1:2005/05/12(木) 04:12:16 ID:iaP5L4bW
>>30
“世界大恐慌の3倍の負債”
の[3]という数字です。

>>31
いくら独裁国家でもありえないでしょう。
“暴発”ですから、突発的なものだったとしても
アメリカにすばらしい口実を与えることくらい
北朝鮮の高官なら理解してなんとしても踏みとどめるでしょう。

>>32
??
僕は共産党員ではありませんが、

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 04:15:52 ID:fDFlrcOh
日本の軍備はいらないということ?

36 :1:2005/05/12(木) 05:44:38 ID:iaP5L4bW
>>33
全くもってそのとおりです。
僕が日本が安全だという理由は主に三つあって

@価値喪失
ただでさえ資源などの第一次産業に乏しく
第二・三次産業は戦争によって大混乱に陥り
日本の価値は激減。

A世界恐慌
もし日本に何らかの利益を見出せたとしても
その後の世界経済の大混乱から見れば
その利益はちっぽけなものでしかない。

B経済による抑止力
まさに>>33の言っておられるとおりですが、
日本が戦争になって不利益をこうむる国が
数カ国だというのなら戦争も起こるでしょう。
しかし、今の日本の経済力からして、
そんな国は世界中のどこにも無く、
全世界の国が日本に味方することになり
開戦当事国は全世界を敵にまわすことになる。

37 :1:2005/05/12(木) 05:45:34 ID:iaP5L4bW

>>35
いらないとは言わないが、もう少し減らしたりできるのでは?
と思っている。
少数生産が悪いのなら大量生産にしたり、
自国開発による最終利益※1はたいしたものではないのだから
輸入に徹して安く手に入れたり、人員を減らしたり、
軍事抑止力としての自衛隊はいらずあくまで
緊急時用の即応部隊にする、など考えられる。
今でも問題は無いと思うが最適であるとは思わない。

むしろ、核武装なんて笑止千万、
今の日本の貿易相手国に核保有国があるかぎり、
今の日本の経済力が続く限り、
無駄以外の何者でもない。

防衛庁予算が約4兆だからもう少し減らして
他にまわしてもいいんじゃないかなと思う。

※1今から自国の兵器産業を育てても遅すぎるし
利益の出る企業もそんなに多くないし
そんな理由で経済全体へのプラスがそんなに多くないと思っている。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 10:35:37 ID:BY5+x5q+
世界の経済の12%を占める日本の経済といっても、
逆に言えば、日本が孤立しても12%(平均)の損失しかないということ。

過去、戦争は互いに消耗し、損しかしないのに、発生しているのは、
「相対的に相手のほうが損が大きい」ことを原則としている。
(戦争で利益が出る・・というのは、基本的に戦後、損を取り戻せ、さらに利益を得られると
いうことで、戦争期間中という短期的に見れば、戦争当事国で得をする国家はない)

日本を孤立させれば、日本はほぼ100%損をするが、
その相手国にとっては、他国もあるから、損は100%に届かない(完全に日本依存の国はない)
よって、その差し引きで、「交戦するほうが、戦後を考えたとき利益がある、あるいはむこうのほうが
損が大きい」と判断したなら、戦争をする判断もありえる。

損だけ、あるいは得だけ考えると、>1氏の意見も成立するが、
相対的損、相対的得を考えると、不成立であることは以上から説明できる。



39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 14:18:32 ID:fDFlrcOh
北がテロリストに核兵器を売り、日本で使用するとする
この場合は、侵略ではないだろうが攻撃にはなるんじゃない?

テロは除外と言われそうだが、北自体がブラフでも公言しているし


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 14:23:04 ID:btNIg4zG
負け組が勝ち組にのしあがるのに、世界経済なんか気にしてられっか!

41 :1:2005/05/12(木) 14:32:43 ID:iaP5L4bW
6位の中国の3倍(3.8%×3=11.4%)
に相当します。
つまり日本が孤立とは上記の国々の個々の孤立とは比べ物にならないほど
大きいマイナスが訪れることを意味します。
これでもまだ、日本が孤立しても世界経済が無事でいられると仰るのですか?
各国・地域における対日貿易率は
EU・・・・・約5%(域外貿易)
アメリカ・・約8%
韓国・・・・約15%
中国・・・・約16%
OPEC・・・・約20%
各国の貿易収支にこれだけ影響を与えている国が
貿易できなくなって無事な国など無いでしょう。
今の日本に換算すると中国との貿易がなくなるようなものです。
つまり世界の国々は日本との貿易がなくなるのを恐れ
日本を攻撃しようとする国に開戦を思いとどまらせなければならないのです。
つまりは中国や韓国は日本を守らなければならない立場にあるわけです。
これが僕の言う『経済による抑止力』です。

42 :1:2005/05/12(木) 14:33:04 ID:iaP5L4bW
それから戦後に戦争当事国の経済に対して
相対的に日本より自国のほうが最終的な利益が大きくなると仰られていますが、
そんな国はアメリカ以外世界中のどこにも無いのです。
GDP世界第3位のドイツ2兆4031億ドルから193位のナウル6000万ドルまで
他のどの国から見ても日本の4兆3255億ドルは大きすぎ
併合などで自国経済に取り込んだとしても結局、損をするのは
もともと自国にあった経済でありその損得勘定は誰でもできる。
それから>>38氏は日本を孤立させるようとするとき
どれほどの犠牲とコストがかかるかわかっておられないようだ。
空海において日本を孤立させようとしても
よほどの空海軍を持った国だとしてもほとんど不可能に近い。
第1・2次世界大戦ともドイツはイギリスを
孤立化させようとして失敗しているのはいい例だろう。
韓国や中国が戦争当事国で無かった場合
一番に護衛艦を伴って対日輸送船団を率いてくれるでしょうね。
アメリカは今でも十分利益関係にあるのに多大な犠牲を払ってまで
日本と戦争をする意味が無い。

43 :1:2005/05/12(木) 14:36:26 ID:iaP5L4bW
すみません>>41の先頭に下の部分を入れて読んでください。
ものすごくミスりました。

>>38
12%を過小評価しすぎですよ。現在日本はGDP世界第2位です。
これは、
3位のドイツの2倍(6%×2=12%)
4,5,7位のイギリス、フランス、イタリアの3ヶ国合計(4.7+4.3+3.6=12.6%)

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 14:51:24 ID:q0+mWqJN
>>23
>ちょっかいだすだけでその先へは進めないといっている。

中国は軍艦である原潜で日本の領海を侵犯。
「愛国無罪」の名の元に暴動を容認。
未だにチベット、ウイグルに対して武力を使って圧力をかける。
台湾に大しては反国家分裂法などと、先制攻撃を正当化するような法案を作る。
こんな国がいつ日本に対して武力を使うかわからない。

1の頭の中は平和でいいな。
願わくば世界中が1のような幸せな頭になりますように。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 15:00:04 ID:r3Q3ylS+
>>1
日本に核を向けている国が3カ国あり、世界常識が通じない国が四つもある状況下で随分と楽観的ですね。

たとえば北朝鮮は経済破綻状態ですが、日本を占領出来ればしばらく生きて行けると金が考えているとは思わないのでしょうか。
倫理や世界の世論自国の経済状態など、糞だと思っているヤクザが運用している国が少なくとも3つはありますが、随分と楽しそうですね。

46 :1:2005/05/12(木) 15:13:26 ID:iaP5L4bW
>>39
確かに核テロリズムは危険です。
しかし、その発生は天災のようなものです。
備えあれば憂いなししかし、どんな備えであろうと100%ではありません。
核を使ったテロが完全に国の差し金無しで行われる可能性は否定できません。
しかし世界中のどこにもその可能性を否定できた国がないのも事実です。
ですが、現在のアメリカと独仏の微妙な亀裂という状態を維持したい
テロリストにとって核テロは論外のはずです。

また、北朝鮮が背後にいたとわかればアフガニスタンの二の舞になるのは
火を見るより明らかであり独裁者もその周りも思いとどまるだろう。

どちらにしても次の核が起これば暫く世界中の平和主義が鳴りを潜め
全世界の協力を得た対テロ戦争がもっと活発化するだろうから
テロリストにとってもマイナスになるはずである。

>>40
勝ち組負け組とはまた、しょうもない日本的な感覚を持ち出しましたね。
いいでしょうその感覚で日本の経済の中に日本攻撃の状態を説明しましょう。
負け組であるどこかの企業が他の企業をM&Aするとします。
しかしそのM&Aされる会社というのが
トヨタ自動車と三菱商事と三井物産とNTTを足した超大企業なのです。
当事者でない企業もその超大企業が不安定になるのを嫌い
当事国に踏みとどまるように働きかけるでしょうし
M&Aに成功しても結局その超大企業に飲み込まれるだけなんです。

ちなみに余談ですが、最近トヨタの決算発表がありました。
今期の設備投資費が1兆2500億円だそうです。
これはGDP世界第58位のスリランカの政府歳入を僅かに上回っています。
それから売上高18兆円は28位のギリシャのGDPに匹敵します。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 15:21:59 ID:YhK9It5N
>>42=1
>韓国や中国が戦争当事国で無かった場合〜一番に護衛艦を伴って対日輸送船団を率いてくれる

イラネ

48 :47:2005/05/12(木) 15:25:12 ID:YhK9It5N
>>1
オボッチャンはもっと社会のことベンキョしようね
それが済んでからスレを立てるようにしようねw

49 :1:2005/05/12(木) 15:27:56 ID:iaP5L4bW
>>44
チベットやウイグル、台湾は所詮中国の国内問題として
世界から見られている。それでも他国である日本と比べるか?
中国とそれらの自治区や地域は猫が鼠にちょっかいだしているようなもの
中国が猫なら今の日本は虎か豹です。
経済的に返り討ちにあうのが関の山ですよ。

>>45
具体的な国名を挙げていただきたいですな。
言っていただけないとわかりませんし、反証のしようがありません。
北朝鮮について
北朝鮮が日本を占領できるとも思えませんが
もし仮に占領できたとしてもその占領が長続きできない事くらい
金総書記でもわかるでしょう。
第一日本への先制攻撃を北朝鮮がしたなら
アメリカにこれ以上ない口実を与えることになって
対日戦より対アメリカ戦になるでしょうな。

ヤクザについて詳しくありませんが
ヤクザでも上下関係ははっきりしているのでは?
地方ヤクザが全日本的なヤクザに抗争を仕掛けた
なんて話は聞いたことないし。

少なくとも今の世界で経済を糞だと思っている人間は
人類として生きていけませんよ。
むしろそんな生活してみたいくらいだ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 15:49:36 ID:q0+mWqJN
>>49
台湾問題を国内問題というか・・・( ゚Д゚)ポカーン

>対中武器輸出 EU、解禁先送り 反国家分裂法を警戒 米紙報道
ttp://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20050323/m20050323011.html?C=S

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 16:05:34 ID:fDFlrcOh
>>1
100% 絶対 とかでちゃうとな
理屈じゃないとこもあるからな、99%ぐらいじゃダメ?

52 :1:2005/05/12(木) 16:11:20 ID:iaP5L4bW
>>50
確かに他との関連性などをわかりやすくするために国内としたが
問題だったかもしれない。
しかし、結局他のどの国も当事者同士の話し合いで解決できるという
スタンスで台湾問題に望んでいるはずだ。
それにアメリカやEUが一番恐れるのは中国軍の近代化で
自分たちとの差がなくなるか抜かれることのはず。

53 :1:2005/05/12(木) 16:16:49 ID:iaP5L4bW
>>51
まぁ100%というのは宇宙のどこにも無いでしょうからね。
不確定要素や理屈以外のものも含めて
99.99%とかそれくらいですかね。
四捨五入して100%ということで。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 16:19:05 ID:IxK2l0Q9
オマエら口に針刺さってる針刺さってるw。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 16:28:55 ID:fDFlrcOh
四捨五入はダメでしょ、
可能性 0 と 0.01 は全然違うよ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 16:33:38 ID:l50I/zn5
そういや、原爆おちて30万以上死んだよな。
大地震で5000人死んだよな。 電車で100人死んだよな。交通事故で7000人は
毎年死ぬわな。 とても安全だよな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 16:37:48 ID:bR409Pqg
>>1 の頭はお花畑か

戦争はしなくても、国(経済、国民)を守るには確固たる軍事力が背景に
無ければならないのだよ。

中朝韓を見ろ、日本に対してやり放題じゃないか。
9条の所為で、軍事力に自ら足枷を嵌めている日本に対して、やり放題。
その上、中朝韓の都合のいい時だけその使えない軍事力を指して軍事大国化と
騒ぎ立てる。

尖閣、竹島、拉致



58 :1:2005/05/12(木) 17:03:13 ID:iaP5L4bW
>>54
釣りのつもりは無いんだが、、、
そう思ったのはわかったが釣りだからといって議論から逃げるなよ。

>>55
まぁまぁそういわず。
これから全て約100%というのめんどくさいじゃないですか。
最もわかりやすい言葉だということでお願いしますよ。

>>56
戦争と日常を混ぜて数えられても困るが、、、
貴方の言うとおり戦争では万の単位で人が死ぬんですよ。
確かに一般的な死亡事故などで安全ではないかもしれないが
やはり戦争などに比べてはるかに安全なわけですよ。

>>57
たしかに示威行為はあるしかし
中国韓国北朝鮮は日本に対して本当の武力行使ができるかどうかだ。
いくら日本でも自衛戦争はするんだし示威どまりで実力行使には出ない。
軍事大国といわれるなら減らせばいいと考えているのだが。
軍事の変わりに経済が抑止力になるというのが僕の主張だ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 17:16:29 ID:pq16Znu0
>軍事の変わりに経済が抑止力になるというのが僕の主張だ。

今現在の日本は何を抑止してるんだ?
国ってのはだな。領土・領海・領空(ry

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 17:22:59 ID:iE1X4CXX
アメリカが北の空爆に踏み切ったら
東京テロとか起きたりしないか

61 :1:2005/05/12(木) 17:29:36 ID:iaP5L4bW
>>59
戦争

>>60
本国が本格的にやばいときにわざわざ東京までくるかな?
ただでさえ本国がやばいときに大局に関係ないテロを起こしても仕方なし。
アフガニスタンの対テロ戦争中にアメリカでテロが無かった事がいい見本。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 17:36:09 ID:pq16Znu0
カツアゲされてペコペコしてる今の状態を容認するのか?
日本はいったいどこの植民地なのかわからんよ。

竹島の問題は侵略に値すると思う。
けれど日本は特に動きを見せないから大事に至らないだけだ。

経済力で抑止してるというより、事なかれ主義の日本人の傾向が
戦争という状態を招きにくいだけだ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 17:36:11 ID:FVvQ0COs
>中国韓国北朝鮮は日本に対して本当の武力行使ができるかどうかだ。
>いくら日本でも自衛戦争はするんだし示威どまりで実力行使には出ない。
>軍事大国といわれるなら減らせばいいと考えているのだが。
>軍事の変わりに経済が抑止力になるというのが僕の主張だ。

若いなぁ。
俺も若い頃はそんなふうに考えてたよ。

でもな。
世の中、特に国際問題は相手の良識に期待して行動してたらダメなんだよ。
中国大使館襲撃問題でウイーン条約なんて無視だろ?
韓国との戦後賠償は日韓条約で解決済みなのに、
条約を破棄して賠償をやりなおせっていってるだろ?
北朝鮮は国民に餓死者を出してまで核兵器を開発してるだろ?
世の中には国際ルールなんて考えない国だってあるんだ。

そんな国から自分たちの国を守る為に一定の兵力は必要なんだよ。
核武装は自衛の範囲を超えてるとは思うが、
相手が核武装をしている以上、なんらかの措置は必要だな。
で、自衛隊と日米同盟と集団的自衛権ってわけだ。

わかったかい? 若人よ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 17:59:43 ID:NKopwRiV
日本潰れたら世界の経済は凄いことになりそうだな

65 :1:2005/05/12(木) 18:16:56 ID:iaP5L4bW
>>62
どう考えても植民地ではないでしょう。
だからといって現状を肯定するわけでもないが。
竹島を侵略と見なすかどうかは個々の意見だが
所詮無人島だし経済効果もたいした物ではないわけだし。
日本の事なかれ主義は嫌いだが、
戦争や宗教論争に巻き込まれずにいるのだから
結果的にプラスではあると思う。
逆に今たかが竹島のために日本と韓国が武力衝突するほうが愚。

66 :1:2005/05/12(木) 18:18:18 ID:iaP5L4bW
>>63
確かにそこそこ若いですよ、僕は。
条約はどんなときにおいても過去に作られたものでしかないんです。
過去のものであるから現実に常に即しているわけでもないわけです。
しかし、経済はうむを言わせずに国家の利益に跳ね返ってくるんです。
いま、この瞬間にも世界から見た国の価値はめまぐるしく変わっているんです。
たとえば
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050511-00000416-yom-bus_all
このニュースでもわかる通り一瞬でその国家の価値が変わり
国家に力を与えもしまた奪いもするんです。
条約は破ればそれで終りですが、
経済はそれとは反対に経済を無視した瞬間から
経済から見放されまともな国家として存続できないのです。
それから>>37でも書いている通り自衛隊をなくすと言っていない。
何度も言うが「現状で問題は無いしかし最適ではない」といっているんです。
最低限に対国内テロや海上護衛、国際貢献などに絞った
兵力にすればいいはずだ。
今のままで、中途半端に全面戦争用の軍備を備えるより
そうしたほうが効率がいいはずだから。

それから今の世界世論からしてアメリカかロシアが使うならともかく
他の国が使えば世界から孤立して制裁を食らうのは目に見えている。
今までのMADとは違った新しい核抑止力がある。
この状態で核を使う国は無い。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 18:44:44 ID:G16lBONZ
>>66
>条約はどんなときにおいても過去に作られたものでしかないんです。
>過去のものであるから現実に常に即しているわけでもないわけです。
>条約は破ればそれで終りですが、

君は条約をなんと考えている?
条約とは国と国が取り決めたルールだ。
それを守らない、反故にしようとする国は危険だと思わないか?
君の好きな「経済」はルールがあってこそ成り立つものだ。

>経済はそれとは反対に経済を無視した瞬間から
>経済から見放されまともな国家として存続できないのです。

上記の通り、国家間のルールを守らない国は経済以前に
「国としての信用」を失う。
そんな国との貿易なんてあり得ない。

>それから>>37でも書いている通り自衛隊をなくすと言っていない。
だが君は
>いらないとは言わないが、もう少し減らしたりできるのでは?
>と思っている。
と言ってるな?
中国が着実に軍備を拡張している中で、自衛隊の縮小は危険きわまりない。
中国は最新鋭の潜水艦をロシアから購入している。
日本が台湾海峡問題に敏感になるのは、
中国が台湾を取り込んで台湾周辺海域の制海権を持った場合、
ここに潜む潜水艦はとてつもない脅威となる。
東南アジアとの貿易ルートを押さえられるからだ。
そうなったら日本経済は大混乱に陥る。

もう少し経済以外にも勉強しようぜ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 19:00:22 ID:4Q+IPd36
ちょっと、質問
二階堂.comの信憑性ってどうなの、ガセ率高いのかなぁ?
正直、戦争怖いです。

69 :1:2005/05/12(木) 19:49:13 ID:iaP5L4bW
>>68
本筋の話とはずれるんだが、、、
信憑性云々の前にまぁああいうゴシップ専門のHPがあってもいいんじゃない?
いまさら朝鮮だシナだ右だ左だなんていっても無駄なんですよ。
そんな時代でもないし。
他人を尊重できない人間は結局自分が不利益をこうむるだけです。

対北朝鮮戦争が始まる云々言ってますが、
まぁ暫く自主的には動かないんじゃないですかね。
核実験を本当に北朝鮮がしたとしてやるやらないが五分五分ってとこですよ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 20:07:53 ID:8Gzy04MJ
>>68
あの韓国系のライターは北朝鮮の事を書けばなんでも金に成ると
勘違いしてる馬鹿です

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 20:16:26 ID:X4QkqAW5
1さんは人権擁護法はしってます?国籍条項を入れるべきではないと堂々と主張する議員が何のお咎めもないんですよ。
じょじょに日本の中枢に浸透していってるわけです。
創価と強いつながりをもつ公明党だって、連立与党になっている現実を見るとうかうかとしていられません。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 20:34:24 ID:btNIg4zG
>>46
>負け組であるどこかの企業が他の企業をM&Aするとします。
負け組=企業以下、
北朝鮮が普通の国だとでも?
負け組が場を荒らすのは勝ち組&普通組にとってはウザイ行為なのは同意
しかしそれでも勝負を賭けるのが負け組クヲリティ

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 20:41:27 ID:R41AuakW
露中韓朝による日本分割案

露は北海道、九州・沖縄は中国、本州は統一朝鮮。
四国は日本人の自治区とする。

これなら朝日新聞にも過去の清算は終わったといってもらえるかな。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 21:41:53 ID:X4QkqAW5
>>73
まだ四国が残ってるじゃないか。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 21:50:28 ID:Stz1Y/bu
勝手にチベットにするな

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 22:50:15 ID:R41AuakW
首都は松山か高松
現行憲法を維持し、自衛隊は解散。
農業と漁業を中心に生産の50%を中韓朝に上納し安堵してもらう。
レオマワールド、アイランドリーグの野球、お遍路さん、道後温泉、
讃岐うどんが国民の娯楽。
貧しくてもみんなで助け合って平和に暮らせる。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 23:07:45 ID:btNIg4zG
一日一玉、勿論大盛り禁止、非道い国だわな。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 01:56:58 ID:JjaR1Xbs
>>76
地球市民乙。(w

79 :Q:2005/05/13(金) 04:21:21 ID:b+T+ovyY
>>1

80 :Q:2005/05/13(金) 04:35:50 ID:b+T+ovyY
>>1
君は勘違いしてるが、シナだなんだといっているのは、北朝鮮・中国
のほうだろ。そういう時代遅れの人間がシナや朝鮮にいるから問題
なんじゃないか。そういうなら君が相手を説得して来いよ。
それに君はきちんと経済学を習ったのか?人が経済人として行動する
という大前提は、現実に成立しない場合があるので経済政策が失敗する
ということを認識してるのか?また情報の非対称性の問題もある。日本と
戦争すればどうなるというシュミレーションがきちんとできる国ならいいが
情報が少なく、分析能力も低ければ、合理的な行動などできやしない。

81 :1:2005/05/13(金) 06:02:23 ID:w0OdyMfc
>>71
たとえ日本の中枢にいようと
日本全体を戦争に突入させたり分割することは
不可能なので無意味ですよ。
大体、もし日本を中国か韓国に併合したとして
損をするのは相手のほうですから。

>>72
後でも言いますが今世界中のどの国も経済から
切り離して活動することは不可能なんです。
いくら虚勢を張っても最後に国を動かすのは経済です。

>>73
ttp://www.ikikata.net/gdprankj.htm
ここを見てください、多少不正確な部分もありますが
おおむね間違っていません。
ロシアは北海道を併合したとして
経済規模が一気に倍になります。
これがどんなに危険かわからない人はいないでしょう。
そんな馬鹿なことをして経済を破壊するわけありません。
韓国・北朝鮮は論外。
中国でやっと統治できるでしょうがそれも数年でしょう。
今まで日本政府が払っていた地方交付税を今度は
中国政府が払うことになりますし
今の日本の企業をまともに取り込もうとすれば
自国の公社制を改めなければ
結局、経済に飲み込まれます。

>>75
??

82 :1:2005/05/13(金) 06:03:36 ID:w0OdyMfc
>>80
僕がシナだといったのは>>68の方のいっておられた
HPの内容に関してです。
別に僕はシナが差別語でも何でもどうでもいいが
あのHPがいちいち中国や韓国の呼称を変えていたので
それではもう時代遅れだと書いたのです。
だいたい、今の日本で一般的でない呼称を使うのは
時代遅れな発想だなと思ってるんです。
いまさら中国や韓国と戦争するわけでもなく
ことさら取り立てて言い換えるのは無意味でしょう。
むしろ今からは貿易で最大限利益を得るべく
行動するべきときで感情論は無意味だ。

それから貴方の文の後半については
経済学や経済常識を相手が知らない事について
言及しておられるがそれはあり得ない。
まず、そこいらの一般人ではそういった
経済常識を知らない人間がいてもおかしくないだろう。
しかし、相手は国だ。
たとえば北朝鮮ですらあれほど経済制裁を嫌っているし
リビアのカダフィ国家元首もぐうの音をあげてきた。
これでも経済常識を知らない国が世界中にあるとでも?
他国と一切交流の無い国などありえないし、
現代の交流のメインは経済だ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 07:33:16 ID:MimVponL
>>82
シナ竹のない支那そばなんて、○○ープのないコーヒーみたいね。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 09:03:31 ID:m4Uy0y/I
1は都合の答えられないレスはスルーなのな。

85 :1:2005/05/13(金) 09:44:08 ID:EpqIHsWX
>>84
たとえば?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 10:05:59 ID:e8eJ1yDt
1は67に答えてないな。
ついでに1はトリップをつけたらどうだ?
1はちゃんと答えてるんだから、
変な成り済ましが出てきたら嫌だろ。

87 :1:2005/05/13(金) 10:08:30 ID:EpqIHsWX
>>86
今見てわかったんですが
1と名前に入れ忘れたまま投稿してしまったようです。
つまり>>67は僕です。
ちなみにトリップとはなんですか?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 10:21:41 ID:e8eJ1yDt
>>87
おいおい。よく内容を読めよ。
67は66(つまり君だ)に対してのレスだぞ。

つか67は俺だw

トリップとは成りすましを防止する為のものだ。
名前のあとに#を入れて任意の文字を打ち込む。
例:#*Tp0tp8[ は ◆LLLLLLLLL.
となる。
パスがばれなければ、同じトリップはつけられないから
成りすましを防止できると言うわけだ。



89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 12:35:36 ID:TQPiFlAU
頭の悪そうな1だ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 12:38:38 ID:ReO4IajS
民族主義は経済に重きを置かない。
たとえ一時的に経済が悪化したとしても
国民の小さな自尊心を満足させる&狂った国家目標が戦争を誘発するというのは
第二次大戦で証明済みじゃないか。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 12:44:50 ID:ReO4IajS
戦争発生・抑止のメカニズムは経済だけで説明するのは危険だし無理だ。
あくまでも経済を含めた利害関係(損得勘定)で判断しないと見誤る。
経済的優位を突き崩す為に発生することだってありえないわけじゃないし。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 12:50:24 ID:+yX6v2MH
1は机上の空論が好きだな。シミュレーションが好きなんだな。

93 :sai:2005/05/13(金) 12:53:16 ID:shD7PRy/
他国侵逼の難は、いつ起きますか?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 13:04:34 ID:ReO4IajS
「私は金持ちだから襲われる心配は無い」

こんな馬鹿な考えはまかり通らない。

「欲しければ奪う」
「邪魔だったら潰す」

国際政治の舞台で流れる思考の根底は
このぐらいの野蛮な考えをオブラートに包んでるだけだ。

決して金持ちに優しい世界ではない。

95 :1:2005/05/13(金) 13:49:03 ID:EpqIHsWX
>>88
すみませんすみませんすみません
どうも寝ぼけてたみたいで、、、
見落としをお許しください。

さて、では仕切りなおしということでよろしくお願いします。
>>67
もちろん条約の重要性は理解しています。
しかし、戦争は国と国とがお互いを尊重しあいお互いの主権を脅かさず
お互いが信頼を持って外交をするというルールを破って始まります。
戦争は外交で言葉を尽くしたが理解し合えなかった時に起こるものです。
つまり、条約などのルールによって戦争を回避することはできるが
決定的に戦争を思いとどまわせる手段ではないのです。
(独ソ不可侵条約や日ソ中立条約など戦争抑止目的の条約でも破られている)

それに対して経済は戦争前までの回避手段は直接的には持たない。
しかし、今の日本の経済が持つ間接的対戦争抑止力は三つある

まず第一にこれは全ての国が持つ。
湾岸戦争中にペルシャ湾を航行する船に高い危険率が付いたように
貿易手段などが思うように立ち行かなかった場合、
その国の通貨や信用は暴落する。
それは攻撃国も非攻撃国も同じである。
これがまず直接的な第一の経済抑止力である。
条約はほとんどの場合二カ国か、あっても数カ国のものである。
つまり1対1であって第三国からの影響は少ない。
しかし、経済は1対1ではなく、常に1対多であって
“多”の内ひとつとの関係を無視しても
後の全てから無視されることになるのである。


96 :1:2005/05/13(金) 13:49:47 ID:EpqIHsWX
次に、今の日本の経済力は何度も言うが他を圧倒している。
その大きさが第二段階の抑止力になる。
世界の1割を占める日本経済がもし世界経済から孤立したらどうなるか?
これは細かく予測することは不可能だが大筋は直感的に理解できる。
世界経済の混乱、これはもし日本経済に何かが起こったときには
どの国も決して避けることのできないものだ。
詳しい説明は長くなるし必要ないと思うので省くが、
少し大げさだが大体こんな感じの説明が相応しいだろう。
壁に100個のボルトで留められたポスターがあるとしよう。
そのうちの13本がいきなり抜けるのだ。
確かにポースター全体が一気にはがれることは無いだろう。
しかし、はじめの状態から大きく形が崩れ
もともと分散されていた重量が集中する部分ができて
そこから徐々に全体がはがれていくのである。
世界経済は混乱を向かえその影響はどの国も逃れることはできない。

97 :1:2005/05/13(金) 13:50:38 ID:EpqIHsWX
第三に、日本をもし仮に無事に占領などによって支配下におき
世界経済に影響を与えずに(絶対あり得ない)日本の経済を
自国の経済に取り込んだとする。
(日本を攻撃するとして産業以外をねらうほぼ可能性は無い。)
ここでもうひとつの抑止力が働く。
それは日本経済と他国を比べての大きさが物を言うのだ。
前にも現したが2位の日本の大して3位のドイツは半分しかないのだ。
他の国はもっと少ないので比較対象として余り役立たないので
ドイツが日本経済を取り込んだと仮定しよう。

98 :1:2005/05/13(金) 13:51:06 ID:EpqIHsWX
いくつか指標をあげると、
GDPの比
日本:ドイツ
 2 : 1
一人当たりのGDP
日本  33000ドル
ドイツ 29000ドル
物価水準(アメリカが100)
日本  139.3
ドイツ 89.6
これらの三つの指標からわかることは
ドイツの国は日本を飲み込んだが
経済は確実に日本経済がドイツ経済を飲み込むことだ。
まず経済規模の大きいほうに物価や賃金が是正され
ドイツは賃金上昇と物価上昇が同時に現れ
ドイツの企業は軒並み業績不振に、
もともと国内完結型の日本経済は新たな国内ドイツで
業績を伸ばすことができるはずである。
これが第三の抑止力です。
この状況はドイツ以外のどの国であろうと付きまといます。
>>38の方のいうとおり戦争中に利益を上げることができなくても
戦後の相対的利益が確定されるならば戦争を始めることができる
しかし、今の日本経済の大きさから考えれば
戦後に利益を上げることもできないのだ。

99 :1:2005/05/13(金) 13:51:32 ID:EpqIHsWX
第二第三の経済抑止力については
>>67への回答からすこし外れてしまいましたが
条約が戦争までの影響による直接抑止力ならば
経済が戦争中戦争後も含めて長期に亘る影響から
日本に対して抑止力を提供してくれる
ということを説明しました。
これが僕が条約よりも経済を優先させる理由です。

>>89
僕が頭が悪いというのなら
貴方がそれを証明してください。

100 :Q:2005/05/13(金) 13:53:44 ID:b+T+ovyY
>>82
まず前半についてだが、君がシナだ朝鮮だというのは古いというのは、HPの
民族主義的な所を批判していると思ったんだが、違うのか?
民族主義が古いと言うなら、その古い民族主義を持ち出しているのは
韓国・中国の方なのだから、文句はそっちに言えという意味だ。
主旨が違うというなら、それでいい。

後半については、経済学を知らないのは中国政府ではなく、君だと言
ってるんだが。市場経済が有効に機能するための条件を挙げて
くれないか?
それから、カダフィについても制裁を受けて初めて間違いに気
付いただけで、事前にシュミレーションしたわけじゃないだろう。
日本を侵略した後で間違いに気付くという可能性の方が大きい訳だ。
北朝鮮が経済制裁を本当に畏れているかどうかはわからないが、
少なくとも日本を攻撃すれば、自分も経済的打撃を受けるという
レベルで畏れているわけではなく、単に特権階級の懐が潤わなくなる
という理由で反対しているだけだろう。日本を攻撃して占領すれば
もっと利益を得られると誤解しているかもしれない。
また中国政府も、反日デモを煽れば、外資が逃げ出すという基本的な
こともわからなかったんだから、経済を判ってないのは間違いないだ
ろ。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 14:07:36 ID:9KbyVAda
内部に工作員を忍ばせて、20年、30年と長い年月をかけて日本を衰退させた場合は周辺国への影響は比較的少なくてすみます。
それに、日本が軍事力を持つことで相手国も相応の軍備を持とうとします。
GDPの1%しか軍事費に当てていない日本と、GDPの10%を当てている中国が軍拡していった場合、先にこけるのは中国のほうです。
かつて東西冷戦でソ連が軍事費の増大に耐え切れなくなって崩壊したように、戦わずして勝つことができるかもしれないのです。

102 :1:2005/05/13(金) 14:49:29 ID:EpqIHsWX
>>90
経済に重きを置かない民族など恐るるに足らない。
そんな国はどこにも無いし
影響が一時的でないことは上で記した。
それに第二次世界大戦においては
ドイツはフランスやポーランドなどに対して
そのまま戦勝に持ち込めるくらいまで行っていたが、
米ソの能力を見誤っていたがために敗戦した。
日本は始めからアメリカに対して明確に勝つことのできる
戦略を持っていたとも思えない。
むしろドイツも日本も初期に限れば
勝てる相手としか戦争をしていない。
なぜアメリカやソ連と戦ったかというと
最初に勝てる相手に勝つ戦略をそれぞれ変更したり
変更せざるをえない状況に追い込まれたわけです。
それに対してはじめから勝てない相手に戦ってくることは
いくら民族主義が強くともありえません。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 14:50:00 ID:6/ErTrkv
>>95-99
長いよw

>>95
>独ソ不可侵条約や日ソ中立条約など戦争抑止目的の条約でも破られている
そう。悲しいがそれが現実だ。
しかしソ連が条約をやぶったのは、終戦も間近になり
このままでは日本における利権を取り損ねるという「経済的」な理由による。
日本がポツダム宣言受諾した後も侵略を続け、
多くの日本人をシベリアに連行し強制労働させている。

今の時代、核を持つより、その開発費を国内経済に向けた方が
よほど国の発展に寄与するのだが、北朝鮮はそれをしない。
国民が飢えて死んでいるにもかかわらず、だ。

中国は国内の経済格差が広がる中、それを是正せずに軍拡に走る。
今すぐ戦争にはならないだろうが、強大な軍事力を背景に
日本に圧力をかけてくることは明白だ。

経済とはその国の力であり、その力を保証するのは軍事力なのだ。
使わなくても他国からの侵略を抑止しうる力。
それが自衛隊の存在理由だ。

104 :1:2005/05/13(金) 14:50:18 ID:EpqIHsWX
>>91
攻撃国に戦争中戦争後のどちらにも利益が発生しないのは
上記の通りで利害関係でも損得勘定でも戦争する理由はありません。
また経済的優位はあくまで健全な世界経済においての上下関係であって
世界経済を破壊することになる対日戦はありえません。

>>92
好きですよ。
そしてシミュレーションすることができるから
あなた方と議論できるんです。

>>94
襲った後のことを考えない国はありませんよ。
たとえ無事に奪っても自らに相応しくない大金は身を滅ぼすだけです。

野蛮な考えを包むというのはすばらしい言葉だと思います。
しかし、オブラートでもそれは鉄のような硬さを持つでしょう。
その殻を破った時点でその国は他の全ての国を敵に回すことになります。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 14:57:00 ID:9KbyVAda
あと、仮にフォークランド紛争のようなものが起こったらどうやって取られた領土を取り戻すんです?
民衆の不満をそらすために領土問題に目をむけさせ、軍隊をフォークランド諸島に上陸させたアルゼンチンは、まるでどこかの国のようですが。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 15:28:21 ID:ReO4IajS
>>102
経済に重きをおかない国家が相対的に不利な状況に有り、
対戦相手として優位な相手を選ばないのは自明の利だがだからと言って
「経済的強者と経済的弱者の戦争が成立しえない」 と見るのは
イラク戦争見る限り机上の空論としか思えない。

むしろ「勝てる相手に勝とうとしてより大きな相手を呼び込む」パターンが
第二次大戦や朝鮮戦争、湾岸戦争において見受けられる。

また日本を攻撃すれば世界(そしてアメリカ)に打撃を「与えることが出来る」というのも
日本攻撃の要因にはなりうると思う。

ところで無粋とは知りながら聞くのだが1はどこかの研究機関の方?


107 :1:2005/05/13(金) 15:34:29 ID:EpqIHsWX
まず長文ばかりであることを謝罪します。

>>100
前半部分は食違いということでいいでしょう。
しかし、後半のはじめで僕が経済学を知らないと仰っているのに
最後では各国の政府が経済を知らないと仰っている。
どちらが主題かわからないのでとりあえず分量の多い政府について。

まずカダフィーだが経済制裁を受けてぐうの音をあげたことから
どんな国でも経済がとても重要だということがわかるだろう。
それに対して北朝鮮は経済制裁を受ける前からそれを恐れているわけで
リビアより経済感覚に優れているといえよう
であるならば今ここで戦争を起こしたりすれば
どうなるかももっとよくわかっているはずだ。
中国がデモを操っていたかどうかは知らないし興味も無いが
最もよい段階でデモを鎮めたといえる。
まず日本に圧力を与え、それから余り被害が広がらない内に
次のデモに対して圧力をかた。
実際に外資が撤退したわけではないし
最もいいタイミングだったといえる。
それに日本との差はまだまだあるとはいえ
GDP世界第6位なわけでとても経済感覚が無いわけがない。
もともと共産主義は自国内の経済を全て管理下においていて
その計画が自国の命運を左右するため
経済感覚が無いわけがない。
実際にソ連は1929年の世界大恐慌でもほとんど経済成長率を
鈍らせていない。
他国首脳が経済感覚が無いわけがないのである。

108 :1:2005/05/13(金) 15:35:03 ID:EpqIHsWX
>>101
まず工作員風情で資本主義の企業に対してどうやって
衰退路線を歩ませるのか聞きたいですな。

まず第一になぜ中国に対して勝つ必要がある?
これが僕には理解できない。
今の中国経済にとって日本経済が必要不可欠なのと同時に
日本経済にとっても中国は欠かせない貿易相手国になっています。
もっとも資本主義的に利益を上げようとするならば
互いに安定した関係を続けるのが一番です。
いまさら国が勝った負け他の時代ではない。

109 :1:2005/05/13(金) 15:35:53 ID:EpqIHsWX
>>103
そう、強いソ連という国が弱まった日本という国に攻め込んだのです。
そういう点で今の日本が置かれる状況と180度逆なのです。
その時点で日本がソ連に立ち向かっていくという暴挙が
もし日本を攻撃しようとした国があるならば当てはまります。
間違えないでください。
今の日本が『ソ連』であり他国が『日本』の立場なのです。

それから北朝鮮についてですが第二次世界大戦の日本のパターンです。
つまりはじめは核の脅しで日本やアメリカら経済援助を得ることができれば
核の開発コストのほうが安く付くなどの戦略から発したものだと思われます。
しかし、米同時多発テロから悪の枢軸国叩きの風潮で自国も名指しされてしまった。
いまさら核は脅すだけのつもりでしたでは引っ込みが付かなくなったので
今も続けている。まぁそれも長くは続かないだろうが。

中国は確かに国内経済の是正をしていないがいずれするだろう。
しなかったとして損をするのは中国だ。
軍拡も同じこと使えないもののためにいつまでも金を使い続けることはしない。
使う相手も日本では絶対にありえないのだ。
日本に軍事的な圧力をかけたとしてもそれ以上の段階に進めないのは明白だから
それにあわせた政策を日本が採ればいい。
今の日本の外交がへっぴり腰であるのもまた事実であろう。
自衛隊をなくすなどといつ誰が言った。
僕は一言も言っていない。
今の軍備の状態が最適ではなくもう少し削減して
他の経済やその他教育などにまわすべきで、それが最終的に利益になるのだから。
戦争抑止ならば現状よりもっと最適化された自衛隊にできるはずだ。
それに、軍事力が無くとも経済だけでその国の力を示すことはできる。
経済が発達した今では軍事力外交は通用しない。

110 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/13(金) 15:54:23 ID:EpqIHsWX
>>105
まさかどの国もフォークランド紛争の二の舞を踏むことは無いでしょう。
僕ももしそのような紛争になった場合に対処できる程度の軍備は必要だと思っていますよ。
自衛隊を出撃させるのが筋でしょう。
どちらにせよ一般国民に被害が及ぶことは無いはずです。
それにわざわざ尖閣諸島や竹島程度の利益のために
それ以上本土対本土の戦争を日本とする国はありませんよ。

>>106
アフガニスタンやイラクがアメリカに宣戦を布告しただろうか?
その是非はともかくあの戦争はアメリカが始めたものだ。
それに『経済に重きを置かない国』など世界中のどこにも無い。
先ほどのリビアでもそうだがイラクも産油国として
経済活動を行っていたわけだし、大体国の運営資金は
税金ではないか、経済がなければ税金もありえないわけ。

それから日本そして世界に打撃を与えるというのは
テロリストの話ですよね。国対国ではない。
テロに関しては>>46に書いてあります。

>ところで無粋とは知りながら聞くのだが1はどこかの研究機関の方?
まさか!!
まだマクドナルドくらいにしか雇ってもらえない年齢ですよ。

それからトリップというものを付けてみました。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 16:04:16 ID:9KbyVAda
予算削減して効果的な抑止力を持つ場合、核が一番安価ですね。
ロシアのように核戦力に頼るというのもいいかもしれませんね。

あと中国が日本と同じくらいに発展してしまうと、日本製品のシェアは当然中国では落ちるでしょう。
そして世界でも品質の向上した中国製品が日本製品に取って代わる・・・恐れもあります。
ですので、中国には軍事費にカネを使わせて、発展を遅らせるのが望ましいと考えます。
まあその前に元の切り上げで、中国製品なんぞ売れなくなるでしょうが。

あと、工作員の話ですが、まあつまり在日と言われる方々のことですね。北朝鮮の「工作員」などはどうってことないですが、在日の方々は数が多いだけに恐ろしいです。
まあ、でも考えてみれば、日本がコケて困るのは彼らですね。その判断ができるかどうかは別として。



112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 16:21:07 ID:ReO4IajS
>>110
>その是非はともかくあの戦争はアメリカが始めたものだ。
その認識については賛同できかねる。
湾岸戦争は元々は「イラク」が「クェート」に侵攻したものだ。
アフガンでは「アフガニスタンが支援するアルカイダ」が「アメリカ」を攻撃したことに寄る。

イラクでは国民の税金というよりは国が管理している石油資源が主たる収入源だ。
経済は確かに存在したが「国民の経済活動による徴収された税」ではない。

>テロリストの話ですよね。国対国ではない
それからテロリストはもうすでにテロリスト単体で考えるべきものではなく
国際テロネットワークとテロ支援国家の存在なくしては語れない。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 16:24:29 ID:9KbyVAda
>>110 いえ、その領土自体を取るのが目的ではなく、民衆の不満を対外的に向けさせる事が目的なのです。
フォークランド紛争でも、不満を内部ではなく外部に発散させるのが目的でしたから。
今の韓国(韓国だけなら戦争になっても十分勝てますが)や中国がガス抜きとして対日本と叫んでいる状況を考えると・・・。
政府としては民衆の目をそらす形だけの領土問題でも、民衆が本気になってしまえば先の紛争のようなことが起こらないとも言い切れません。

まあ確かに1さんのおっしゃるように、自衛隊の予算をこれ以上増やす必要はあまりないかもしれないですね。
ただ、国連常任理事国になったらPKOなどにも予算を付ける必要はあると思います。得に人件費で・・・。

あと防衛費を削減するには、武器禁輸なんぞ撤廃してしまうのが一番なんですが・・・なかなかうまくいきませんね。
90式や89式だって大量に作れば今の3分の2くらいの値段になるでしょうが・・。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 17:38:18 ID:xEULxJdM
>>109
>今の日本が『ソ連』であり他国が『日本』の立場なのです。
それは違う。
あの時代、勝敗の行方は確定していた。
このままだと戦後処理は連合軍に仕切られてうまい汁が吸えない。
国際ルール無視を承知でソ連は日本に対し宣戦布告したのだ。
火事場泥棒か屍肉に群がるハゲタカとも言うべき所行だ。

韓国が1997年にに経済危機に陥ったとき、
韓国経済はIMFの管理下に置かれなんとか持ち直した。
そのときの最大の支援国は日本だった。
君のいう「今の日本が『ソ連』であり他国が『日本』」というなら
あのとき日本は韓国資本を安値で買い叩いていたはずだ。

>それから北朝鮮についてですが第二次世界大戦の日本のパターンです。
それも違う。
日本は対アメリカ戦争を回避すべく最大限の努力を払っていた。
が、アメリカは端から話し合いに応じる気はなく、
最後にはハルノートを突き付けられ、日本はやむなく戦端を開くこととなった。
今の北朝鮮は自国の問題を自らの力で解決しようという努力せをずに、
核兵器を振り回し、他国から金、物資、技術を脅し取ろうとしている。

115 :144:2005/05/13(金) 17:39:50 ID:xEULxJdM
>軍拡も同じこと使えないもののためにいつまでも金を使い続けることはしない。
>使う相手も日本では絶対にありえないのだ。
中国は日本を仮想敵国として、核ミサイルの照準を合わせている。
それでも君は
 >自衛隊をなくすなどといつ誰が言った。
 >僕は一言も言っていない。
 >今の軍備の状態が最適ではなくもう少し削減して
と言うのか?
「平和ボケ」の日本人の典型だ。
くり返して言うが、国際問題は他者の善意に期待して
政策をおこなっては危険なのだ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 18:52:33 ID:1RBoNJ5L
ちゅうみ゛ん国はオトマシイので上陸艦を沖の似島に橋頭堡を気づくいて津嶋の割譲を迫り、
群事上優位に太平洋への水路を封鎖するネデ0軍との衝突に入り。隊湾のホシュが弱体化
の呷りで支援もアルワケネ。

>>1ってカルタ語のヴァカ詩民。かわひそふ・・・(ノД`)。

117 :V◇第三次世界大戦◇V:2005/05/13(金) 18:57:18 ID:HW9UySoa
時は2030年。米軍は再統合された朝鮮半島から引き上げており、日本
での軍事的プレゼンスも大幅に削減している。台湾も、中国政府の宋主権
を明確に認めることだけを前提に国連への加盟を認められている。南シナ海
の石油資源の利権をめぐる対立から中国・ヴェトナム間で戦争が勃発し、
米国はヴェトナムを支援する。国連事務総長と日本の首相とによる調停が
失敗する間に、他の文明圏に戦火が拡大する。インドは中国が東アジアに忙殺
されている好機に乗じてパキスタンを攻撃。するとパキスタン・イラン・中国
の軍事同盟が動き始める。中国が米国に緒戦で勝利したこともあって、イスラム
諸国では反西欧主義が高揚、アラブ諸国がイスラエルを攻撃すると兵力を削減
した米国第六艦隊はそれを阻止できない。
日本は米中対立の間で中立政策から次第に中国に接近、国内の米軍基地を占拠し、
太平洋西部での戦闘が開始される。セルビアが再びボスニアに進入、やがてアルジェリア
からフランスへ核ミサイルが発射され、NATOはこれに全面的反撃を開始する・・・。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 19:08:13 ID:TAaoB5nJ
日本は安全ですよ。
中国の反日思想は今後も続くかもしれないが、武力を用いた衝突など絶対ないです。
中国自体、日本をどうしたいのか?、どうさせたいのか?分かってないですから(w
国民の怒りは時期、共産党に向けられますよ。

北朝鮮の核実験もありませんし、ミサイルが日本を直撃なんてまず無いです。
金正日がクーデターで暗殺されて終わりです。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 20:20:42 ID:+WIGYzU/
経済力に軍事力の両方が有れば良い 日本は中国の領土だと宣言して侵略が無いとは言えない 第二次世界大戦後  ロシアが米国に北海道を寄こせと言ったのは事実だし

120 :100:2005/05/13(金) 20:55:03 ID:EJuL3WJy
>>107
80の文章について言ったのか、100の文章について言ったのかは知らないが、
@君は経済学(近代経済学)について知っているのか?
A現実の世界では政府及び人々が経済合理的に行動するとは限らない。
の2点を言っている。

Aを理解するためには経済学を君自身が経済学をどの程度知っているかで、
説明の仕方が変わるので、聞きたかっただけだよ。経済学について共通の認識
があれば、説明が楽になるから。

時間がないのでとりあえず、2点だけ。
カダフィーについては経済制裁にぐうの音を上げた
という前提で話したが、あれはイラク攻撃とアフガン攻撃のせいだと言われている。
経済は関係ないとは言わないが、要因としては小さい。
それから、ソ連の経済成長については統計の嘘がある。ソースは今手元にないが、
駿台で習ったよ。確実に嘘だ。

私の予想では君はマル経しか習ってないと思うがどうだろう?




121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 21:01:26 ID:C6d5n2IN
>>118 世の中なにが起こるかわからない

もう侵略されてるんだし「アメリカから企業買収 中国から技術 産業スパイ」はやさしいほう
  「朝鮮から竹島 ロシアから北方領土 中国が尖閣をねらってるし」
          

122 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/13(金) 21:42:15 ID:zPJFTFip
>>111
核は持たないに限るでしょう。
たしかに抑止力としてかなりの効果を発揮するのは確かですが、
通常兵器のほうが何かと都合がいいと思いますよ。

このまま中国が発達することは日中両国にとっていいことです。
シェアがどうなるかは業種や能力だけでなく
不確定要素が多く予想することは無理ですが、
今後十数年間、中国は世界の工場としての立場を守るはずです。
つまり中国の消費地としての大きさもありますが
人件費の安い生産地としての能力を日本が必要としているのだから
日中の利害が重なるわけではないので
両国とも良好な発展をすることができるでしょう。

在日と呼ばれる方たちについて僕は余り知識はありませんが、
少なくとも今の日本にとってマイノリティであって
日本経済を牛耳るまでにはいたっていません。

そう、日本がこけて困るのは世界なんです。
特にアジアの国々はとても困るはずです。
判断できないということもありえませんから
心配要らないのです。

123 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/13(金) 21:43:03 ID:zPJFTFip
>>112
あの戦争については賛否両論あって感情論にもなりやすいので
できればさけたいのですが、
イラクについてはアメリカの対悪の枢軸国戦争であって
湾岸戦争の続きじゃないですよね。
アメリカも湾岸戦争がどうとかではなく
あくまで大量破壊兵器にこだわっていました。
そこからもアメリカが湾岸戦争の続きでしたのではなく、
新たな戦争として始めたものではないでしょうか?

アフガニスタンについては
タリバンという実効勢力がアルカイダを管理していたのではなく
アルカイダの一部活動場所を提供していただけで
タリバンがアルカイダ全体を管理していたわけではありません。
アルカイダの拠点を攻撃する過程でタリバン、
つまりアフガニスタンを攻撃することになったのです。
アフガニスタンという国がアメリカに攻撃したわけではありませんよね?

テロ支援国家として悪の枢軸国とアメリカに名指しされた国も
イラクやアフガニスタンのように既に攻撃されたり
リビアのように経済制裁でぐうの音を上げたりして
だんだんとその力を失ってきています。
つまりある程度、駆逐されつつあるのであって
これから増えるわけでもありません。
対テロ戦争は確実に効果を挙げていますよ。

ちなみに僕は対テロ戦争は肯定しています。

124 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/13(金) 21:43:54 ID:zPJFTFip

>>113
こんなことをいうと怒られるかもしれませんが
竹島などで小規模な紛争があっても、
それは自衛隊で対処できかつ、それ以上拡大することもありません。
フォークランド紛争でも実際に国民の被害はないし
イギリス軍の総戦死者も数百人程度だ。
それでは戦争とはいえないし
日本全体を恐怖に陥れるものではけっしてない。

常任理事国はどうなるかよくわかりませんが、
僕は余り現在の国連いいとは思いません。
あくまで核保有国の論理で動いている節がありますから。
だいたい拒否権とかおかしすぎますよ。
おっと、こんなことを書くとまた怒られる。

まぁとにかくPKOなどに派遣するにしても今の陸自の体制ではなく、
超高機動の即応部隊を数個所持していろいろな問題に対処して
個人個人の人件費が高くなってもいいので人は減らせるのではないかな
と思っています。
この掲示板の目的ではないのでその内容は突っ込みませんが
今の装備と配置はあくまで全面戦争に対処するためのもので
全面戦争の脅威が無いのであれば別の形があるのではないかと思っています。

別に自国開発にこだわらなくても、
他の国からの輸入にしても問題ないのでは?
実際、完全に自国開発の兵器を使っている国は少数派だし、
例えば90式の替わりにレオパルド2A6にするとかすれば
開発費を抑えられるでしょうしね。
能力がどっちか上か知りませんが
抑止力としてはどちらもほぼ同価かと、、、

125 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/13(金) 22:04:39 ID:zPJFTFip
>>114
『立場』と書いたのが問題だったようですね。
まるっきり間違ったほうに採らせてしまったようです。
僕が言いたかったのはパワーバランスです。
ソ連が日本の利権をねらったことも理解していますので。
そのときの日本とソ連の力の差
それが今の他国と日本の力の差
に対してほぼ適格だと思ったのでそうかいてしまいました。
つまり
WWU日本:WWUソ連
現在他国:現在日本
絶対小 : 絶対大
ということであくまで力の差ということです。
悪意の所在に対して言及しているのではありませんので
よろしくご理解お願いします。

日本が第二次世界大戦に引きずり込まれた云々は
正確にどちらに当たるのかは主観によって大きく変わるので
言及を避けますが、僕が言いたかったのは
最初の戦略が狂わされてしまったということです。
北朝鮮もはじめに核保有を検討し始めた頃は
米同時多発テロも無く悪の枢軸国といわれることも無く
核保有はあくまでひとつのオプションであったのではないだろうか?
今の北朝鮮を見ていると核保有という手段が目的化していて
とてもはじめから計画的に進めていたとは思えない。
実際どうなのかは知らないが。
それにアメリカが悪の枢軸国と名指しし経済制裁をちらつかせるのは
ハルノートを突きつけるに近い行為だとも思うが。

126 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/13(金) 22:05:26 ID:zPJFTFip
>>115(144というのは114のことなのでしょうか?よくわからないので分けました。)
何度も言うが核ミサイルの照準を合わせたところで撃てないといっている。
今まで何度も書いたのでもう言わないが攻撃はあり得ない。
実際にあわせていてもなんら問題ないのだ。

実際に他者の善意に期待するのは難しいだろう。
しかし、相手の損益は確実に期待できる。
相手の損益とはすなわち経済であり、
日本経済への攻撃は結局自国経済に跳ね返ってくると何度も書いた。
僕ははじめから相手の“善意”には期待していないが
相手の“損益”はきたいできると思ってその旨をずっと書いてきている。
はっきり言う善意は期待していない。

127 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/13(金) 22:21:15 ID:zPJFTFip
>>116
さっぱり理解できません。
もう一度日本語でご返答ください。

>>118
多少道筋は違えど同じようなお考えなのだと理解します。

>>119
二つは欲張りすぎですよ。
中途半端な二つならわかるが
今の日本は経済力について他者の追従を許していないのだから、
並大抵の核兵器より威力がありますよ。

侵略もありえませんね。
戦後ソ連が北海道をねらっていたのも事実ですが
今となってはむしろ北海道を併合したほうが
ロシアにとって弊害が多い。
中国にとっても今日本を手に入れたとしても
自国経済が不利になるだけです。
(詳しくは>>81のURLを参照してください。)

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 22:31:07 ID:EJCPHI9v
>>118 世の中絶対はないですよ。古典物理の世界なら分かりますが、
人の心が関与する世界は、全くあやふやのものです。貴方(彼方)の気持
・願望は分からぬでも有りませんが、よもや、貴女は鍵も掛けずに外出な
さるまい。なおさら、国際法による国家間は、国内法による人と人と関係
のようには行かないのが実情です。侵略・攻撃を受ける可能性はあるもの
として用心は必要です。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 22:36:49 ID:m4Uy0y/I
>>126
確かに核は撃てないだろうね。
すくなくともまともな思考を持っている国家には。

しかし「持ってるけど撃てない」と「持っていない」の違いは
天と地ほどの差がある。
撃つ撃たないの問題ではなく、現実に大量破壊兵器を持ち、
その照準を日本に向けていることが問題なんだよ。

さすがの中国もそこまでバカではないと思うが
もし中国が核兵器の使用をほのめかして
中国国内の日本資産を接収したらどうする?
それでも君は「核を撃つなんてあり得ない」というだろうけど
核兵器を所有している以上、発射の確率は0%ではない。

北朝鮮はもはや失う物がない状態になりつつある。
追いつめられて正常な判断ができなくなった首脳部が、
暴走して核を発射しないとは言えない雰囲気になってきているのも事実だ。
彼らにとって日本経済の混乱はさほど気にならないだろう。
むしろ「死なばもろとも」と思っているかもしれない。

130 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/13(金) 22:52:33 ID:zPJFTFip
>>120
とりあえず、>>110でも書いたが僕は17歳です。
ですので大学の講義などによる経済学は習得していない。
しかし今現在高校にも塾にも行っておらずフリーでして、
自分で経済についていろいろ自分で勉強しています。
ですから習得順などの差はあるといえ
必要最低限の共通項は理解していると思います。
しかし、この掲示板では経済が専門ではない政治好きな方にも
議論に参加していただきたいので
できるだけ容易な説明をしていただけないでしょうか?

カダフィについては確かに対テロ戦争が功を奏しているようですね。
実際あのフセインの洞穴画像はかなりショックだったと思います。
カダフィーについては例示するべきでなかったかもしれません。
しかし、それでよいのです。
この掲示板の立ち上げた時点の前提のひとつとして
アメリカの対テロ戦争によってテロ支援国家の力が弱くなっている。
というものがあります。
つまりカダフィーについては過去に対してのものであって
過去の事実が比較的自己の論証に近い挙動を示していたので
自己の論証の一部に取り込んだにすぎません。
今現在、テロ支援国家の衰退から日本の安全がより確実になったので
この掲示板の『日本は絶対安全!』という話になるのです。
ソ連の経済成長についてもおなじ、
あくまで共産主義が経済に疎いということの説明に適していたので
例示しただけでその情報が怪しいものならば無視してください。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 22:55:53 ID:LATMoKQh
核の効果は抜群ですよ。
すでに核は使用されているのです。
例えば、人質に取って相手に銃を突きつけたら、実際に撃たなくても使用
していることになるでしょう。
そういう意味で、すでに核戦争は行われているのですよ。
また、相手の国内世論を攪乱する上でも抜群の威力を発揮しています。
現にここでも、こうやって動揺していますよね。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 23:02:35 ID:7Z+wQHUu
>しかし今現在高校にも塾にも行っておらずフリーでして、
>自分で経済についていろいろ自分で勉強しています。

感動した

133 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/13(金) 23:07:52 ID:zPJFTFip
>>121
もう侵略されている???
企業買収に何か問題でも?むしろ健全な証だと思うが。
技術産業スパイはばれれば犯罪なんだし
堂々とまかり通っているとは思えないが。
竹島も北方領土も尖閣諸島もそれぞれに対して
紛争が起こる程度で戦争にはなりませんよ。

>>128
人の人の関係よりも国と国との関係よりも
もっとシビアな関係が経済です。
人も国も感情が存在しますが、経済には感情は存在しません。
ドイツ以下の国の経済は世界経済に対して余りにも無力です。
世界経済から反感を買えばどんな国でも立ち行かなくなります。
少なくとも国との関係で感情が入るのに対して
経済はそんな甘いことは許してくれません。
政治なら全ての事象を数値化する必要は無いが
経済は数字で全て決まってしまう。
政治(国)が暴走しようとしても経済が抑制してくれます。
それから僕は鍵、つまり最低限の自衛権を捨てるといっているのではありません。
家の防犯を考えるのなら鍵で十分で外に銃を向けている必要は無いと言っているだけです。
あと僕は男です。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 23:09:06 ID:6P9H+G9A
またどこぞの1が糞スレ建てたかと思ったが
読み進めると結構本質突いてるような気がしてきたよ

>>128の言う様に、確かに用心は必要だろうけど
具体的にどう用心すればいいんだ?
地震とか災害で用心しろってならある程度は出来るけど
日本で戦争起きるから用心してね☆ミとか言われても混乱するだけだと思うぞ
ボーリング・フォー・コロンバインでマンソンが言ってたけど
世の中は恐怖と不安で満ち溢れてるってやつ
正直、疲れるだけなんだよな
だから>>1みたいに言い切ってくれる奴が居ると
不安材料が一つ無くなった様な気にさせてくれる
漏れはそんな>>1が好きだ!

北からいつ核飛んできて死ぬか分からないから
禁煙しても意味無いだろうと思ってたけど
>>1のお陰で決心がついた
漏れ禁煙するよ!

まぁ駄レスsorry..

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 23:16:18 ID:679odfE5
>>129

少なくとも北は「死なばもろとも」という考えは持ってないよ。
ただ自国が窮地にあるということは理解しているが、その窮地は国民の飢餓とか
そういう問題ではなく、あくまでも「金王朝落日の危機」を感じているだけ。
北のゴタゴタは金正日個人の問題と考えた方が良い。
「日本は憎いが、自らが全てを失うくらいなら妥協する」所詮そんな人間ですよ。
だから無茶なことは言うけど無茶なことはしない(出来ない)です。
要は「ヘタレ」なんですよ。


136 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/13(金) 23:37:50 ID:zPJFTFip
>>129
あなたはあなたが言った状況をりかいしていますか?
あなたがもし企業に勤めているのなら
よりよく理解していただけると思いますが、
こんな例示をしてみたいと思います。
これは中国の視点から見た先ほどの場面です。
『自社の最大取引先の社長に銃を突きつけて
「こいつの命が惜しければうちと商売しろ!」と言う』
ということです。いかに馬鹿らしいことかわかるでしょう。
核の脅しを経済に持ち込むことは難しいはずです。

確かに「死なばもろとも」は怖いですが
独裁者が最も恐れるのは自らの死です。
自ら死地に赴くことはありえないでしょう。

137 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/13(金) 23:38:37 ID:zPJFTFip
>>131
貴方にも例示をひとつ
銀行を襲った一人の強盗が一人の人質のこめかみに
銃を突きつけたまま玄関に出てきて
包囲している警官隊に
「全員俺にかまわずどっかへ行け!」
と叫んでいます。
この状況からどうなると思いますか?
細かい状況は別として
警察はどくわけはなく、もちろん要求(どっか行け)は通りません。
しかし、それに怒っても強盗は人質を殺すことはできません。
なぜなら、もし殺したなら次の瞬間警官隊から
一斉射撃を受けて死ぬのがわかっているからです。
それがMAD的な今の少核保有国への抑止力です。
このあと強盗は狂っていない限り投降するほかありません。
要求を変えても同じことです。
狂った国はどこにもないと何度も言っていますので
わざわざ言いません。
現在は絶対に核の脅しは使えません。

138 :小谷 直也:2005/05/13(金) 23:42:14 ID:eaDZ5CoN
死ねバーカァ!!!!!!!!

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 23:45:14 ID:SlsNA0jW
台湾の歴代総統でもっともその業績が評価されるべき人物は誰だと思いますか。

リアルタイム世論調査@インターネット
【台湾の歴代総統】
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=24c9bdc2ea1115957716

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 23:46:44 ID:LATMoKQh
>>137
脅しどころか使用しているでしょう。
劣化ウランも核のひとつだと思いませんか?
また、核というと大規模な物を想定しますが、小規模の核の研究も進んでい
るので、局地的使用の可能性は否定できないと思いませんか?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 23:48:58 ID:6P9H+G9A
>>1
上げ続けると>>138>>139みたいなのが沸くから
こういうスレはsageた方がいいよ

142 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/13(金) 23:49:23 ID:zPJFTFip
>>137
の続き
もし投降して命ながら得たとしても
核で脅しただけで十分な罪であり
罰を受けるんです。
つまり経済制裁や武装解除を受けさせられるわけですから。
(そのまま警官隊と銃撃戦もできないですからね)
核の脅しをした時点で以後の不利益が確実なんです。

>>132
感動していただいて嬉しいです。

>>134
かなり励みになります。
がんばって禁煙してください。

>>135
独裁者の素行をよく理解しておられますね。
そういった側面も大きいかもしれません。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 23:53:09 ID:Tu8c8+Dy
1がどんどん増長してきました

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 00:06:05 ID:8hgMtDil
>>136
だから「 さすがの中国もそこまでバカではないと思うが」って書いてるでしょ?
まともな思考を持っている人間は核兵器を使うことはできない。
使ったらすぐにその国は世界からつまはじきにされる。
それはアメリカでも同じことだ。

>『自社の最大取引先の社長に銃を突きつけて
>「こいつの命が惜しければうちと商売しろ!」と言う』
>ということです。いかに馬鹿らしいことかわかるでしょう。

それを持ち込んでいるのが北朝鮮。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 01:01:13 ID:Bolh6WnJ
>>122 中国に現在日本が求めているのは、安価な労働力と市場です。
しかし、中国が技術を吸収して独自の工場で独自の製品を作り出す事ができるようになったら、それは脅威になります。
あくまで今現在日本が求めているのは、中国における日本企業の工場、なのですから。
しかし、前述したようにおそらくこれらも元切り上げで価値をなくすと思われます。元切り上げとなると、安価な労働力ではなくなってしまいますし。
>>124
攻撃側は防衛側の3倍の戦力を必要とします。いったん島を占拠されたらその3倍の戦力が必要なわけです。
仮に中国が潜水艦を一隻出してくるだけで、その潜水艦に対して一個護衛艦隊をだして対潜哨戒をする必要があります。
フォークランド紛争でもイギリスの被害が少なかったのは、空母と原潜からなる大艦隊を派遣したからです。

あと兵器の輸入に関してですが、一般的に兵器生産能力のない、経済力のある国に対しては高く売り付けようとします。
アメリカはサウジアラビアに、米軍採用の主力戦車を本来の2倍くらいの値段で売りつけています。これを国産にすると3分の2くらいになります。
それに台湾は最初アメリカが武器を売ってくれなくてヒイヒイ言ってましたし。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 01:34:13 ID:Bolh6WnJ
確かに、元々自衛隊は対ソ連のために作られたものですからね。
1さんのおっしゃるように構造改革して効率的なものに作り変えるというのは賛成です。
しかし、それをするにもまた予算が必要になるわけです。
あと、自衛隊員も公務員です。いきなりクビにするようなことはできません。

147 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/14(土) 05:50:30 ID:8kaPm3EH
>>138-140
とりあえず話の本筋からずれるのでおいておきます。

>>141
余り考えていなかったのですが
やはりsageたほうがいいんですかね?
でもできるだけいろんな人に見て
議論に参加してもらいたいし、、、
難しいところです。

>>143
長文ばかりで申し訳ない。

148 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/14(土) 05:51:32 ID:8kaPm3EH
>>144
中国や韓国がまともな思考を持っていない
と考える人がかなり多く貴方もその人達と同じなのか?
と思いそのような言い方になりました。
ただ発射の可能性が0ではないということには反対です。
核の脅しを使ったという事実がすでに核を使ったことになる
という>>131の方の仰るとおりで
その後の世界では核の脅しを使った国として延々と非難されるでしょう。
そんなことならはじめから核の脅しは使わないし、
ましてや核を発射することなど絶対にできないのです。
多核保有国(アメリカとロシア)にもそういった抑止力もありますが
その二カ国に限ってはMADが抑止力のメインでしょう。

それから僕がそこで例をあげたのは銃を突きつけたが後は
銃を置いて投降するほか道がないということを示したかったんです。
絶対に銃は撃てないのは確実でしょう。
あくまで“商売”つまり経済に関して脅しているのであって
戦争がしたいわけではないんです。
だから北朝鮮も銃を置いて投降した後
「取引してください、お願いします。」としなければならないんです。
はじめから撃てない銃なんだからそういう前提の外交を
日本もすればいいのに、、、

149 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/14(土) 05:53:53 ID:8kaPm3EH
>>145
中国の経済の予想についてはなかなか不確定要素が多く難しいですが
中国にこけてもらっては日本が困りますから何らかの処置はとるでしょう。
それに中国が日本の技術を取り込むのにはまだまだ時間がかかると思いますし
たとえそういったような生産が始まっても
いま、トヨタが全世界でシェアを伸ばしているのにも
アメリカやドイツではそのまま国内産業と競合していますが
非先進国やロシアでは高中級車は日本車、低級車は中国車
といったように住み分けができているのでこれからも
そんなに脅威にはならないと思います。
それこそ中国が高級車売るのはばかげていますからね。

フォークランド紛争はイギリスが仲裁を頼まずあくまで一国対一国の
争いでどちらも譲歩する考えはありませんでしたが、
竹島の場合、今日本はほとんど竹島で利益を上げていないので
戦闘状態に突入した場合に上陸被上陸、占領被占領の応酬の
泥沼試合を始めるのではなく戦闘が起こったという時点で
国連かアメリカに仲裁を求めてしまって
分割にするなり何なり停戦すればいい
なにも全部を占領する必要はない。
それから島の攻撃:防御の割合は5:1だったとおもいますよ。

尖閣諸島も同じようにすればいい。
油田に関しても結局共同開発したほうが得だろうから
そうしたほうがいいだろう。

150 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/14(土) 05:54:40 ID:8kaPm3EH
武器輸入に関しては何が何でも全て自国開発にこだわるのではなく
輸入購入費より開発費+製造費のほうが高い場合もあるでしょうから
その場合は輸入して技術的にも費用的にも自国開発のほうが
都合がいい場合だけ自国で作ればいいのでは?
例えば銃をAK-47にすれば絶対安く付くはずだし。
別にAKにすればいいとかじゃなくて
あくまで自国開発より安く付く場合もあるはずという例示です。
本気にしないでくださいね。

>>146
構造改革は数年で終わるでしょうから
それ以後何十年も多額の予算を適正な使い方をしないでいるよりは
数年間多少負担が増えても構造改革するほうがいいと思います。
もちろんその改革は自衛隊の構造や装備の面に関してで
あくまで兵員の削除は次の段階で緩やかなものになるでしょう。
実際どうすればいいかは軍事評論家でもないわけだし
この掲示板で話す必要も無いですよね。
一ヶ月で全てを変えるのは無理でも数年かけてゆっくりかえていけば
他国にも軍縮をしている、とアピールできるかもしれませんしね。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 08:54:03 ID:8hgMtDil
話がずれてきているので基本にもどろうか。
日本が安全だというのは、日本を侵略して得られるメリットより
デメリットの方が大きいからだ。

イラク戦争を例に挙げると、アメリカは世界中から
非難を浴びることを承知の上で
「国家の安全」というメリット(石油利権もあったというが)
の方が大きいと判断して戦争に踏み切った。

つまり日本を侵略して失う物より、得られるものが多くなれば
侵略を受ける可能性が大きくなる。
 「日本は核兵器を開発し、その照準を我が国に向けている。
  我が国の安全を確保するためには先制攻撃やむなしと判断する」
と、どこかの国が大義名分をでっちあげ、侵略するかもしれない。
民主主義の盟主と自認するアメリカですらこういうことをしたのだ。

戦争を抑止するのは経済だけでは無理。
情報収集能力、軍事力、国際社会でのコンセンサス等を得て
初めて「国防」が成り立つ。

1の理想論には到底賛同できないが、
一つひとつにレスしている姿勢はすごいと思う。
でももう少し物事の裏側を見る努力をしたほうがいい。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 09:09:31 ID:XLOU+Z42
朝日こそが唯一の平和新聞であるし、政府に変わって日本国民の
平和教育が出来るのも朝日だけであろう。

朝日は売国だとか極左だとか誹謗される事もあるだろうが、
良く考えてもらえば分かると思うが、左翼こそが平和主義者なのだ。

左翼が平和を愛していると言う事を忘れてしまった日本人は不幸であるし
過去の過ちを繰り返しかねない。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 09:28:58 ID:P3SHLNjW
 今の近隣諸国が理性的に動くというのならば、かつてのヒトラーや日本も理性的に動いていたんだね。
 それで「過去の過ちだった」と結論が来るわけだ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 09:31:19 ID:P3SHLNjW
三行目改訂

それで戦争が終わると「過去の過ちだった」と結論付けるわけだ。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 15:44:46 ID:Bolh6WnJ
>>149 ガス油田に関しては共同開発というのは微妙ですね。
なにしろむこうはミサイル巡洋艦までだしてきて脅しているんですから・・。
そんな状態で日本の企業が採掘できるとは思えませんし。

中国製品の品質が上がると日本製品のシェアは下がるでしょう。
かつての日本製品も粗悪品の代名詞でしたが、今では第一級品です。
中国製品もそうなる可能性を秘めている以上、楽観はできません。

>>150 
年々防衛費は減少傾向にありますが、未だにどこかの国は日本は軍備を増強している、などとおっしゃっています。

現在日本経済に依存している中国や韓国が日本に喧嘩を売るのは自殺行為というのは確かでしょうね。
あと兵器は極力国産のほうがいいです。日本の武器開発能力がなくなればかつてのようにアメリカはとんでもない値段をふっかけてきます。
たとえばAK-47は元は安いですが、売る国は足元を見ます。(AK-74といったほうがいいかな)
どのみちロシア製なんか買ったら、アメリカから相当の圧力がありますが。



156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 16:12:21 ID:abc5zn1t
>>148
>はじめから撃てない銃なんだからそういう前提の外交を
撃てない銃など無いのだよ1・・・それは幻想に過ぎない。
意思さえあれば引き金を引くことは可能でありその意思を思いとどまらせるのが
経済的要因の抑止だけでは不十分だと皆は言いたいのだ。

1が「全面戦争はありえないのだからその分を削減して他に振り分ければいい」というのは
周辺国で(EUのような)コンセンサスがえられていれば説得力があるが
現状の日本は四方を潜在的敵国に囲まれているとしか言えない。

ところで1は政府刊行の「防衛白書」は読んだのか?

157 ::2005/05/14(土) 17:43:42 ID:miuQ1Zfj
日本が すごい国と勘違いしている人が多すぎ
有事の際、外貨力なんてどこまで落ちることやら

アメリカが世界一なのは軍事力でも経済力でもない
農業自給率が高いうえ 広大な土地があるから

土地だけでかくても農業できないロシアとは訳が違う

戦争になったら農業輸入国家はすぐおしまい



158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 18:10:09 ID:Bolh6WnJ
まあそのためのシーレーン確保ですし。
世界を相手に戦争しかけたら負けます。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 18:29:35 ID:+rrphKbf
>>156が上手くまとめてくれた。
そういうことだよ、>>1

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 20:38:49 ID:SLqxfqUt
いざ戦争になったら右翼の皆さんが命懸けで戦ってくれるので安心して
反戦デモなどの左翼活動が出来ています。
本当は右翼の皆さんに感謝しているんですよ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 20:46:50 ID:ExF0V8U5
>>1
おまえばか?田原総一郎の言うことと同じくらい根拠がないんだよ。
ローマに滅ぼされたカルタゴを知らないのか?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 22:48:13 ID:KC7MSj3p
右翼が戦うのは当然だ その前に左翼が竹ヤリで戦ってくれる約束

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 23:09:29 ID:Ck0rUWcw
よく居るんだよ、そういう酒だけ飲んで戦地に居ない右翼

164 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/15(日) 02:45:33 ID:wNtm3QFk
>>151
いちばんはじめのメリットデメリットの話がメインであることを
理解していただけたのは嬉しいです。
しかし、日本の核開発に対しての先制攻撃がありえる
というのが全く理解できません、
これは二つの場合が読み取れます。
@日本が実際に核開発している。
Aどこかの国が核開発をでっち上げた場合。
の二つです。
まず、僕は日本が核開発をしないし
核開発のメリットも無いという前提の下でお話しています。
その理由は省きますが日本の核武装というオプションは
ありえないというスタンスです。
ですから日本の核武装に対する攻撃はありえません。
逆に@の意図であるならば
日本が核開発しなければ日本は安全ということです。
それとは別にAの意図であったならば
そうやって戦争を始める根拠をでっち上げることはできるでしょう。
しかしそうやって戦争を始めるメリットが無いんです。
そのことは理解していただけているのですよね?

>一つひとつにレス
これくらいぜんぜん普通ですよ。

僕だって物事の裏側を見て見ぬふりをしているわけではなく、
裏の攻撃意思に対して表の非攻撃意思のほうが圧倒的に大きく
裏の事情だけで攻撃することはできないといっています。
その圧倒的な差が経済なんです。
あくまで表あっての裏ですから。

165 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/15(日) 02:46:17 ID:wNtm3QFk
>>152
朝日新聞でもどこの新聞でもそう大してかわらないと思っています。
平和を愛することは素晴らしいですし
その姿勢が間違っているとも思いません。
しかし、もう右だ左だの時代ではなく
資本主義ではっきり考える時代でいいはずです。
まぁ話の本筋から外れるのでまたということで。

>>153
すこし違った方向に理性という言葉をとらえられてしまっています。
まず僕が理性という言葉を使った場合、
資本主義的な損得勘定にのっとって判断した場合に
理性的であったといっています。
その意味では本来の『理性』という言葉とは違っていますが
お許しください。
さて本題の旧日本帝国やドイツ第3帝国
(現在の国と区別するためにこうよびます。)
が理性的であったかどうかですが、
どちらの国も近隣の自国に対して
相対的に弱い国を侵略したという点においては
資本主義的に理性的であったといえます。
>>102でも書いていますが勝てる戦いしかしていません。
きわめて冷酷にお互いの国力(経済力・軍事力)を判断して
戦争に踏み切ったのです。
もちろんヒトラーや日本帝国首脳が理性的だったとは
微塵も思いません。
そこのところは間違えないでくださいね。

166 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/15(日) 02:46:54 ID:wNtm3QFk
>>155
中国がいくら脅しても実力行使には出ない

お互いの譲歩が最も効率的

共同採掘
といったようにシミュレーションしています。
(もちろん日本がある程度芯を持った外交をした場合)
まあどうなるかは日本政府しだいですが。

これもまた偏見を呼びそうですが
資本主義は万人に平等だと思っています。
資本主義社会において消費者にアピールできない企業は
つぶれるべきだと思っています。
これから中国の企業が力を伸ばしてきて
それに対処できない日本企業があったとしても
知ったこっちゃ無いです。
負ける企業は負けて勝つ企業は勝ちます。
企業のために戦争するなんてバカなことです。

軍備を増強しているといわれているのなら
具体的に削減を示していくしか方法は無いでしょう。

国産かどうかは別にどうでもよくて
ただ安く付くのならば外国のものでいいですね。
値段もそのときの国際情勢に左右されますしね。
そのときそのときで安いほうを選択すればいいと思います。

167 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/15(日) 02:47:54 ID:wNtm3QFk
>>156
銃社会であるアメリカの家庭に銃がおいてある理由は
銃を持って隣家に強盗へ行くためではなく
あくまで自衛のためにあるんです。
他に誰も銃を持っていないなら自衛のために
銃を持つ必要はありませんが、
いつ銃を持った隣家が強盗をしに襲ってくるか
わからないから念のために持っているんです。
今の国際社会における核の役割とはその程度であって
けっして自ら撃つための攻撃的な銃ではない。

そしてなぜ隣家が強盗をするかといえば
やはり経済的要因であって
今現在、日本を襲って利益は絶対に出ないんです。

経済的要因以外で今まで起きた戦争はあっただろうか?
弔い合戦と呼ばれる戦ですら結局は兵の士気が
最も高く隣国を攻めやすかったからだし
十字軍も結局はキリスト教圏の利権拡大が目的だ。
中世ヨーロッパの戦争も名誉の名を借りた領地紛争だった。
アメリカの独立戦争や南北戦争も結局利権争いだ。
第一次世界大戦も第二次世界大戦も侵略で始まっていて
利益以外の目的で参戦した国は無い。
朝鮮戦争もベトナム戦争も資本主義と共産主義が
それぞれの影響力を守ったり拡大したりするのが目的だった。
湾岸戦争だってイラクが石油目当てではじめたし
何度か議題に上っているフォークランド紛争も
多少国内向けの話題作りもあったかもしれないが
長年争った領土の決着を付けたかっただけだ。
アフガニスタン・イラクの両戦争も>>151
言っておられたとおり『国家の安全』という
経済利益の安全を前面に打ち出した戦争だった。

168 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/15(日) 02:49:05 ID:wNtm3QFk
このように実際に経済的要因を排した戦争はありえません。
『義憤』とか『大義』などの言葉があったとしても
その表裏には必ず経済があります。
経済が政治の下に存在するなら
政治は経済の上に立っているのです。
経済と政治は相互補完関係ではなく
経済のあるところに政治が生まれたのです。

国家という概念ははじめ、域内の商人が安全に活動できるように
道を作り関所を設け兵士による防御を提供するものでした。
国家とははじめから経済の要求によって生まれたものなのです。

よって国家は経済から切り離して存在できないのです。
国家政治の都合により経済に不利益をもたらすことは
自らの利益供給源である税収を減少させるものであり
>>112が言われているイラクの石油収入も
あくまで国家対国家の経済活動だ。
国家という団体を運営する資金を断つ、
つまり自分の首を自分で絞めるようなことはしません。

169 ::2005/05/15(日) 04:19:26 ID:Rf9rHZEE
2ちゃんねるって
人の書いたことを、たいして知識もないくせに、意見するより
ちょとした間違えのあげあし取ったり、否定するために文章書く奴が多すぎ
だから社会ではみだしもんなんだよ、お前は


170 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/15(日) 04:22:19 ID:wNtm3QFk
EUは、ECという経済統合目的の共同体が
政治や軍事も統合しようと集っているが
WEU内ですら足並みがそろっていないのに
肥大化したEU全体が協調しているようには見えない。
たしかに戦争は起こりにくい仕組みになっているが
だからといってお互いに信頼しあった
関係を築いているわけでもない。

周辺国が潜在的敵国だといわれるが間違いだ。
敵となるには対等な力が必要だが
彼らにその力は無い。
少なくとも今後十年やそこらでは
敵になることはできない。

あくまで戦争とは自らと対等か
自分以下と判断できる時以外には発生しない。

毎年買っているわけではないので最新版は無いが
平成14年度版防衛白書なら持っている。
実際少し目を通してみたが、
あくまで防衛庁による軍事情勢分析の域を出ない、
というのが感想です。

171 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/15(日) 04:23:24 ID:wNtm3QFk
>>157
外貨力が何なのかさっぱりわかりませんが
日本円という通貨のことでしょうか?
であるならば有事に日本円が下落するのではなく
世界の全通貨が下落すると考えてください。

穀物自給率においてたかだか世界第17位ですし
面積にしてみても16位のカナダより少ないです。

日本が戦争にならない
ということを議論するつもりですので
戦争になった場合については考えません。
確かに日本の食料自給率の低さはやばいですが。

>>158
??
話に脈絡が無いのでよくわかりませんが
全世界が結託して日本と戦争をすると?
全地球がその程度で一つになってくれるのなら
日本ぐらい入らない気がしますが
まぁそんなこと絶対にありえないわけで、、、

172 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/15(日) 04:23:55 ID:wNtm3QFk
>>160.162-163
右翼左翼の議論は別でしていただきたい

>>161
実は田原総一郎と同じ名前だったりする。
(もちろん苗字と字は違うが)
だが彼の言うことは嫌いだ。
それに僕は根拠の無い話をしたつもりは無い。
根拠が無いと仰られるのなら
具体的に指摘していただきたい、
誠実にご返答させていただく。

また、カルタゴの時代の経済に関する指標が無いし
もとより時代が違いすぎる。
今の日本との比較は明らかに不適格だと思われる。。

もしそれでも比較にあたいすると言われるなら
具体的かつ強力なな類似点と絶対的な相違点を
ご提示いただければ
それに対する返答は誠実にさせていただく。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 04:48:09 ID:istjEVZY
>>167
>そしてなぜ隣家が強盗をするかといえば
>やはり経済的要因であって
>今現在、日本を襲って利益は絶対に出ないんです。
隣家を【強盗】する理由は確かに経済的要因だが【襲う】理由は経済的要因とは
限らない。
例えば君が政治的な主張をしてそれが気に入らない人物が君の生命を狙うような場合
それが経済的要因に基づくものではないということは理解できると思う。

例えば第二次大戦においてヒトラーはユダヤ人を労働力として自国の経済システムに
組み込むのでは無く絶滅を目標とした。
明確な政治目標として絶滅を指向したのだ。

このように経済に縛られない政治目標を掲げられた【敵対勢力が登場した場合の
保証】がなければ国民の生命財産を守るべく行動している政府とは言えないと思うし
そのような状態を国民が看過するわけにもいかないのだ。

そしてその敵対勢力の登場をコントロールすることが今の日本の経済力で可能だとは到底思えない。
過去の通貨危機で韓国を救ったし、経済的に密接な関係があるがそれが何の防波堤にもなっていないのが現状だろう。

174 :Q:2005/05/15(日) 07:15:56 ID:jBJA1B6w
>>133
今復帰した。
テロの力が弱まったことが前提というなら、それは最初に言うべきだろ。
それ自体、君の命題が条件付の命題であり、その条件を挙げなければ、1
の命題が間違いであると自分で言ってるのと同じだろ。
もちろん、全ての前提を置くことは無理だろうから、重要な前提につい
ては列挙すべきだろ。
個人的には中国や韓国(表面的には自由主義だが、親日的なことを言う
だけで逮捕されるというのはまだ民主化途上国家だろう)・イスラム社
会が完全に自由化されるという前提なら、君の命題が成立する可能性は
あると思うけどね(100%はないにしても)。

それから、ソ連の例が誤りであること自体、共産主義が経済を知らない
ことの証拠じゃないのか?
今、他のも少し見たけど、君は「島を欲しいからといって、武力行使す
ることは絶対無い」と言っているんだが、自らそれが誤りであることを
124で認めてるじゃないか。君の命題自体が誤りであることを明示して
命題を修正することから始めてもらいたい。

175 :Q:2005/05/15(日) 07:57:52 ID:jBJA1B6w
>>165

そこがだめなんだよね。これはちゃんと「経済合理的」という翻訳が
あるんだよ。独学といったのは雑誌をかじった程度で、きちんとした
本読んでないだろ。でも教科書レベルの本位読まなきゃ、独学したと
は言えないよ。

176 :Q:2005/05/15(日) 08:29:14 ID:jBJA1B6w
>>170
対等な力もないのに起こったのが日米戦じゃないのか?

177 :158:2005/05/15(日) 11:30:42 ID:zj2ycf5i
>>171 いえ、>>158のレスは>>157に対してのものです。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 21:24:08 ID:BgKaDf0y
>>172
あんたの言うことは机上の空論なんだよ。その年にしてはそこまでいいきれるのは
実に立派だと思うよ。(ばかと言ったことは謝ります)

あんたに言われたように具体的類似点だの相似点はあほなので説明できない。

カルタゴは日本人のように経済的に戦後復興したがローマ人にとっては不快以外何も
のでもなかった。下手に出過ぎるほど頑張ったがローマは許さず結局は滅ぼされた。

オランダもそうだよ。戦争に負けて結局はイギリスが経済的に有利になっただろう。
力(軍事力)が劣れば経済なんてふっとぶんだよ。

あんたの言うとおり(頭の通り)理屈が通じたら警察いらんよ。
誰かが高速道路をみんなきっちり100`走ったら絶対混雑はしないとバカな事言って
た奴がいたな。だけど現実問題そんなことできないだろう。
中国の反日運動だって少し、日本を脅かすつもりの中国政府だったが思ったより暴動
が大きくなって焦って鎮圧に乗り出した。そんなもんだ。
頭の中の通り(ゲームみたいに)自分の思い通りになる事なんてあり得ない。
人間はロボットじゃないんだから。
あんたは統計だのいろいろ言うけどそれはただの判断基準だけであって絶対じゃない。

「暴力、むきだしの力は歴史におけるほかのどの要素に比べてもより多くの事件を解決
している。
この反対の意見はそれらの事件の最悪状態における希望的観測にしかすぎない。
この根本的事実を忘れた種族はその人命と自由という高価な代償を払わされてきた。」

軍人出身のSF作家ハインラインさんは宇宙の戦士という小説でこう書いている。
絶対安全と言って高価な代償払うかね。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 21:31:41 ID:4Bak233t
>>1
君って例の人でしょうけど
あいも変わらず無知と視野の狭さが露呈しています。

今の日本の体制。。。すなわち経済力から日米安保まで含めた
すべてがあって今があります。  よって経済力だけではないのですよ。
  

安全保障だけでなく国際政治に100%があると信じているんだねえ。
愚かな人だ。  



180 :Q:2005/05/15(日) 21:44:53 ID:jBJA1B6w
>>178
ちょっと待った。1の意見に賛成してはいないが、
カルタゴはローマとの約束を破ったから滅ぼされた
だけで、ローマにとって不快だから滅ぼされた訳では
ないぞ。ローマは基本的には同化政策を取っていたから
相手が抵抗の意思さえ見せなければ滅ぼすことはなかった。

>>179
やっぱり?自称17歳だけど、50ウン才の人だよね?
何てハンドルネームだっけ?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 21:53:03 ID:4Bak233t
>>180
わすれましたが、やれ絶対平和だの。。。軍備全廃だの。。。平和憲法だの
地球市民だのって言っている人ですね。

182 :Q:2005/05/15(日) 22:10:30 ID:jBJA1B6w
>>181

何とかの教師だったかな?横浜国立大辺りにいる革マルとかの活動家っぽいんだけど、
(但し、本当に大学受かってるかどうかは不明)自分は一度も就職してないから17歳と
か言ってるんだろうね。
でも丁寧に反論してあげようよ。観客もいることだし。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 22:21:57 ID:4Bak233t
>>182
なるほど。

21世紀になっても全共闘・全学連と言う時代遅れな人なんですね。
それで今は全人民とか万国の労働者団結せよって表向きに言えない時代になったから
地球市民なんて能書きを言うのでしょう。市民団体と言う隠れ蓑を使って。

20世紀の教訓は、右翼も左翼も破滅と貧困をもたらしただけだったと
証明されたのにね。昔は希望の思想でしたが。。。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 22:24:48 ID:FnjpVRYJ
ふふふ・・・・
日本国は攻撃されても完全な侵略はされんよ
だって神国だもん

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 00:31:40 ID:EncHOTZR
地理的には確かにかなり恵まれていますね。
でもかつてのマヤ、アステカも神国のような。

186 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 01:47:53 ID:PwnWh/0K
>>173
>>167-168にも書いているように
経済的な利益を求めない戦争は絶対にありえません。
政治的な対立が戦争の引き金となるならば
なぜ冷戦が実際の“熱戦”にならなかったのか。
あれほど両陣営の主義主張が違うにもかかわらず
結局、両国とも戦争後の具体的占領統治及び経済復興の
ビジョンをもてなかったから戦争にならなかった。
(もちろん地球全滅のオプションも含めて)
政治的な判断による戦争といわれ物も
実際にはその後の利益が確定しているから
はじめられるものだ。

ホロコーストについても
ユダヤ人廃絶による経済ロスよりも
強制労働による利益や被差別民をつくる事による優越感と
国粋主義による世論統制のほうが利益が多いからしたものだ。
第二次世界大戦時のドイツの対ユダヤ政策はあくまで
「ユダヤ人を死ぬまで労働させる」であり
そこから経済利益が生じていないわけでは決して無い。

それから『経済に縛られない政治目標』など存在しない。
ホロコーストもそうだったが結局政策の表裏には
必ず経済利益が付随してくる。
それ以外の要因で行われた政策があるのなら挙げてもらいたい。

187 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 01:48:25 ID:PwnWh/0K
なぜ今の日本経済に敵対勢力の登場を抑えられないのだ?
なぜできないのか具体的にご説明願いたい。

韓国と日本の間に防波堤が無いなどと戯言を仰らないでください。
防波堤が無いのなら実際に韓国はもう日本に侵略しているだろうが
そんなことはないし、もし防波堤が存在しないと仰るのなら
実際に存在しない理由と現実をお教えください。

188 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 01:48:51 ID:PwnWh/0K
>>174-176
テロの脅威の減少はアフガニスタンやイラク、リビアの例から
共通認識であると理解しておりました。
ですからあえてこの掲示板を始める際の項目としませんでした。
共通認識ではなかったというのは少し意外でもありました。
それにこの掲示板の性質上、
@はじめに全ての事象を挙げ説明しても多くの人に見てもらえない。
A様々な方との討論による問答の方が理解しやすい物になるはずである。
といったような認識からこういった形の議論になりました。
ですから初期において特に前提条件が不足する事態になりました。
ですがこの議論が終わったときには
全ての人に僕の考えを理解してもらえるはずです。

それから『日本は絶対安全!』というのは
命題などという崇高なものではなくあくまで掲示板の議題です。
掲示板という議論の場において議論する対象として
「日本の安全性」を採り上げ持論の「経済抑止力」を提案したのです。
前提や説明が小出しになる弊害はありますが
この方法のほうがより具体的に皆さんに理解していただけると判断しました。

189 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 01:49:29 ID:PwnWh/0K
ソ連のいくつかの例が誤りであったとしても
少なくともソ連は74年間国家の形を維持し
その間に大量の戦費を伴う幾つもの戦いを経験したが生き残っている。
結果的に崩壊はしましたが少なくとも国内経済政策が稚拙であれば
もっと早期に崩壊していたはずである。
貴方が言われるような国家ならば連合国の勝利すらおぼつかなかったでしょうな。

島への武力行使云々の話は
フォークランド紛争の例示を提示された方が
「国内政治の延長としての武力行使」というスタンスをお持ちでしたので
それに対応するようにご返答したまでです。
したがって僕は経済抑止力という観点からは
依然、武力行使はありえないと考えています。
傍から見れば二重基準に近く混乱させてしまい申し訳ない。

経済合理的という言葉ではなく理性という言葉を使ったのは
自らの意思であり日本語として最も適切だと思ったからだ。
独学のレベル云々は貴方に言われるまでも無く自分が最もわかっている。
少なくとも今、自分がかじった初歩的な経済から見ても
日本経済の巨大さとそれによる抑止力は絶大な効果がある
と判断したからここにこうやって議題を提示した。

190 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 01:50:18 ID:PwnWh/0K
もし貴方の言われるとおり僕の経済知識の不足が
誤った判断をもたらしているというのなら
今貴方がされているように僕の論理的記述の
穴ばかりを突く返答ばかりでなく
正々堂々と経済的観点からの僕の提案に反論していただきたい。

日米開戦については諸説あるが
>>102などで説明しているように
日本の対米戦略は途中から大きくかわってしまっているので
はじめから勝てる勝てないの戦略があったかは
今の議題から余り重要ではない。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 02:25:20 ID:GTaC7QhD
大和神國は絶対に崩壊しない。

192 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 02:54:38 ID:PwnWh/0K
>>177
すみません。
いきなりでなんだかよくわからなかったものですから、、、

>>178
オランダとイギリスの戦争とはいつのものでしょうか?
説明が不十分ですので詳しく返答することができません。

あなたが理屈が通る通らないを論じていらっしゃるのは
あくまで個人と個人の間の話です。
少なくとも国家の中には様々な主義主張、意思がひしめき合っています。
そこまで単一の意思にまとまった国というのは
有史以来存在しないのではないでしょうか?

また国が理性的でないことあり得ないということは
いままで何度も説明しています。

暴力による解決は
確かに歴史においてはそうかもしれません。
しかし、
全世界が同一の市場に存在しそれらが瞬時に
つながり公正な資本主義経済を形成し、
かつその中で13%を占める国が存在する
という状態は未だかつてありえなかったはずだ。
少なくとも歴史は過ぎ去って見なければわからない。
歴史にも大国は存在したが
今の日本のように平和的な経済という手段のみで
全世界の13%を占めることのできた国は存在しないはずだ。
確かに暴力の連鎖によって生まれた大国は暴力によって滅んできた。
しかし、今の日本が自ら暴力を生み出さない限り
今の日本に立ち向かってくることのできる国は無い。

193 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 02:56:01 ID:PwnWh/0K
>>179
例の人って誰ですか?

日米安保も構成要因のひとつでいらないとは言いませんが
今の日本経済の抑止力は日米安保を確実に上回っています。

100%云々の話は以前もしました。

>>180
ひどいですね50なん歳とは、、、

>>181
その方が誰か知らないですが具体名を挙げていただければ
その方との比較をし今の僕との類似点相違点を挙げさせていただきます。

>>182
本当に僕は17歳ですよ。

少なくとも革マルが経済による抑止力なんていう
資本主義経済の権化のようなこといわないと思いますよ。
地元も滋賀ですし。

194 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 02:56:30 ID:PwnWh/0K
>>183
全共闘全学連なんてまるっきり父親の年代の話ですよ。
それに地球市民なんてばかげたこと一言も言っていませんし。
市民団体にも入っていませんし。

なんだか僕に対する勝手な憶測が飛び交っていますが、
まぁそれもネットの匿名性の弊害ですよね。
ご希望でしたら本名を名乗りましょうか?(笑)

>>184
神国って、、、貴方は森元総理ですか?

>>185
マヤやアステカって神国なんですか??

195 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 02:58:03 ID:PwnWh/0K
>>Q氏
さて先ほどから僕の持論を批判されているQ氏に質問です。
貴方は僕の経済抑止力について批判されていますが
ではどうやって

『日本を攻撃した国が
日本経済麻痺による世界経済の崩壊を防ぎ、
日本と特に密接な関係のある国からの批判をかわし
戦後に日本において確実な利益を出す方法と
戦後に日本の経済を飲み込んだ後、もともとの自国経済を守る
具体的かつ実現可能で論理的な政策』

をお教えください。
どこの国を背景にしていただいても結構です。
僕はこれらの問題を解決する方法がないと考えましたので
『日本は絶対安全!』と信じております。
この問題に対して明確な答えが無い限り
国と国との戦争はありえないと断言できますので
ぜひご返答願いたい。
ですからこれらの質問に正確かつ具体的に返答いただければ
この掲示板において正式に間違いであったと認めます。
観客もいるとのことですしよろしくお願いします。

はじめから全てを返答しろとは言いません。
とりあえず返答可能かどうかをお教えください。

別にこの質問はQ氏に限ったものではなく
僕の持論に反対の方全てに向けたものですが、
Q氏は特に僕の経済知識の批判などをされていたので
この質問手の質問は得意と判断しご返答願えると考えました。

196 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 08:27:21 ID:PwnWh/0K
一番最後の行がおかしいですね。
「この質問手の質問は得意と判断しご返答願えると考えました。」

「この手の質問は得意と判断しご返答願えると考えました。」
と直して読んでください。
よろしくお願いします。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 11:13:04 ID:cYDJ+I10
>>195
君は皆のレスをちゃんと読んで理解しているのか?
後先考えず戦争をする国はたくさんある。
中東戦争や、フォークランド紛争など例をあげるまでもなく
戦中、戦後ずっと批判され続けてきた戦争ばかりだ。
にもかかわらず世界からは戦争がなくならない。
つまり世界の批判よりも自国の利益を優先させる国があるということだ。
その利益とは自国の安全だったり君の好きな「自国の経済」だったりする。
君はその事実から目をそらしている。それとも気付かないふりをしているのか?

>自国経済を守る具体的かつ実現可能で論理的な政策
に関しては多くの人が
  経済だけでの自衛は無理。情報や軍事力、
  各国とのコンセンサスなど持ちえてはじめて自衛が成り立つ
と言っている。
誰も経済を否定はしていない。ただ経済『だけ』では不十分だと言っている。
そして今の日中韓朝でコンセンサスを持ち得るとは到底思えない。
君は自衛隊を縮小すべきというが、中国との軍事的緊張がある以上、
パワーバランスを崩す一方的な軍縮はありえない。

>ですからこれらの質問に正確かつ具体的に返答いただければ
>この掲示板において正式に間違いであったと認めます。
皆が答えているのに君はそれを聞こうとしない。
若い君には解らないかもしれないが、世界はもっとどす黒く、
性善説で生きていけるほど、この世界は甘くない。

君は経済が万能だと思い過ぎている。
君は人間が「感情を持つ生き物」だということを理解していない。
すでにこのスレは議論の場ではない。
君との議論で得られる物は何もない。
これ以上は時間の無駄だ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 12:56:35 ID:b05U/jOz
遅レスでスマヌ
173の者だが>>197に全面的に同意する。

現実への認識が埋められないぐらいに1と我々とでは違い過ぎる・・・

「現実にこうではないか?」
「いや現実にはそうではない」の水掛け論だ。

経済的視点から国防を考える事は重要だが、偏ったインプットでは
アウトプットされてくるものが偏るのは必然だ。

>>結局、両国とも戦争後の具体的占領統治及び経済復興の
>>ビジョンをもてなかったから戦争にならなかった。

是非、「中東戦争」や「朝鮮戦争」を研究していただきたい。

1の向上を祈りつつ俺はこれにて失礼する。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 13:32:55 ID:iBZiDuEE
Q氏じゃないですが
195の問いかけの前提がおかしいと思うので1氏に質問。

「日本経済麻痺による世界経済の崩壊を防ぎ、
日本と特に密接な関係のある国からの批判をかわし
戦後に日本において確実な利益を出す方法と
戦後に日本の経済を飲み込んだ後、もともとの自国経済を守る
具体的かつ実現可能で論理的な政策」

上のことを、日本を攻撃する国が必ず考慮するというその根拠は?

日本を攻撃する国が、必ず、100%上記を考慮して行動するという
証明をしてほしい。

証明できなければ、「上記の政策の可否」と、「日本の安全」とは
何の関係も無いことになる。

個人的には、上記のようなことを全く考慮せず攻撃する場合があるのではないかと思う。
例えば諸外国の外交的包囲網によって自国経済と政権の崩壊に直面している国が
「死なばもろとも」の発想から、先進諸国の経済崩壊をもくろみ、
日本の中枢を攻撃する可能性はあると思っているが。

200 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 13:38:24 ID:PwnWh/0K
>>197
これ以上の議論は無駄と書かれているので
返答は無意味かもしれませんが、、、
中東戦争は少なくとも領土問題によって引き起こされています。
第一次中東戦争は
現地住人のコンセンサスを得ない一方的な分断案に対して
中東諸国が連携してイスラエルに侵攻したことから始まりました。
当初、数で圧倒する中東の優勢で決着がつくものと思われましたが
停戦とその期間のイスラエル軍の増強でイスラエル側の勝利と終わる。
その後、スエズ運河の利権や失地回復のための戦争が
第四次中東戦争まで続くことになります。

当初、中東諸国はイスラエルに対して優勢に立っていたことから
勝つつもりで戦争を始めており
貴方の言うような『後先を考えない戦争』では決して無い。

フォークランド紛争も>>105氏の言われるとおり
国内の不満を外へ向けるためのものであったなら
戦争で失った軍備よりもその後の国内の安定のほうが
利益が多いからはじめたものといえる。

たとえ勝算の低い戦いが僕の関知しないところ
(小規模な戦闘や大局が判定した後の戦い)であったとしても
少なくとも勝てた場合利益を得ることができたはずだ。
勝った後に利益の発生しない戦いは今まで起こったことはない。
日本と戦争をして勝つ見込みはあっても
勝った後に利益の存在しない戦いなら起こらない。

201 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 13:39:37 ID:PwnWh/0K
だいたい戦争は批判されてばかりだと仰っているが、
では今までの批判の無かった戦争などあっただろうか?
答えはNoだ。
戦争とは破壊行為である以上批判の無い場合など存在しない。

それから『世界の批判より自国の利益』と仰っているが
僕ははじめから世界世論からの批判に抑止力を求めているのではなく

攻撃国に利益が発生しない

ということが、つまりは日本の安全に寄与している
と主張している。

自国に利益(安全保障と経済利益を含む)が発生し得ないことは
>>95-98において説明したし
特に>>97-98において全世界のどの国であっても
日本との戦争後に自国経済の利益を
確定させることができないことを説明した。

今までの僕の返答を貴方が読んでいれば
少なくとも自国に利益が発生するかのような
今の発言は存在し得ないはずだ。
もしそう主張されるのであれば具体的に
自国経済の利益のあげ方を答えてください。
そうでなくてはあなたは否定しているのではなく
論点のすり替えを必死になってしているとしか思えない。

少なくとも>>195における質問はそういう趣旨に基づいている。

202 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 13:40:09 ID:PwnWh/0K
また、他人の発言の前後を勝手に切り離し
本人の意図と全く別の意図を提示することはやめていただきたい。

>戦後に日本の経済を飲み込んだ後、もともとの自国経済を守る
>具体的かつ実現可能で論理的な政策
とかいたところを
>自国経済を守る具体的かつ実現可能で論理的な政策
などと編纂することは侮辱に等しく今後一切お止め願いたい。

当初の意図は“戦後”に関する質問であり
編纂後は“戦前戦中戦後を特定しない”という意図を持ちます。
そして“戦前”に関する記述を持ち出されても
こちらも反証のしようがありません。

経済だけでは不十分といわれるが
それは経済生国の理論である。
少なくとも今の日本には経済だけでも十分な力がある。
それに何度も何度も言っているが自衛隊をなくし
政治的行動を否定するわけではない。

貴方が言われるように軍事バランスだけで戦争ができるのならば
なぜ軍事国家は次々と隣国を攻めないのか。

おそらく「政治的判断だ」などと反論されるだろうが
政治的判断とは全て経済効率の最適化を目的としたものであり
今まで経済効率を無視した政策は一切存在しない。

もし存在するというのなら例示していただきたい。
なお戦争などについて言われるのなら
今までの僕の返答を全て見てからそれについて反論していただきたい。

203 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 13:40:31 ID:PwnWh/0K
>みなが答えているのに聞こうとしない
と仰るが僕は今までの僕に対する返答に対して疑問を持ち
それに対して返答して今に至っている。
つまり今は議論の途中であって、未だ判断するべきでない。
それに他人の質問の意図も理解できず勝手に
都合のいいように解釈する人間が
他人と他人の議論の推移など理解できるのか非常に疑問だ。

人間は感情の生き物だ。
僕も貴方に勝手に文章を編纂されて非常に不愉快な思いでいっぱいだ。
しかし、国家とは感情の安定せず十人いれば十人が、十万人いれば十万人が
それぞれ全く異なった考えを持ちそれを主張する人間という生き物を
一定の規範にのっとって統制するために
法律や政策というという100%一定したものを使ってきた。
少なくとも絶対的な法律の上に成り立つ国家は
感情などという甘っちょろい感覚で
経済という感情の一切無い世界を乗り切ることはできない。

あなたは「もう議論は無駄だ」といっておられるが
僕は半分ほっとしている。
他人の言葉を自分の都合がいいように好き勝手に解釈する人間は
議論の場にふさわしくないからだ。
もしそういったことをもう二度となさらないのであったら
もう一度議論のテーブルについてください。

204 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 15:24:19 ID:PwnWh/0K
>>198
現実への認識に対しての水掛け論になっていることは否定できません。
しかし、僕は極力
・現在までの歴史においての事実(今まで利益目的以外の戦争は無かった)
・現在における日本の現状(圧倒的な超経済大国)
という二つの現実から日本の安全について議論している。

少なくとも173氏自身には>>186において正式に

・経済利益を目的としない戦争は存在しない。
・ホロコーストにも経済的意図があった。
・経済効率の最適化を求めない政策は存在しない。
・日韓の間に防波堤が存在しないわけが無い。

と反論しています。

そして、
・経済効率以外の目的で実際に始められた政策の提示
・防波堤の存在しない理由と現実の説明
という二つの疑問を投げかけています。
少なくともこの二つの現実に対する質問に対して返答しないのは
不誠実な行動といわざるを得ない。

そして、偏ったインプットである理由もぜひお教え願いたい。

205 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 15:24:48 ID:PwnWh/0K
あと中東戦争と朝鮮戦争、ベトナム戦争については
それぞれ>>167>>200において利益の存在を説明させていただいた。
だいたい、それらの戦争は代理戦争と呼ばれるものであり
大国同士の直接対決ではなくm直接対決についての>>186
返答として不適格だ。
確かに直接対決について触れなかったのはこちらの落ち度だが
実際に起こった戦争については>>167で説明しているので
不必要と判断したからだ。(貴方に>>167を見て頂いていなかったのは残念だ。)

僕の向上云々を言われるのなら
少なくとも僕からの具体的な質問に答えていただきたい。
水掛け論にしてもこと貴方に関しては
貴方の不誠実によって議論が寸断された状態で
水掛け論ですら存在しません。
まず、改善向上すべきは貴方の不誠実さだ。
貴方の復帰をお待ちします。

あくまで僕の主観だが僕から見てみれば
『政治的判断だけによる戦争』
がありえるというほうが非現実的だと思う。

206 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 15:25:29 ID:PwnWh/0K
>>199
日本を攻撃する国が必ずその項目を考慮するという理由は
いままで何度も説明してきたのでわざわざ説明しませんでした。
ですが、もう一度説明します。

まず、貴方の言われる「死なばもろとも」の発想について、
これは一度だけ返答しましたが、
それ以後の展開も含めてもっと詳しく説明します。

「死なばもろとも」をする国の場合
「死なばもろとも」を標榜する限り戦後の経済を
一切考えることなく行動するはずです。
逆に>>195に満足な政策が無い限り
「死なばもろとも」の戦争をしなければなりません。
また「死なばもろとも」という発想は非常に個人的な感情です。
個人の感情を全国民が共有する国などどこにもありません。
ですから「死なばもろとも」の発想をしうる国は
独裁国家であるはずです。
独裁国家であった場合も
・独裁者の考えを全国民・軍に完全に定着させることができた国は存在せず、
 とくに「死なばもろとも」の定着は不可能だ。
 またそのような政民軍がばらばらな国であれば
 戦争を開始することすら間々ならない。
・独裁者による独裁国家とは本質的に
 自らの政権の延命を第一に考えて行動するものです。
 自ら絶対の死地へ向かうことはしない。
・たとえ独裁者が「死なばもろとも」を決定したとしても
 その部下たちがその行動を回避させる。
 (代表的独裁者であるヒットラーの「死なばもろとも」の代表格
 『焦土作戦』も結局、部下の一人によって回避されている。)
の三つの事実から「死なばもろとも」の戦争はありえないと断定できる。

207 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 15:26:00 ID:PwnWh/0K
次に、「死なばもろとも」でない国家の場合
それらの国家は常に戦後をみて戦争をしなければならない。
これは絶対だ。
よって>>195の質問内容は確実に考慮されなければならない。

ですから>>195の政策に十分に満足な回答が得られない限り
日本へ戦争を仕掛けてくる可能性は無いのです。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 15:37:57 ID:7P8AgFsx
>>1の人17歳って言ってるけど高校生だよね?
学校いってないの?中卒?もしくはニートですか?
教えて下さい。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 16:21:39 ID:jntoIcND
書き込みの時間からみて昼夜逆転型引きこもりって感じかのぉ
ところで>>1は中国が尖閣のみならず沖縄の領土も主張してるの知ってるんかい?
あと>>53の四捨五入して100%でいいでしょって強引すぎ
これだけ長文たらたら書いてるのに"約"の一文字タイプするのがそんなに面倒か?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 16:48:42 ID:ZBihFPvT
http://musyoku-waste.hp.infoseek.co.jp/test/index.htm
255 名前:名無しさん@5周年[] 投稿日:2005/05/16(月) 12:57:16 ID:+VguF0Vj

犯人は中国(おそらく北京)の反日組織です。証拠を発見しました。

スクリプトの拡張子が普通じゃないのに注目して、"count/counter.ap?id="をググってみると、

ttp://www.google.com/search?q=%22count%2Fcounter.ap%3Fid%3D%22

j4sb.com以外に shtm1.com と 0x61.com が同じスクリプトを走らせていることが分かります。
whoisでこれらのサイト情報を検索すると

ttp://whois.ansi.co.jp/?key=shtm1.com
ttp://whois.ansi.co.jp/?key=0x61.com

Admin Name........... pi ger
Admin Address........ hidden
Admin Address........
Admin Address........ Beijing
Admin Address........ 123456
Admin Address........ BJ
Admin Address........ CN
Admin Email.......... fuckjpmm@china.com
Admin Phone.......... +86.1012345678
Admin Fax............ +86.1012345678

と出てきます。 fuckjpmm とは "Fuck Japanese!" 
どう見ても反日です。



211 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/16(月) 18:49:09 ID:PwnWh/0K
>>208
高校生ではありません。
職業欄に書くとしたら無職です。
去年まで高専に行っていましたが、
やめて大検をとっていま受験勉強中です。
学歴は中卒です。
学ぶ意欲はあるのでNEETじゃないですよ。

>>209
引きこもりじゃないですって、
書き込み時間については土日は多少狂いますが、
21時に寝て03時に起きる生活をしているので
昼夜逆転に見えるだけです。

沖縄の領有権の話も時々聞きますが、
少なくとも日本人が住んでいて
既成事実化していますので返還要求が
国際社会から認められることは無いでしょう。

“約”は面倒というより忘れてしまうんです。
只でさえ長文化しているのでそこまで気が回らないんです。
それにこの100%というのは数学的な100%ではなく
あくまで言語の中の“絶対”に変わる表現としての
意味合いしかありません。

今“約”をつけると命題云々の
本筋とはおおよそ関係の無い論争になりますのし。

なにより僕は絶対だと信じています。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 19:24:19 ID:GGywCLrb
>“約”は面倒というより忘れてしまうんです。
> 只でさえ長文化しているのでそこまで気が回らないんです。
> それにこの100%というのは数学的な100%ではなく
> あくまで言語の中の“絶対”に変わる表現としての
> 意味合いしかありません。

意味わからんw
100%だの絶対だの言ってる人間が
経済について語るなんて
滑稽以外のなにものでもない。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 20:28:27 ID:5xv3Qkib
>>1
英蘭戦争も知らないなんて話にならないよ。
歴史を知らないで経済語るなんておこがましいよ。
ここで書きこみするならもっと勉強しろ。
君の言うことは全く説得力も何もない。
気の違った預言者と同じくらい根拠がない。
とりけす。やはり君はばかだ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 20:34:44 ID:5xv3Qkib

178です。

>>180
同じことだろ。結局は気に入らなかったんだ。大体同化できるわけないだろ。
ユダヤ人と同じように気に入らなかったんだよ。
何やったって無駄だったんだ。
ただ、ローマ人はドイツ人と違って完膚なきまで根絶やしにしたけどな。
いちゃもんつけんな。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 20:40:09 ID:jntoIcND
例え可能性が0.1%でも0.01%でも有事対策に想定外はあってはならない。ok?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 21:30:20 ID:gyEbvrHZ
>>1は受験勉強中らしいけど、進路希望が経済学部希望だったら笑えるのだがw

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 00:23:47 ID:tqyBvUeP
今のところ、中国が軍拡を進めている以上日本が侵略を受ける可能性はあるね。
中華思想を掲げている以上中国は世界の中心で世界を支配する事が目的だからね。
将来はアメリカとぶつかる気なんでしょうね。

軍隊は今必要が無いから無くそうとか、隣国が攻めてきそうだからすぐに編成しようとか出来る類じゃなしね。
恒久的に運用して使い物になる物なんだよね。
軍備は経済活動にはなんら寄与しない消耗品だけどその後ろ盾として必要なのですよ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 01:14:12 ID:bLWFNfak
つか通河のIRBMを無かった事にするんなら民主化に手を貸してやらんでも無い。

219 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/17(火) 03:09:22 ID:rBYHeOoP
>>212
経済において利益が発生するか発生しないかは
確かにほんの僅かの不確定要素が残ります。
しかし、利益を生むかどうかの判断は、
100%の実行か0%の不実行かの完全な二者択一でなされます。
少なくともそういった判断の元に決定される
戦争、もしくは政策ならば
実行不実行かが1か0以外存在しえません。
少なくとも相手国がそういった判断の方法を採るのが
100%であることは今までにも説明しました。

当初からそういった理念に基づいており
“約”だどうだというのは
少しでもあなた方に理解しやすいのなら
言葉のあやとして使ってもいいと考えていました。
しかし、これほどまでに無駄な議論を重ねるのであれば
もう一度訂正して

絶対で100%日本への戦争はあり得ない
99.99%ですらあり得ない。

とさせていただきます。

220 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/17(火) 03:09:56 ID:rBYHeOoP
>>213
英蘭戦争は第一次から第三次までありますから
何れのものかお聞きしたかった。
少なくとも第一二次と第三次は戦っている国が違うし
どちらが勝ったかも一定していない。
だがどちらにしても返答は同じだったので
返答すべきだったことは認める。

まず英蘭戦争と日本との比較には問題点が
・英蘭の相互貿易が少なく対外貿易の利権争いであって
 今の世のように全世界的な貿易があるなら発生し得ない。
・英蘭どちらも経済力が拮抗していたが今も日本に該当する国は無い。
上記二つからも双方経済利益のための戦争であって
今の日本に対して発生しないのは今までの説明の通り。

英蘭戦争とだけ言われても
始めた国も発生した経緯も勝利国も和解内容も全てが違い
ただ単に同時代の戦争というだけでまとめて覚えられる三つの戦争の中から
どれに対してお答えすればいいのかわからないのは当然ではないでしょうか?

>>215
訂正します。
絶対にありえません。
それに僕は想定外を生むような政策を採るとは一言も言っていないが?

221 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/17(火) 03:10:26 ID:rBYHeOoP
>>216
残念ながら経済学部ではありません。
経済は道具でしかありませんから。

>>217
軍拡だけで戦争できる時代じゃないことはお分かりですか?
国家の利益を最大化させるのに今はもう戦争をする必要は無いんです。
たとえ中国が何の問題も無く年率10%で成長を続けても
日本においつくまでに14,5年かかりますし、
直ぐに侵略できるような段階じゃないです。
只でさえ不安定な共産主義国ですし、
年率10%が恒常的に続くとも思えませんし。

ただ、数十年後に他国が日本と経済的に肩を並べるようになった
時のために自衛隊を残すべきだと思いますね。

>>218
ミサイルなんてあっても使えないですって。
中国の国民が本当に民主化を望むなら最大限手を貸すべきでしょう。
そうすることによって経済もプラスの影響を受けますし
他のかたがたが仰るような覇権主義もだいぶ緩和されるのでしょうし。
日本にもかなりの利益をもたらすもののはずです。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 09:00:46 ID:HjLEQl2P
>>1の言ってる事は正解だろ。ただヤクザ国家が血迷わない限りな。何でここまで続いてるのか不思議

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 09:10:43 ID:iRBWDeVF
>>222
血迷いそうなヤクザ国家がいるから。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 09:56:45 ID:tR14AFhJ
>>221
>軍拡だけで戦争できる時代じゃないことはお分かりですか?

いや、分らんね。
成長率は正確な数字は誰も、把握していないが10%どころじゃなく2〜3%が本当の所だろ、おそらく中国の経済成長は今年で頭打ちだろ。
外国資本が逃げていく以上他に上昇する理由が他に無いからね。
しかしね、貴方の言っていることがたまに良く理解できない事ある、経済力が追いつかなくとも、その国を侵略することは可能ですよ。

中国の軍事費はここ17年拡大し続けてますからね。
最近、反国家分裂法なる武力行使に法的根拠も与ました。好きな時に何時でも台湾へ軍事侵攻できるようにする法案を中国はなんの躊躇いも無く施行し増した。

今は何時でも台湾に侵略できるし、日本の釣魚島も中国領土と主張している以上日本にも侵攻できる。
このままだといずれ米国と軍事力で肩を並べてぶつかる様に為るでしょう。
アジアの盟主とか自負してますが白人文明に一度も戦争で勝ったことも無いヘタレが為ったところで近隣諸国を弱いもの虐めし続けるだけの事でしょうね。

どうも、貴方は中国人の持つ中華思想を過小評価しているようですね。
中国共産党とは中国が世界の中心で世界を支配するのが当たり前と考えている狂信者集団ですよ。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 10:38:11 ID:e4i7JKva
世界経済に位置する日本の貿易の位置づけは、「高性能高品質な
品物を生産する工場」である。
しかも、この工場はシェアの12%を占めているものの、代替の利かない
ものではない。日本しか生産していないという、生活必需品はない。

日本という工場が潰れたら、あるいは機能しなくなったら、
代わりに他国から購入するだけのこと。
一時的に日本製品の高騰、混乱があるかもしれないが、代替品の流通が発生し、
すぐ混乱は収まる。(トヨタ車からGM車って感じね)資本主義経済なら当然のこと。
アメリカは対日貿易赤字であり、日本が崩壊するなら赤字は消える。
アメリカの国内産業は日本と対立する企業が多く、日本の崩壊は歓迎する業種が多々。
日本に材料を輸出する国々も、基本的には代替品を生産する他国に輸出を振り向けるので、
一時的な混乱はあっても長期化する可能性はない。

代替品は、日本が提供するよりも最初は高めだろう(輸入国については、これがデメリット)。
しかし、それしか品物がないのだから、客はそれに慣れる。
また、技術革新、企業競争原理により、いずれ価格は下落し日本と同程度に落ち着く。

日本経済を自国に組み込むというのは、はっきりいって不可能だし、効率が悪い。
いっそのことつぶしてしまって、自国が代替品を生産し、日本の立場にとってかわるというのが
てっとりばやい方法である。


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 11:54:09 ID:ms/y1S4q
みんな付き合いいいなぁw


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 13:53:33 ID:M7pvwQJ4
>>221
> 残念ながら経済学部ではありません。
> 経済は道具でしかありませんから。
残念というか安心した。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 14:15:01 ID:1IrR78YW
昨日の報道では、
米国の北への先制攻撃もありって言ってたぞ。
打ち込んだ場合の北の反撃先は、とりあえず東京なんだと。
理由がアメリカまで届かないからだってよ。
2001年年9月11日から米国は、
本土をやられる前に叩くことにしたんだってよ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 14:39:57 ID:ig4L776o
なんでアメリカが仕掛けたのに日本が攻撃されねばならんのだ!?

日米同盟破棄しかない!

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 15:46:48 ID:6LPRpz3M
逆転ニュルンベルグ裁判! 
〜ユダヤの嘘を暴いてナチスの無罪を勝ち取れ!〜
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 16:19:00 ID:sJk3xMso
>>220
"想定外を生むような政策"なんて俺がいつ言ったんだよ
0.1〜0.01%ってのは、それこそ血迷うかトムクランシー小説並のシュールな事態のことだw
それすらも起こりえないと>>1は言い切れるのか?そんなのは神にしかわからねーんだよ
そもそもナショナリズムばりばりの、反日スローガンの元には一致団結する彼の国を脅威として見ない方がおかしいだろ
別に経済抑止力を否定してるわけじゃなし
ただ、愉快な隣国に囲まれる中"軍備縮小"なんてナンセンスかつ無責任なこと言ってるからスレが伸びるんだよ
あと俺が危惧してるのは現在ではなく数十年後な
そこは意見が一致してるみたいだが

>>228
反撃なら真っ先に在韓米軍基地じゃ?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 17:35:22 ID:6qEAaJ5/
>>1>>203
>僕も貴方に勝手に文章を編纂されて非常に不愉快な思いでいっぱいだ。
って言ってるのに、自分の発言はこれに当たらないらしい。
こんな自分の言動に一貫性のないヤツとのやり取りなんで無駄だよ。>>230

233 :232:2005/05/17(火) 17:38:59 ID:6qEAaJ5/
>>231氏だった。すまん。

ちなみに編纂とは
 いろいろな材料を集めて整理し書物をつくること。
と言うことだ。
>>1の書き込みは長過ぎなんだよ。
もうちょっと整理して簡潔書く努力をした方がいい。

234 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/17(火) 18:08:04 ID:08z8YQRB
>>222
ご支持をありがとうございます。
後述しますがヤクザ国家についても安心してください。

>>223
ヤクザ国家といわれますが
ヤクザだってしっかり経済を理解していますよ。
少なくとも全国の有力ヤクザに
地方ヤクザが正面から真正面から武力闘争に訴えたりしないのでは?
武力闘争に発展するとしたらお互いに互角の力を持ってからです。

235 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/17(火) 18:08:31 ID:08z8YQRB
>>224
成長率の数値は少なくとも一国家が判定しその結果を全世界が信じるものではなく
各国の情報機関が試算し対象国の国内総所得や貿易額など、様々なデータを下に
それぞれが発表するものですので、一国によってゆがめられるものではないはずです。

貴方も中国政府の発表を信じなくてもCIAなら信じるのでは?

それに中国が頭打ちというのは納得できません。
外資が逃げる要因がありませんし(反日デモ後も対中投資は減っていない)
それに中国は自国内に13億の国内市場があります。
自己完結型市場が形成されればまだまだ十分に発展の余地はあります。
ただし成長率10%の維持は難しいのも確かですが。

反国家分裂法は対台湾に限定したもののはずですが???

まぁ中国がアジアの盟主か“へたれ”かは
その時々に国際社会が判断するものですね。

中国の拡大思想にしても数十年単位の長い視点から見れば
今日本と戦争をするかこのまま経済発展を続けるか
の判断に誤るほどおろかな集団ではありえません。

少なくとも拡大思想だけで行動しているのなら
北朝鮮や韓国をなぜ攻めない。
海を越えて侵攻しなければならない日本と違い
朝鮮半島のほうが確実に侵攻しやすい。
戦術論でも陸の攻防戦は 防1:攻3 に対して
島の攻防戦では 防1:攻5 という明確な比が確立されている
それにもし本気で日本を侵略する意図があるなら
朝鮮半島全体を橋頭堡としたほうが侵略しやすいはずだ。

少なくとも狂った考え方ではGDP世界第6位にはなれませんよ。

236 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/17(火) 18:10:11 ID:08z8YQRB
>>225
う〜ん、シミュレーションによる返答は嬉しいのですが
余りにも元になるデータ量と思慮の深さが足りません。

貴方に返答する材料は無数にありますが、
どんな方にもわかりやすいものをいくつか、、、

まず、貴方は今市場に出回っている商品が
空中からポッと現れるとお考えですか?
第一に貴方に欠けている視点は生産設備投資の概念であり、
それに付随して起こる金融の不健全化とバブル経済が見えていないことです。

日本という工場の代わりを生産する能力のある工場が
今すぐにでも稼動するならば混乱は生じないだろう。
しかし、実際には貴方の言う代替品を生産するには
他の全ての工場が11%の増産を強いられることになる。

例えば自動車産業では海外メーカーが1400万台の増産を強いられる。
(日本の自動車メーカーの総海外販売数)

11%の増産用生産設備が一瞬でしかも只で現れるのなら
値段の推移だけですむだろうが、そうは行かない。
その設備を整備するための莫大な資金を銀行から
融資してもらい建設に取り掛かったとしても
安定した生産までには数年を要する。

237 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/17(火) 18:11:02 ID:08z8YQRB
また全業種で同時に発生した銀行への融資希望は、
日本企業が長年かけて用意してきた設備投資費を
一気に求めるものであり、その総計は計り知れません。
銀行も全ての業種へ融資することができず
業種ごと企業ごとの格差が段違いの物になります。
一気に銀行の業績は不健全化しつつ
株価も銀行の融資しだいで乱高下します。

バブルの到来です。
世界中の全ての国で起こるバブルが
全て将来への設備投資によって引き起こされています。
やがてそのバブルは崩壊することになります。
バブルを避けようと銀行が貸し渋れば
今度は他の企業の業績が大幅に悪化
その場合は、バブルによる上昇すらなく経済が崩壊します。

次に、貿易と金融に関するものです。
貴方の考えでは世界中はお金をたらいまわしにしているだけになります。
それに、貿易赤字を赤字という言葉から借金か何かと間違っておられないか?

米国対日輸出:6兆7634億円
とはアメリカの企業全体が日本に対して6兆円売ったということです。
つまり、日本がなくなれば6兆分の利益がなくなるということです。
日本に販売して利益を上げてきていた企業は軒並み業績が悪化し、
ほとんどの場合、倒産に向かうでしょう。

238 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/17(火) 18:11:43 ID:08z8YQRB
米国対日輸入:13兆7307億円
とはアメリカの企業全体が他の競合製品ではなく
わざわざ日本の製品を選んで買った分です。
ということは他に競合製品が無かったか、
日本製のほうが質か値段において優れていたことになります。
もし日本がなくなり、日本製以外を買わざるを得なくなった米企業は
日本からの輸入分に関して供給量の不足から大幅に値上がりした
ほかの製品(もともとプライオリティの低い)を買わざるを得なくなります。
その状況は数年続くことは前述の通り。
そして今まで計画していた生産計画や業務計画が根底から全て
覆され価格設定を大幅に引き上げなくてはなりません。
しかし、今までどおりの採算ベースに乗せることができなくなった
企業はやはり倒産していきます。

物価は日本との競合製品において直ぐに高騰し
他の製品も日本先ほどの理由から遅行系列で次々と高騰していきます。
そして全ての物価があがり続けバブルを迎えます。
バブルを抑えようと物価を上げずにいると
企業に負担がかかり倒産が増え、市場は停滞するでしょう。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 18:16:53 ID:tOShc/5r
http://www.geocities.jp/wickedbeatstyle/

240 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/17(火) 19:04:20 ID:08z8YQRB
金融については
諸外国からの対日投資残高は約9兆円であり
今まで日本に投資してきた企業は通常の投資ではあり得ない
価値0という大損害をこうむることになります。

諸外国への対外投資残高は約33兆円だ。
貴方は「借金がなくなって喜ぶはずだ」と仰るかもしれませんが、
少なくとも毎年3兆円分の投資を受けるはずだった
海外の企業や機関は大打撃を受けるはずだ。

自国が日本の代替品を生産する能力のある国は
ありませんし、その攻撃による全世界への経済打撃が
代替品計画による販売先を吹っ飛ばしてしまいます。

>>228
反撃先が東京ってのがよくわからない。
本当に侵略されている状態ならその侵略軍に対して使うのが最もありえると思うが。

241 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/17(火) 19:04:54 ID:08z8YQRB
>>231
戦争が起こる理由は只ひとつ、戦後の経済利益です。
それが生じない日本に対して戦争が起こるはずが無い。

経済目的の存在しない戦争がありましたか?
また、血迷っただけで始まった戦争がありますか?

少なくとも一人の人間なら血迷うこともあるでしょう。
しかし国家が行動するときにはその決定から
実際の行動までに何人もが携わります。
そこまでで確実に狂気は止まります。

反日ナショナリズムが一致団結している国ってどこですか?
北朝鮮はそんな反日ナショナリズムが国民に浸透しているか
どうか定かではないし、だいたい金政権に対する支持率だって怪しい。
中国や韓国なんてどこにも一致団結している様子が無いじゃないですか?
反日のデモがあっても4月の日本車の販売台数に変動はなく、
むしろ販売台数は成長している、韓国でも同じようなものだ。
日本でも街宣車や、大使館へ薬莢を送ったりしているのは一部だけ。
中国や韓国も騒いでるのは一部だけ。

結局血迷いにしても反日にしても戦争はありえませんよ。

242 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/17(火) 19:05:15 ID:08z8YQRB
今後数十年について共通認識がもてたことはうれしいです。
日本経済に立ち向かってこれそうな国は中国ですが、
少なくとも今後15年に亘って年率8.5%の成長をしなければ
日本に追いつけません。
少なくとも戦後の日本の成長率と照らし合わせた場合
中国の成長は既に安定期に入っていて年率8.5の15年継続は無理
であるならばドイツに並ぶ経済大国になるかもしれないが
日本にはまだまだ及ばないはずである。
この状況は少なくとも今後3,40年で替わることはないと思います。
その状況が変わる可能性があるそれ以後の世界についても
短期間で日本に追いついてくる可能性は少ない。
今後50年くらいの日本の安全は保障できるはずです。
それ以後についてはさすがに僕も想像がつかないです。
むしろライバルとなるのは中国ではなくインドだと思いますし。


>>232-233
僕がいつ他人の文章を改変しましたか?
もし無意識のうちにしているのなら謝罪しますし
ちゃんと訂正します。

“編纂”という言葉については自分でもなぜ使ったか不思議です。
きっと“改竄”と書きたかったんだと思うんですが、、、
すみません訂正します。

長いことについてはもうどうしようもありません。
短くまとめても結局短期間のやり取りが増えるだけで
全体として見やすくなるとも思えませんが。
でも皆さんに不自由な思いをさせているのは申し訳ないと思います。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 19:06:54 ID:bLWFNfak
>1
すでに結論があるとは羨ましい脳みそですね。微笑ましい倭人ですホルホルホル

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 19:12:10 ID:bLWFNfak
>241
つ【太平洋戦争】

245 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/17(火) 19:47:25 ID:08z8YQRB
>>244
すみません>>241では説明不足でした。

WW2の日本は、今の中国と同じように
愛国教育などの手段を使い国民を洗脳しました。

今の中国や韓国における反日感情は
行き過ぎた愛国教育を受けたものの一部しか
極端な反日感情を持っていません。
それ以外の人々は全くの無関心です。
少なくとも最近の反日行動は中国に明らかな損を
与えており今後も続くとは思えません。
それに今の程度の教育ならば全国民が反日一色になることも無いでしょう。

一部少数派の国民から発せられたものですから
全国民に広がることも無いでしょうし
政府が望まない戦争を始めるとも思えません。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 19:52:41 ID:Y36U7vML
東アジア板でGJな電凸があったので一部紹介。

902 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2005/05/17(火) 17:09:58 ID:hUHtx8Sf
国土交通省に電凸しました。

Q:一番最初に国土交通省は安全より利益を大事にする政策に
   転換したのか?航空機の整備ミス・JR西の鉄道事故・そして
   今回のビザ問題を見るとそうとしか見えないが?
A:・・・・・・
Q:米朝の間で核実験・空爆があったとき最初に狙われるのは
  韓国ではなく、日本だろう。現実に工作員が自由に行き来しているでは
  ないか?金正日の息子が自由に出入りして、韓国人が下半身まで
  世話をしているじゃないか。後最近の外国人犯罪の実例を話した。
  (北の攻撃は韓国ではなく日本になるであると実例を挙げて説明)
A:・・・・・・
Q:この秋から韓国経済はさらに悪化するだろう。韓国は輸出がGDPの70%
  を占めており、その輸出の30%について米国は違反であるから輸出しないように
  圧力をかけており、そうなると日本に不法に来るのではないか?
A:・・・・・
Q:時期的に一番まずい時期ではないのか?最近出た内閣府の調査でも国民は
  治安が一番心配でその次が経済問題ではないのか?2〜3年前だったら
  賛成する人もいたかも知れないが、国民は今は安全・治安が確保されなければ
  政府を支持しない。
A:・・・・・・・・
Q:以上の理由から反対です。上に反対の意見があったことを伝えてください。
A:わかりました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
反論らしい反論はまったくなかった。どうでもいい反論はあったが、なんか
こちらがしゃべりっ放し。 愛想が結構いい20台後半男性だった。


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 19:56:29 ID:EsLHq4/V
>>245
ちょっと細かいところをつつきますが、

一部少数派???w  貴方中国に行った事が無いでしょ。
中国人の半分というのは大げさとしても、13億人がいて10%でも1億人以上いるのです
この意味がお分かりですか?  数千万人の反日がいるだけで十分なのですよ.中国って国は。
それと共産党一党独裁がある限り、民主集中制だから党の方針で反日だったらどうもならないの
世論で変えるなどまだ早すぎる国です。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 20:05:05 ID:583sILtI
その前に自滅しそうだよな。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 20:41:02 ID:iRBWDeVF
>>242
>僕がいつ他人の文章を改変しましたか?
についての答え
>>220
>それに僕は想定外を生むような政策を採るとは一言も言っていないが?

改変というか脳内変換?

250 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/17(火) 20:49:38 ID:08z8YQRB
>>246
まず、この掲示板の内容に合うのは
質問2だけですよね?
そして本来その質問をするべき相手である
防衛庁や警察庁、外務省に質問するのではなく
なぜか全く関係の無い国土交通省に質問している時点で
ここでの議論の対象から完全に外れます。

また北の工作員が日本にいたとしても
韓国にいる人数から比べればかわいいものでしょう。

それから北へのアメリカの侵略があった場合
核を使うとすればまず上陸部隊でしょう。
東京をねらえるというのはあくまで
対核攻撃用の抑止のためのものであって
実際の戦争になったらまず自国への危機を除くはずです。

だいたい米軍が第一撃で核発射施設を破壊し損ねるというのが
信じられないと思うが。

それから電話した人は何に対して反対だったんだ?

251 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/17(火) 20:50:15 ID:08z8YQRB
>>247
確かに僕は中国へ行ったことはありません。
しかし貴方の言う数%の反日すらいないのは確実では?
もし数%もいたら4月期の日本車の販売台数に
確実な影響を与えると思うのですが、、、

それに僕は国民の意思で中国政府の政策を変えるといっているのではなく
国民の圧倒的少数の反日   :数万人
国民の圧倒的大多数の無関心 :13億人
であって反日がWW2の日本にはならないことを示したんです。

そして中国政府が日本との戦争を望まないのは
今まで何度も書いてきました。

252 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/17(火) 20:57:33 ID:08z8YQRB
>>249
すみません、よく理解できません。
僕は>>215
『想定外はあってはならない』
に対して
今まで自衛隊を一切無くすとは言っていなかったので
『僕がいつ想定外を生むような政策を・・・』
といったのです。
『“想定外”がある』を『“想定外”を生む』と言い換えたのは
何かいけなかったのでしょうか?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 21:04:04 ID:iRBWDeVF
他人の発言に対してレスをする場合に言い換えるのはマナー違反。
それこそキミのいう「改変」なんだよ。

他の人が君の長文から必要な所を抜き出したのを編纂だと非難するのに
なぜ君は他人の発言を改変する?
自分の都合のいいように言葉をもてあそぶのはやめろ。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 21:04:51 ID:EsLHq4/V
>>251
君っていつも笑わせてくれるな。

中国人で自家用車を個人で購入できる人など、先進都市上海でも
日本の1960年代初頭程度。。。もちろんベンツ・ビーエムなんか乗ってる人もいるけどな。
反日の中国人のうち何%が自家用車所有可能かなど正確な数値は無いだろうが、中国にいる反日って
どんな根拠で数万人と言っているのかまず答えろって。 

それとデモする人としない人もいるし、購入で政治的判断を考慮する人としない人がいるだろ
君って日本車を購入する人はすべて反日では無いと信じてるのか?
反日だろうが親日であろうが買う人は買うただそれだけだ。

255 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/17(火) 21:24:03 ID:08z8YQRB
>>253
マナー違反だったのなら謝罪します。
しかし
『“想定外”がある』

『“想定外”を生む』
で前後に言葉の意味が変化しますか?

少なくともこの場合『ある』と『生む』では意味に変化はありません。
なぜなら、
『ある』は存在する状況を表し
『生む』は存在を発生させる状況を示すものです。
少なくとも>>215の意図が
「有事対策を怠った後の状況」
であり、
それに対しての反論として
「有事対策を怠る前の状況」
をしめしたのですから時系列的に問題ないはずです。
だいたい“想定外”は日本語として一般に通用する単語ですから
普通の場合
「想定外という言葉を使った質問」
に対して
「想定外という言葉を使った返答」
というごくごく一般的な会話のはずです。

もしあくまでこの行動がおかしいと仰るのなら
貴方も“改変”という単語を使わないでください。
と僕が言ったらどうするのですか?

256 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/17(火) 21:33:54 ID:08z8YQRB
>>254
確かにここに数字の話を持ってきたのは間違いでした。
僕はただ
「本来的に反日感情が高まっていて
危険水域に達したと判断できるのは
戦前の日本がそうであったように
『日本語を禁止し始めたりして
徹底的に日本への反発を強めた場合』
であって現段階の反日感情は危険ではない。」
ということを説明したかっただけです。

数字に関しては謝罪します。

(数万人の根拠はデモのうちでも本質的に
危険な思想を持つ人ばかりではなく
ほとんどが野次馬感覚で集った人々として
デモの中枢にいたであろう人の数と
そこから試算できる不参加者の合計です。)

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 21:48:49 ID:iRBWDeVF
>>255のような内容が「言葉をもてあそぶ」って言っている。
他者の発言に対し反論したいのなら、なぜストレートに引用しない。
発言者の内容を勝手に変えるとれば、それは改変と言わざるを得ない。

>貴方も“改変”という単語を使わないでください。
>と僕が言ったらどうするのですか?

なぜ君に他者の発言を制限する権限がある?
そんなに自分に都合の悪い言葉は聞きたくないか?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 21:59:53 ID:tqyBvUeP
>>235
中国株式はここ数年右肩さがりですよ。中国のバブルは海外からの投資がほとんどで中国には金なんて無いのですから、
当然4月のデモで完全に海外投資筋からそっぽ向かれて暴落状態ですよ。
だいたい中国政府すら保有株を売り抜けるつもりなんだから、貴方が経済経済と五月蝿く書いてますが
当の中国政府は株を買い支えるどころか目先の儲けばかり考えてお先真っ暗ですよ。
日本とて不況から立ち直って今でも、少なくとも1〜2%の成長率があるんですから、いったい何時になったら追いつくことやら。。

>北朝鮮や韓国をなぜ攻めない。

なんかのゲームみたいなことお書きですが朝鮮半島を攻めないは、その価値が無いからです。
韓国には米軍も駐留しているので、南側には攻め込めません。
あの土地はやせていて歴代皇帝も直接当地を諦めた僻地です。
北朝鮮は冷戦時代に西側との干渉地域として役割を果たしましたが、過去も今も未来も何の魅力も無く
朝鮮人にも中華思想はある程度浸透しているので、いまでも属国見たいなものです。



259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 22:26:38 ID:EsLHq4/V
>>256
あのね。  世間一般に見られる反戦とか平和団体といった人達とくに日本に
よく見られる傾向はいまだに戦争=戦前戦中と言った時代考証で物事を考える傾向が強い。
すなわち電子メールの時代に赤紙で反戦を唱え、飽食の時代で第三次産業が主流の現代で
モンペとすいとんで反戦を訴えると言う、オーソドックスなずれから抜けていない。
今じゃあ戦

現代は戦争から国民の意識もずいぶん世界で変化をしてる。ちょうど今のイラクで見られる
戦争の民営化もその一例。

さて日中関係及び反日運動なんだけど、日本語の使用禁止wが緊張状態のピーク?
戦中に、英語など敵制用語使用禁止令が交付されたが時代を考えって、
今韓国で国内における外来語で日本語由来が削除されているけど、意味が違う。

緊張って色々あるのだけど、日本語使用禁止かあ。。。現地の日本企業も名前変更だな。w
どちらかと言えば日本企業全社追放の方が現実的緊張だろうな。限りなくありえないけど。
理由は経済的損失より、日本攻撃の方がメリットがあると考えるから。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 22:36:03 ID:qDB6Zm/6
敢えて触れてないのか知らんが「朝鮮戦争」について1の意見を聞きたい。

朝鮮戦争が勃発した時、中国は当初参戦の意思は無くほとんど傍観していたが
北朝鮮の敗色が濃厚になるにつれ、毛沢東は周りの強い反対を押し切って参戦した。

中国共産党首脳部は
「まだ建国間もなく、国民経済も成り立っていないし、国民党との
戦闘で兵は戦に疲れている、参戦すべきではない」
との意見が主流だったが
毛沢東は
「朝鮮を失えば米国の「三路向心迂回戦略」により将来中国への侵略を許すことになる」
と首脳部を説き伏せ参戦した。

これは経済的要因というよりは包括的な地政学的要因というべきだと思うが。

現在、米国と北朝鮮は緊張状態にあるが一旦戦闘が始まれば必ず米軍基地の
存在する日本は狙われる。
(ミサイルかテロか別の手段かは別にして)
なぜなら「北朝鮮の安全保障上」米軍基地は看過できないからだ。

いつの時代も「敵の味方は敵」なのだ。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 22:38:44 ID:EsLHq4/V
>>259
レスにミスがあったことを謝罪しますね。

今じゃあ戦。。。てとこ。

現在の日本国民は過去の戦争時とは違い、自由民主主義と先進国的生活環境の下で
生まれ暮らしてきた国民が大半。  同時に欧米も一緒。
あんたらそろそろ、民主主義化における軍隊の存在とその維持と発展とはどうあるべきかを考えろって
いまだにポツダム反戦思想すなわち、日本が戦争を始めたからこうなった
だから軍隊はいらないし戦争には絶対反対をすべき。。。これから抜けていない。
ならばどうすべきか?考えるのが現代。
また昔と違って国際情勢も関係もずいぶんと変わっている。日本の決断が無いから制裁を受ける時代でもある。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 22:59:24 ID:FrSksyED
先憂後楽という言葉を知ってるかなあ。
>>1
というかこんな事でいちいちスレ立てするんじゃないよ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 02:07:39 ID:ivOVqbNo
>それに僕は想定外を生むような政策を採るとは一言も言っていないが?
俺にとっては"軍備縮小"がそれに当たるんだが。
この緊迫した極東情勢下では冗談にしか聞こえない。
>>37
>軍事抑止力としての自衛隊はいらずあくまで
>緊急時用の即応部隊にする、など考えられる。
これなど論外だ。

そして>>215で使った"想定外"とは
別にお前さんの"軍備縮小"やら"即応部隊"といった政策によって〜、を指した訳じゃなく
いつの世においても、それこそトムクランシー小説並の(ry

あと日本が攻撃されたら各国が助けてくれると楽観視してるが
不意をつかれて上陸、占領なんてされたらどうなることか…あの中国軍だぞ?
(撤退する戦況になったら焦土作戦やりそうだ)
なんつーか侵略というのを甘く見てる気がする
あと対中戦の場合、海上での防衛が重要なんだから
少なくとも中国海軍を抑えられるだけの軍備は絶対必要なわけだ
(もちろんこのシナリオは、中国が経済成長を保ちながら数十年後〜で、さらに最悪なケースな)

>反日ナショナリズムが一致団結している国ってどこですか?
これは中国と韓国のことを指したつもりだったが
たしかに北はどうなのか微妙なんだよな
とりあえずこれを置いておく(韓国
ttp://violet.homeip.net/upload/img-box/img20050421182715.jpg

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 02:08:50 ID:ivOVqbNo
>今の中国や韓国における反日感情は
>行き過ぎた愛国教育を受けたものの一部しか
>極端な反日感情を持っていません。
>それ以外の人々は全くの無関心です。...

それは希望的観測?
TVでデモに参加していた学生をインタビューしたら、教師に促されて参加したと言ってたな
あと最近明るみに出た事件で、旅行へ来ていたフィリピン人家族が日本人に間違われて殺されてましたが
極端な反日感情を持っている中国人が全体の何割かは分からないが
日本への悪い印象を植え付けられているのは事実
親や学校がそう教えられてんだから
ようするに下地のようなものが作られてんだよ
いまは政府がブレーキを掛けてるが、逆に放置したり積極的に煽動すれば…分かるよな?
サッカーアジア杯のときも凄かっただろ?
普段は割と温厚な中国人も、人が変わったように強烈な日本バッシングをしていたと、これまたTVでやってたぞ(日本人談

>(数万人の根拠はデモのうちでも本質的に
>危険な思想を持つ人ばかりではなく
>ほとんどが野次馬感覚で集った人々として
>デモの中枢にいたであろう人の数と
>そこから試算できる不参加者の合計です。)
例え話をしよう
仮に渋谷で数百人の反中デモを見かけたとする…皆がこぞってほいほい参加するか?
中国の場合は通行人を巻き込んで大規模なものになったが、それイコール、根強い反日感情に基づくものだと言えないか?
それとも途中からの参加者は皆が皆、暇を持て余していたと言うのか?

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 02:09:34 ID:ivOVqbNo
>反日のデモがあっても4月の日本車の販売台数に変動はなく、
>むしろ販売台数は成長している、韓国でも同じようなものだ。
>日本でも街宣車や、大使館へ薬莢を送ったりしているのは一部だけ。
どうも中国人は矛盾してるようで
その数字だけで国民感情を計るのは浅はかだと思うが(254氏の指摘も含め)
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/58/26/a7278f34d967d817c77e37d3f0daa8f8.jpg

ただ韓国の場合は数字に出ている
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050331-00000065-kyodo-bus_all
これはそれなりの国産車があるから、客がそっちへ流れたんだろうか

それと、1ってなんか都合良く事後解釈してるようにみえる
>>186の冷戦だが
>結局、両国とも戦争後の具体的占領統治及び経済復興の
>ビジョンをもてなかったから戦争にならなかった。
>(もちろん地球全滅のオプションも含めて)
俺は結局、お互いの軍事力(核含む)に恐怖したのが"熱戦"にならなかった最大の理由だと思うんだが
>>1はどうしても経済的要素が最大の理由と結論付けたいようだな

だらだらレスしてしまったが
結局何を主張したいかと言うと"結局は武装平和"の一言に尽きる


…て、もうこんな時間か 寝る…

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 03:00:05 ID:zjxpUXX+
★米国が韓国へのビザ免除プログラムを施行しない理由
http://www.heritage.org/Research/NationalSecurity/bg1850.cfm#_ftnref33
ヒル駐韓米国大使談

1.米国には不法滞在の韓国人(18万2821人)が多数おり、ビザを免除にしたら不法滞在韓国人の増加数は計り知れない。
For example, in the case of South Korea,
U.S. Ambas-sador Christopher R. Hill and other American government representatives have said that
the ROK cannot join the VWP until the number of illegal South Korean residents
in the United States significantly declines.[33]

2.韓国では年間7万程度の韓国のパスポート(本物)がヤミ取引されており、
これを悪用する危険人物(犯罪者やテロリスト)を簡単に入国させたく無い。
Finally, ROK officials estimate that some 70,000 South Korean passports are lost or stolen each year
and then traded on the black market,
a factor that has impeded Seoul’s partici-pation in the VWP.[35]

日本がビザを免除したら米国が心配してる大量の韓国人不法滞在者と犯罪者が流入するのは確実、
中には韓国人を装う北朝鮮のスパイなども当然いるはずです。
日本の場合、不法滞在者なのに、自称在日の輩が大量発生する可能性が大なので米国よりもかなり危険でしょう。



267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 03:54:31 ID:WYq3mDKh
そういや今度北が核実験するみたいで、色々あってもしアメリカんが武力措置
に踏み切ったら北は東京に核発射するみたいよ。
CIAに25年間勤めとった諜報部の北専門のオッサンがいってたよ。
なんにせよ戦争はじまるとまず東京に逝くらしいから都民は気をつけてねん

268 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/18(水) 04:22:47 ID:+3jS4HAk
>>257
いや、もういいです。はい

>>258
対中投資が減退した形跡はありません。
デモによる景況も全くといってありませんし
中国の経済動向は確かに不安定な部分もありますが
暴落状態であるというのはありえません。

>あの土地はやせていて歴代皇帝も歴代皇帝も直接当地を諦めた僻地です。
土地や皇帝って、、、いつの話ですか?
今の韓国には十分な価値はありますしだいたい属国じゃありません。

日本にも米軍が駐留していますし攻めようと思えば海を渡らなくてはならない
それに対して朝鮮半島なら陸続きで攻めやすいのでは?
日本より確実に朝鮮半島のほうが攻撃対象として捉えやすい。

>>259,261
途中までは別に重要ではありませんね
僕は軍隊に反対していませんし、戦争も他国と他国がしてくれる分には
べつにどうでもいいです。
途中までは別に重要ではありませんね
最後の
>理由は経済的損失より、日本攻撃のほうがメリットがあると考えるから。
の根拠だけお聞かせください。
それはそのまま>>195の質問内容ですけどね。

269 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/18(水) 04:23:24 ID:+3jS4HAk
>>260
まず、経済的要因(利益)に関してですが
貴方が地政学的要因といわれる物がなぜ存在するか考えてください。
それはすべて自国の経済を最もスムーズに動かすために存在します。
僕はまず経済的要因があってその下に
他の政治や地政学の要因が発生すると考えます。
ですからその時点の毛沢東の発想はとても妥当だと思います。

今、アメリカが北朝鮮を攻撃すれば
中国もアメリカに対して戦争をするということですか?
今中国がアメリカと戦争をする愚を犯すとは考えられませんね。
少なくとも中国は近代化を急いでおり
それは今の装備ではまともな戦争ができないとわかっているからだ。
それに米軍基地を叩くにしてもミサイルもテロも使えません。
もし使えば対米戦争から対全世界戦争に替わりますから。

>>262
>先憂後楽という言葉を知ってるかなあ。
もちろん知っています。
しかし杞憂になってはもともこもありません。
あなた方の憂いのほとんどは杞憂だと申し上げている。

270 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/18(水) 04:24:10 ID:+3jS4HAk
>>263
では、戦争が起こる最大の要因はなんですか?
それは戦後の利益だけでしょう?
そして、日本を侵略して利益が上るはずがないんです。
であるから日本に対して侵略をしても何のメリットも無いし
メリットの無い戦争など絶対に発生しない。

というスタンスについてお答えください。
あなた方は起こしても損をするだけのケンカをすると仰っているのですから。

国民の意思がいくら戦争に向いていても
国が損をするなら政府はその戦争を始めたりしません。

>>264
確かに悪い印象をもたれているのは確かも知れません。
しかし、
国民がいくら戦争をしたがっても
政府はその戦争による利益が発生しないなら
わざわざ戦争を始めたりしません。

それにこれ以上日本の対中感情が高まって困るのは
中国の政府と企業です。
なぜなら今の、中国の貿易の16%が対日本のものです。
その貿易が減ることは中国経済の確実な減退をもたらします。
中国政府はなんとてもそれも避けたいですから
これ以上反日を煽ることはしない。

271 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/18(水) 04:24:48 ID:+3jS4HAk
>>265
確かにリンク先を見る限りどういうことかよくわかりませんね
しかし、その程度の中途半端な反日感情ならそんなに問題ないのでは?

そして三度目ですが国民感情だけで戦争はできません。

冷戦の抑止力の代表であるMADについてですが、
それ自体が軍事抑止力ではなく
経済抑止力だったと理解できませんか?
たとえば、実際に戦争になって核の応酬があった場合
その後の世界には一切の経済が存在しなくなります。
そうなれば戦争による利益が確定できなくなるため
戦争しても無駄、というような抑止力とは考えられませんか?

確かに事後解釈であることはどうしようもありません。
しかし、あくまで戦争が起こる理由は経済のみで
それ以外の原因である可能性は絶対にありません。

“武装平和”にしても今までに軍備による平和がありましたか?
そこいらの反戦反軍と一緒にしてもらっては困りますが
あくまで軍備は経済抑止力を補助するためのもので
経済抑止力が十分に大きければ最低限のものでいいはずです。

>>266
確かに不法滞在者が増えるのは困りますが
ビザ免除によって得られる経済効果のほうが大きいのでは?

>>267
どうも信憑性にかける内容ですね。
だいたいなぜ米軍が武力行使に踏み切るかというと
あくまで北の核の発射を阻止するためで
その目的が果たされないような攻撃はしないと思うが?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 04:32:39 ID:ZNbOQ3Ke
>>267
核実験については米捏造説があるけどどうなんだろう。
話によると核爆発が起きれば半径50キロ地域にまで放射能の影響を受けるため、
周辺から孤立した地域、つまり砂漠や海でこそ可能であり、朝鮮半島にはそのような
地域がないという朝鮮半島の地理的条件があり、核実験説は捏造なのではないかと
言われている。

そうであって欲しいもんだが。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 04:35:51 ID:ZNbOQ3Ke
国際情勢に疎い俺だから馬鹿みたいな事言ってしまうかもしれないけど、
もし今の日本に核を落としたとしたら海外から来ている有名人なんかも
犠牲になり、世界中から恨まれる事もあるんじゃないかと思ったりするん
だけど。。どうなんだろう。

274 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/18(水) 05:05:48 ID:+3jS4HAk
>>272,273
そんなに国際情勢に疎いようには見えませんよ。
核実験は海でする可能性が大きいんじゃないですかね?
仰るとおり朝鮮半島には該当する地域はありませんし
国内でするとしたら比較的二次汚染の少ない
地下核実験になるのではないでしょうか?
それでも数少ない平野部で核を爆発させなければならないので
するとしたら平壌の近く、、、
するかしないか微妙ですけどね。

もし核攻撃があれば有名人だけでなく日本に来ている企業や
日本に投資している資金が犠牲になりますね。
最もそんな被害はほとんど無くて
それに付随して起こる混乱のほうがもっと大きな
被害をもたらしますよ。
恨まれるどころではすみませんよ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 08:08:03 ID:ucIOhnH6
>>269
何をとんちんかんな解釈をしてるのかね。

>貴方が地政学的要因といわれる物がなぜ存在するか考えてください。
>それはすべて自国の経済を最もスムーズに動かすために存在します。

地政学で勘案すべきは経済だけではない。
たとえ経済がスムーズに流れようが流れまいが「国民の安全保障」が優先される。
たとえ経済的重要では無い貧困な農村部であろうが「その地域の住民の生命・財産を
守らなければ毛沢東主義は絵に描いた餅になり政治的に不利になる」として参戦に踏み切ったのだ。
大体毛沢東は朝鮮戦争後「大躍進政策」で自国民を飢餓に追い込んだほどの経済音痴だ。

>中国もアメリカに対して戦争をするということですか?
わざとなのか本当に理解力が無いのか知らんが
「北朝鮮の安全保障」と言ってるだろうが。
なぜ当事者を飛び越して中国がいきなり参戦なのだ。

朝鮮戦争における中国の参戦を持ち出したのは
「経済的要因よりは包括的な地政学的要因が勝る場合がある」
と言いたかったからだ。

君が「木を見て森を見ない」類の人間だというのは良く判った。
ここまでのスレの流れを追ってきたが君は丁寧なレスを返して一見まともそうだが
すでに論理が破綻してるぞ。
屋上屋を重ねているのにいいかげんに気付け。

「泣いて馬蜀を斬る」という故事があるが三国時代の馬蜀は兵法について優秀な人間だったが
あまりに原理・原則を盲信した為闘いに敗れ処罰された。

君はあまりにも馬蜀のイメージにだぶる。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 08:15:55 ID:pQnKGS+0
>>1

1は、アホ

277 :225:2005/05/18(水) 08:46:39 ID:pcPhwlEQ
思慮が足りないのはあなただ。世界経済はそんな小さいものではない。

私は明確に「日本が生産しているもので、他国に生産できないものはない」
「ただ、コストが日本よりかかる。あるいは品質が日本より劣るから生産していない」と
説明した上で、
「日本しか生産できない、あるいは日本しか扱っていない生活必需品はあるのか」と
聞いている。

日本しかつくれない生活必需品がある・・というなら、日本を破壊すればすぐ生活に困るわけだから
経済における抑止という論も成立するが、貴殿の反論の中にはそれはない。
また、他国で現状の生産力で、たかだか12%の増産ができないようでは、
企業として失格である。貴殿は働いていないからわからないかもしれないが、
どこの企業も20%程度の増産は不可能ではない。コストは余計にかかるがな。

貴殿はたとえば湾岸戦争で、世界経済はどう動いたか把握しているか?
現在の世界経済の血ともいえる原油の20%近いシェア、関連国を含めれば
ほぼ原油市場の7割を占めるシェアが当時あったわけだが、
開戦で原油価格は多少上昇したものの、大きな変化は見られなかった。

これはすでに経済が戦争発生を織り込み済みだったからだが、
シェアの20%を占める事態でさえ、世界経済は動じなかった。

血液の20%で、ほとんど動揺しなかった世界経済が、
体全体とはいえ、12%で大混乱に陥るという論理はとうてい承服できない。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 08:56:19 ID:FK+tihho
経済より優先させるのべきは歴史・伝統。
アイデンティティーを失えば経済も糞も無い。
しっかし覚醒した日本人がいつ政界に入るかで日本の命運も決まるね〜。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 09:20:19 ID:GuztECsE
>>1みたいな人が、北からミサイルが発射されても
「一発だけなら誤射かもしれない」
って言うんだろうなぁ、とふと思った。

まぁ、17才ということだから
今の日本教育を考えると
こういう考えになってしまうのも
仕方がないかもね。

1はこのスレを保存しておいて
5年後ぐらいに見直してみることを
お薦めするよ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 16:14:56 ID:ivOVqbNo
>あくまで軍備は経済抑止力を補助するためのもので
>経済抑止力が十分に大きければ最低限のものでいいはずです。
俺はそうは思わない
あくまで経済抑止力が補助だと思っている
何度も言ってきたが、お前さんの辞書には想定外の文字がないのか?
それこそ尼崎脱線事故
省エネ、軽量化を徹底的に追求したことによる大破は凄まじいものであった
海外からは紙電車と呼ばれていたな

仮にお前さんの主張を全面的に認めたとしても
"これまでそのような事例がなかったのだから、今後も絶対に起こらない"
という確証はない
それこそ神にしかわからないことだ

もう一度言う
"安全保障に想定外があってはならない"

>あなた方の憂いのほとんどは杞憂だと申し上げている。
杞憂で済んだのならそれで良いではないか
っ 【鞘のうち】

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 16:15:35 ID:ivOVqbNo
>では、戦争が起こる最大の要因はなんですか?
>それは戦後の利益だけでしょう?
なぜ直ぐその結論に達する
それこそが、お前さんの勝手な事後解釈に基づく強引な結論だと理解できんのかね?
もちろん戦後利益は重要な要素だが、それだけが全体のウェイトを占めているわけではない
太平洋戦争しかり朝鮮戦争しかりだ

>確かに事後解釈であることはどうしようもありません。
>しかし、あくまで戦争が起こる理由は経済のみで
>それ以外の原因である可能性は絶対にありません。
同上

>冷戦の抑止力の代表であるMADについてですが、
>それ自体が軍事抑止力ではなく
>経済抑止力だったと理解できませんか?

当時の人間が生命の危機より、その後(死後)の経済を心配していたとでも?

>そして三度目ですが国民感情だけで戦争はできません。
"だけ"ではな
だからあくまで"下地"と表現したのだがね

>あなた方は起こしても損をするだけのケンカをすると仰っているのですから。
(もちろんこのシナリオは、中国が経済成長を保ちながら数十年後〜で、さらに最悪なケースな)
と敢えて付け足しておいたが、理解できんようだな
いい加減、超現実主義者の真面目君には疲れたんでパス

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 17:13:41 ID:77WdFf6s
>では、戦争が起こる最大の要因はなんですか?
>それは戦後の利益だけでしょう?
宗教対立、領土紛争に疎い日本人らしい考えだな。

283 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/18(水) 17:31:31 ID:uuquOla6
>>275
地政学とはもともと、自国民の経済活動に
相応しい大きさの国土を持つべきだという生活空間論に基づいているので
貧窮した農民が住む場所の重要性を説いたものではないのでは?
自国内で自給自足をするために必要な国土を考えるのが地政学で
軍事戦略的な必要性を説くものでは決してないはずだ。
WW2のドイツは自給自足のためには国土が不足していると主張し
他国への侵略を正当化しようとした。
だが少なくとも貧窮した農民しか住まない土地のある中国において
その生存圏理論からすれば国土は余っているということになるはずだ。
地政学とは自国経済に最も適した国土の大きさを考える学問のはずだ。
だから経済の下に地政学があると書いたのだが?
国民の安全は重要だがしかし、地政学はそれを論ずる学問ではない。

それに大躍進によって今日の中国のGDP世界第6位という
地位をもたらしたことは経済に疎くては決してできない。
多少それによって被害が出たとして国家全体で見れば
それほど大きな問題ではなく結果から言えば成功した政策だった。

米中の戦争については
朝鮮戦争でも攻撃されなかった日本の基地が攻撃されるというので
朝鮮半島を舞台とした代理戦争ではなく、
あくまで米中の直接戦争に発展すると仰っているのかと思いました。
代理戦争なら日本の基地への攻撃はありえないでしょう。
もしありえるのなら朝鮮戦争時にもう攻撃を受けているはずだ。

>「経済的要因よりは包括的な地政学的要因が勝る場合がある」
“包括的な地政学的要因”を決定するのが経済だから
“経済的要因”より“地政学的要因”を上回ることは無いはずだ。

できれば論理が破綻している箇所を指摘していただけませんか?

284 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/18(水) 17:32:10 ID:uuquOla6
>>277
日本にしか生産できるものが無いのも確かですが
日本の代わりに生産する能力が世界に無いのが現状です。
12%の増産とはいかなるものかお分かりではないようですね。

3月にトヨタが発表したタイの新工場の建設計画は
年生産台数20万台
操業開始2008年
投資金額500億円
です。
お分かりか?
今のトヨタの総生産台数は700万台だが
新工場建設によって得られる増産効果は僅かに2.8%だ。
全世界シェアではたったの0.3%でしかない。
貴方が言われるようにひょいひょいと12%も増産できるのなら
わざわざ500億もかけて新しい工場を作る意味は無い。
現地生産によるメリットも多少はあるだろうが
その発表を見る限りタイでの好評な売り上げに対する
増産が主目的で現地生産にこだわっているわけではない。
生産開始までに3年かかることも注目してほしい。
12%の増産ができない“失格企業”は全世界にたくさんあるでしょうね。

285 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/18(水) 17:32:57 ID:uuquOla6
湾岸戦争開戦での価格上昇がおいくらか知っていて
>開戦で原油価格は多少上昇したものの、大きな変化は見られなかった。
と仰ったのでしょうか?
開戦前日 :21.25$/B
開戦後最大:40.40$/B
約2倍です。これを多少と仰るのなら
いかなる値段の高騰も問題になりませんね。

それに湾岸戦争は決して織込み済みなどではない。
その証拠に開戦前日にエジプトのムバラク大統領が
「イラクのクウェート侵攻はあり得ない」と断言しています。

また、湾岸戦争時の石油高騰は生産量不足だけが原因ではありません。
なぜなら戦争前にOPECは減産への移行を決定しており
クウェートとイラクの生産ストップ分は増産への移行でまかなえました。
他の原因というのは中東諸国からの石油輸送手段への保険料の高騰
が大きな原因となっていました。
なぜなら当時湾岸近海を航行する船舶にかけられた保険が
保険利率50%(そこを航行した船の2隻に1隻は沈む)という
莫大なものでありその影響が大きかったのです。

貴方の仰る血液の20%というのは減ったものではなく
“手に入りにくくなった”ものの分です。
対して身体全体の12%が“無くなる”のとは
全く趣を異にします。
確かに石油の20%が減産すれば世界は大混乱になるでしょうが
決して20%がなくなったのではありません。

もう、思慮とも何も言いません。
ただ自分で上記のデータを考えてください。

286 :sai:2005/05/18(水) 18:36:07 ID:VWuZVkkS
世皆正に背き人悉く悪に帰す。

287 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/18(水) 19:09:44 ID:uuquOla6
>>278
??

>>279
なぜ僕が
>「一発だけなら誤射かもしれない」
と言うのですか?

今の日本の教育からどうして僕のような発想を生むのか
その因果関係が全くありませんね。

僕が5年後なら貴方は30年後にでも見てください。

288 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/18(水) 19:10:16 ID:uuquOla6
>>280,281
尼崎の事故は大変残念に思うが
軽量化などは市場経済による効率化として当然だし、
安全性が多少落ちるのも当然のことだ。
(飛行機の乗客にパラシュートを配らないのと同様)
「飛行機も車も事故があって危ないが電車は大丈夫」
と一様に考えていた日本の社会がおかしい。
僕から見れば今回の事故はいつ起こってもおかしくない事故だった。
僕は電車の1,2両目と最終車両には極力乗らないようにしているし、
実際そうしている友人が幾人もいる。
今回の事故は決して予想できないものではない。

>"これまでそのような事例がなかったのだから、今後も絶対に起こらない"
>という確証はない
>それこそ神にしかわからないことだ
それはあくまで個人レベルの非論理的な世界におけるものです。
しかし、論理が全ての決断を下す政治や経済の世界において
しかも最も基本的な経済利益(後述)のために行うものであれば
すべて、
>"これまでそのような事例がなかったのだから、今後も絶対に起こらない"
に帰結するはずです。

僕が杞憂を持ち出したのは
あなた方の憂いが杞憂の故事そのままに
「空が降ってこないか」を憂う並みに
ありえないことを憂っていると言ったつもりだ。

今の国防は空に向かって巨大な柱を建てているようなものだ。
柱を建てるなとは言わない、(他の用途に使えるだろうし)
しかし、巨大である必要は無い。

289 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/18(水) 19:10:47 ID:uuquOla6
戦争をドミノ倒しと見立てましょう。
僕はドミノ全てが経済である必要はなく
あくまでドミノの最初の一こまが
経済利益以外のものではあり得ない。
といっているのです。

太平洋戦争は二つに分けて考えれば
経済利益の要因があったことがわかります。
まずはじめに朝鮮半島と中国大陸に侵攻したのは
ごくごく普通に領土という利益を得るものです。
そして対米戦が始まる前にハルノートがありました。
ハルノートを飲めば日本は大損害をこうむります。
しかし、何とかして(ここはおそらく当時の日本人で
はっきりとしたビジョンを持った人間はいなかった。)
アメリカと早期講和に持ち込めば
西太平洋と極東アジアの権益を得ることができる。
と考えて、勝算は少ないが利益は確実に多い
対米開戦に踏み切ったのです。

朝鮮戦争はあの時点で朝鮮半島の共産化という
“前例”をつくってしまうとその後に続く国が現れ
確実に資本主義経済と社会に不利益をもたらすので
アメリカは開戦したのです。
同様に共産圏から見ても朝鮮半島の共産化は
全世界の“プロレタリア”(古!!)に素晴らしい
宣伝効果をもたらしますから開戦したのです。

290 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/18(水) 19:11:33 ID:uuquOla6
人の命あっての経済です。
人がいなければ経済は発生しません。
人々が恐怖するのは命だけで十分です。

政治と経済、人命の関係を説明します。
人々が最初に始めたのは政治ではなくあくまで経済です。
なぜなら、人がまだ狩猟生活を送っていた頃、
他の人と協力して狩猟をすることを覚え、
肉(利益)を他者と分けて食べた(分配)時
その瞬間こそが経済の始まりです。
その後、穀物や肉、塩などを交換するようになって
その中間貿易や権益争いが始まった時に
最初の政治が始まったんです。

その発生順序と同じに優先順位も決定されます。
ですから、まず
人命
経済
政治
つまり政治的判断より経済
経済より人命が優先するんです。

僕だって50年後の安全はさすがに保障しかねるといっているが?
僕も貴方と同じように中国の経済大国化なども
考えて50年後は>>242で言っているように
保障できないといっていますが、、、

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 20:24:01 ID:rlTQpKP6
世の中、絶対はないんだよ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 20:37:19 ID:ZM/pkxXL
人命と経済より政治を最優先した中国共産党は・・・

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 20:46:39 ID:rlTQpKP6
日本がなぜ勝てない戦争に戦いを挑んだのか説明してほしいね。
まあ、無理だろうけど。その頭じゃ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 20:58:43 ID:O6luaimV
「世の中、絶対はない」という事は絶対である。
くだらねー。なんとなく言ってみたかっただけ〜

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 21:09:05 ID:/lV1GXfo
自分がいかに素晴らしい主張だと思っても

> 一般国民に被害が及ぶことは無いはずです。わざわざ尖閣諸島や竹島程度の利益のために・・・
> チベットやウイグル、台湾は所詮中国の国内問題として世界から見られている。
> 中国には軍事費にカネを使わせて、発展を遅らせるのが望ましいと考えます。

等々の考え方がベースにあるのでは、賛同する方は少ないと思います。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 21:34:11 ID:GuztECsE
これだけ反論されても持論を曲げないのにはちょっと感心。
でも受験勉強をしたほうが有益だとおもうよ>>1

ところで志望は何?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 23:13:25 ID:rSlGnLnG
自己陶酔者の独奏会スレはここですかw

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 23:18:49 ID:ZM/pkxXL
中国に軍事費としてカネを使わせるのは俺は悪いと思わないけどな。
>>1 の言うように余計な軍事費は平時において膨大な負担になるから。
それに中国が軍事費をいくらか増やしたところで、日本への揚陸能力がないのは変わらないだろう。
経済発展を伴わない軍備増大はいずれその国を滅ぼす。

それに仮想敵国が日本だけじゃない。
同じく仮想敵国のロシア、インドも強大な国家になりつつあるから戦力を日本海側に集中させるわけにはいかない。
ただ中国も最近は潜水艦を重視するような動きがあるから、そこはちょっと危険だね。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 00:07:02 ID:2Anr6yU3
>>283
>地政学とはもともと、自国民の経済活動に
>相応しい大きさの国土を持つべきだという生活空間論に基づいているので
ハァ?
「地政学が生活空間論に基づく」なんて珍説は初めて聞いたぞ
ハイスホーファーの影響を受けたヒトラーならいいかねんがw
マッキンダーとマハンぐらい勉強しとけ

例えば沖縄は「アメリカの」地政学・戦略上重要な地域だが
これをアメリカが「生活空間論」で考えているとでも?

>貧窮した農民が住む場所の重要性を説いたものではないのでは?
俺のレスのどこをどう読んだらそんな質問が帰ってくるんだ・・・・
「包括的な地政学的要因」に「自国の安全保障」を含んでいるだろうが。

>自国内で自給自足をするために必要な国土を考えるのが地政学で
オイオイ・・・
俺、なんかあんたに説明するの疲れたよ・・・
ここに言って同じ質問してこいよ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1011451532/
結果を聞きたいから。

例えば台湾は中国にとって地政学的に重要な島だが
経済流通の交通路として台湾海峡を押えるというよりも
むしろ潜水艦などの海軍力の展開に重要だという
純軍事的な理由があるからだ。
無論、軍事力を展開することによって敵対国は流通路を締められ
経済的に圧力をかける「こともできる」がそれはあくまでも
地政学的に優勢な場合の選択肢のひとつにすぎない。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 00:07:38 ID:2Anr6yU3
さらに
>>283
>それに大躍進によって今日の中国のGDP世界第6位という
>地位をもたらしたことは経済に疎くては決してできない。
>多少それによって被害が出たとして国家全体で見れば
>それほど大きな問題ではなく結果から言えば成功した政策だった。
ぶはははは
ヤメテクレ・・腹がよじれそうだ・・
2000万人の餓死者を出し毛沢東自身が失敗を認め失脚の原因になった
「大躍進政策」が成功した政策だったと?
充分疎いじゃねぇかw
そしてそんな奴が中国の指導者だったんだよ。

とりあえず↓の解説でも読め
http://www.panda-mag.net/keyword/ta/daiyakusin.htm

決して毛沢東自身が「他人より優れた経済政策や経済観」を持っていたから
国を動かせてたわけじゃない。
こういう経済的音痴が国のTOPに座り国策を左右することもあるんだ。
北朝鮮の金正日がどんな経済観を持ってるか知らんが経済音痴の可能性は
充分にあるし、世界経済を顧みない可能性もある。

だいたい経済を勘案して行動する国が大量のニセ札を発行して他国に経済不安を
起こすような事をするか?
その結果日本(米国)のさらなる反発を招き、外交的に不利な立場に立っているじゃないか。



301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 00:32:10 ID:2Anr6yU3
まぁ>1は恐らく「日本は絶対に安全」の立場に立ってディベートをしてるのだと
思う。
>1が日本の次代を担う10代だと信じて老婆心から言うが
>1は必ずこのスレを保存しとけ。

んで1年にいっぺん読み返せ。
必ず得るものがあると思う。

あと>>255みたいな言葉遊びで本筋からはずれるのも駄目。
相手にされなくなるぞ。


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 01:18:06 ID:Re72PehF
大体 長すぎんだよ 手短に頼むよ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 01:28:32 ID:UbB4F7yZ
「今のままでいい」

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 06:22:35 ID:LbCDHuwR
>「空が降ってこないか」を憂う並みに
>ありえないことを憂っていると言ったつもりだ。
そんなの、お前さんのレスを見てればわかるって
ただな、空だの巨大隕石だのが降ってくるなら覚悟を決めるしかないが
尼崎の脱線事故はATSの早期設置をしていれば防げたであろうし
人民解放軍の驚異も、日本がきちんと防衛を固めていれば対処できる問題だ
あとフランスは今でも積極的に武器輸出解禁したがってて油断できん
というか>>1の主張する無駄って具体的になに?
(…戦域ミサイル防衛を上げるに一票)

お前さんが杞憂だと言っても、俺は違うと思っている
理由は>>280でも言ったが"あくまで経済抑止力が補助だと思っている"からだ
(ここいらの認識が違うからいくら話し合っても無駄か…)

>まずはじめに朝鮮半島と中国大陸に侵攻したのは
>ごくごく普通に領土という利益を得るものです。
>そして対米戦が始まる前にハルノートがありました。
>ハルノートを飲めば日本は大損害をこうむります。
朝鮮への出兵は安全保障上の意味合いが強かったし
中国への本格的な侵攻も、関東軍が強引に推し進め、それに政府が引きずられた格好だ
太平洋戦争も開戦ぎりぎりまで回避しようと外交努力が行われていたが
アメリカはそれをことごとく突っぱね、欧州戦線への参戦口実にうまく利用されたってのが現実
あの連合艦隊司令長官 山本五十六ですら日米開戦に反対してたの知ってるのか?

>勝算は少ないが利益は確実に多い対米開戦に踏み切ったのです。
いや、他に選択肢あったか?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 06:23:29 ID:LbCDHuwR
>朝鮮戦争はあの時点で朝鮮半島の共産化という..
宣伝効果もあるだろうが、中国参戦の主な理由は>>260氏の言う安全保障に尽きるだろ
一方、マッカーサーは強烈に打倒共産主義を掲げていたが(中国への原爆使用も視野に)
トルーマンはそれに対照的で両者の関係が悪化→結局更迭

>人々が恐怖するのは命だけで十分です。
だからMADは軍事抑止力だったんだろ?
なにが"軍事抑止力ではなく経済抑止力"だよ
そんなもん生命危機の二の次だろ
経済もなにも全面核戦争なんてなったら全てが吹っ飛ぶだろーが

>人命
>経済
>政治
>つまり政治的判断より経済
>経済より人命が優先するんです。
えーと、中共は…

>僕だって50年後の安全はさすがに保障しかねるといっているが?
分かってるならツッコミしないでくれ…
ただ、ここでも言わせてもらうが
北朝鮮問題、台湾海峡問題
あと劣閣諸島問題で中国に睨みを利かせるためにも軍備縮小には反対だ
もちろん"想定外"な事態も含めてな

306 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/19(木) 06:44:47 ID:rCXPEYJs
>>282
宗教の名を借りたただの侵略戦争である
十字軍の名前でも出すつもりですか?
領土など最も初期からある利益紛争ではないか?

>>286
>世皆正に背き人悉く悪に帰す。
僕は宗教と名のつくものは悉く全て嫌いなんです。
経済の世界に仏法など通用するものではありません。

>>291
世の中には1か0の二者択一の選択しか存在しないものがあります。
例えば、経済において利益が発生するかどうかの判断は
確実に1か0で決定されます。
経済判断によって決定される戦争もまた1か0です。

>>292
中国共産党は・・・
なんですか?

>>293
ここでは勝算の有無は重要ではない。それよりももし仮に戦争に勝てたなら
得られた利益というものが確実にあったという事実が重要で、
勝利によって利益が得られない現在の日本との
戦争はありえないといっている。

307 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/19(木) 06:45:22 ID:rCXPEYJs
>>295
>>一般国民に被害が及ぶことは無いはずです。わざわざ尖閣諸島や竹島程度の利益のために・・・
についてはフォークランド紛争でもアルゼンチンとイギリスが
本土対本土の戦争にならなかった事実に基づくものです。

>>チベットやウイグル、台湾は所詮中国の国内問題として世界から見られている。
については実際に国際社会での各国の正式な回答が“中国の国内問題”であると
結論付けているのでそれを代弁したまでだ

>>中国には軍事費にカネを使わせて、発展を遅らせるのが望ましいと考えます。
これは僕が書いたのではありませんよ。
>>101の僕以外の人が書いています。
それに中国にもある程度発展してもらわなければ
日本にとっても不利益だと申し上げている。

>>296
余り感心できるものじゃないかもしれませんけどね、、、
もちろん受験勉強のあいまであって
一日中ここにいるわけじゃないですから心配無用です!
それに志望する学部にAO入試があるんですが、
その一時審査で使うつもりの論文(たいしたものじゃないです)と
ほんの少しここの内容とがかぶるんです。
ですからこうやって受け答えしているのも無駄ではありません。
志望校は秘密です。

>>298
去年の潜水艦事件も中国の潜水艦乗りから見れば
9日から10日までずっと追尾を受けていて
いつ撃沈されてもおかしくなかった、という
潜水艦乗りの最大の屈辱と恐怖を同時に受けたんですから
かなりショックだったんじゃないですか?

308 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/19(木) 06:46:01 ID:rCXPEYJs
>>299
貴方がわざわざ中国に地政学と使ったので
正統的つまりチェレーンからの地政学の流れを仰っていると思ったんです。

マハンは主にアメリカの、国防と世界戦略が専門ですし
マッキンダーはハートランド論についてですから東欧が専門です。
(それにマッキンダーは地政学より地理学に重きを置いていた)
また、アメリカの戦略に関しては
スピックマンのリムランド論が最も大勢を占める
考え方だと思いますしそこからは沖縄や台湾の重要性も説明できます。
マハン、マッキンダー、スピックマンなどに共通するのは
全地球規模の世界戦略において使用される理論であり、
中国の国防という狭い地域に応用できる考え方ではありません。
むしろ中国の国防はクラウゼヴィッツのランドパワー論のほうが近いはずだ。

上記の考え方で普通一般の地政学が中国の国防に当てはまらないから、
まだ当てはまりそうなチェレーンの地政学の流れを指して
わざわざ地政学と使っているのだと思っていました。
間違って解釈していたのなら謝罪します。
しかしもし、マハンやマッキンダーを指しておられるのなら
中国の国防にどうやってシーパワー論やハートランド論が
使われるのかお教え願いたい。
少なくとも中国は海洋国家ではないしハートランドに属するわけでもない。

シーパワーを得ようとして台湾をねらうのはわかるし否定しないが
少なくとも日本に出口を押さえられた朝鮮半島は
直接シーパワーを増強するには不適切だから
朝鮮戦争への参戦理由にはならないはずだ。

309 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/19(木) 06:46:51 ID:rCXPEYJs
台湾の周辺海域の危険度が高まって困るのは中国だと思うが?
東シナ海沿岸地域への貿易手段が少なくなって
困るのは日本ではなく中国と韓国のはずだ。

“大躍進”と書いたのは間違いです。
僕が指摘したかったのは戦後の中国経済発展です。
大躍進政策が失敗でしたが、
当時絶大なる権力を誇っていた毛沢東が失墜するまで
1年しか、かかりませんでした。
少なくとも指導者の失策に対してのチェック機構があり、
そのチェックがしっかり働いているからこそ
大失策を1年で是正できました。
毛沢東は戦争屋だったわけですし
経済に疎いのはある程度し方がありません。
(チャーチルも戦後直ぐ落選した)
しかし、疎い経済に疎い指導者を補佐し
時には経済を理由に辞めさせる部下がいるのですから
中国共産党全てにおいて経済に疎いわけありません。
そして少なくともそれ以後の40年余年間で
大経済成長を遂げたのですから(日本には及びませんが)
中国が経済感覚に優れていないわけがありません。


310 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/19(木) 06:47:32 ID:rCXPEYJs
北朝鮮にしても経済制裁にしっかり反発しているじゃないですか。

偽札こそ最も政治より経済を優先している証拠でしょう。
法という政治の世界をやぶるわけですから
真に政治を重んじるならば偽札はありえません。
であるのになぜ偽札を造るかといえば、
偽札の利益率が高く、法を無視さえすれば
高い経済効果を示せるはずではありませんか。
外交的に不利になるという政治判断より
偽札による経済利益を優先させているのですから
これこそ北朝鮮が法(政治)より経済を優先している証拠では?

>>301
>まぁ>1は恐らく「日本は絶対に安全」の立場に立ってディベートをしてるのだと
ディベートだと皆さんに理解してもらえていればの話ですがね。

もちろん保存しますよ。
何が得られるかはそのときにしかわかりませんが、、、

>>255は僕も反省しています。
あの時は>>197の怒りがまだ収まっていませんでしたから
冷静さを失っていた部分があります。
(情緒不安定ではありませんよ)

>>302
だいぶ短くしようと心がけているんですが
いつの間にか長くなってしまうんです。。。
どうもすみません。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 08:06:02 ID:2Anr6yU3
>308
マッキンダーは第一次大戦を海洋勢力と大陸勢力の激突とみて地政学の始祖としての理論構築を行った。
「交通手段とコミニュケーションの発達が巨大な大陸勢力を生む」との考えがその根本にある。
毛沢東がどれくらい地政学に通じているかは判らんが米国が太平洋を跳躍して日本を侵略し
朝鮮半島の南半分を押えている現実を見て「北半分、朝鮮全土を手中に収められ軍事的な橋頭堡を築かれれば
あの当時の中国の国力では米国の侵攻が避けられない」と判断したから中国国内に侵入を許す前に
朝鮮を支援し、防衛線を朝鮮に置くために参戦したと理解している。
米国は大陸国家の中国が力をつける前に睨みを効かす軍事橋頭堡を築くため38度線を突破した。
中国は当初アメリカが38度線を突破するまでは静観の構えだったが、38度線を越えたため
中国侵略の意図を懸念し止む無く参戦した。

中国がシーパワーの増強を画策して参戦したのではなくアメリカのシー/ランドパワーを
押しとどめる行動だと思うがな。


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 08:20:17 ID:2Anr6yU3
>>309
>台湾の周辺海域の危険度が高まって困るのは中国だと思うが?
>東シナ海沿岸地域への貿易手段が少なくなって
>困るのは日本ではなく中国と韓国のはずだ。
エネルギー政策(石油輸入の中東への依存度90%超)の拙劣な日本が
中国や韓国より困らないのか?
中韓がロシアからのパイプラインで対処できるのに?

中国はエネルギーの輸入国に転落して久しいがその焦りが
台湾への圧力を高め危険度を(中国自らが)高めているとは考えないのか?

>少なくとも指導者の失策に対してのチェック機構があり、
>そのチェックがしっかり働いているからこそ
チェック機構が「具体的」に何を指し、どう働いたのか教えてくれ。
知らない俺が不勉強なんだと思うが。

>中国が経済感覚に優れていないわけがありません。
国営企業の粉飾決算とかGDP成長率の捏造をする国がか?
コピー製品の大量生産で迷惑かけまくっている国が?
どんどん国際的信用を失ってるだろうが。
今まで工場として外国から便利に使われてきただけじゃねぇか。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 08:24:44 ID:2Anr6yU3
>>310
>偽札こそ最も政治より経済を優先している証拠でしょう。
????????
経済を優先させると国際的ルール・信用を無視した偽札づくりが許容されるのか?
経済においてルールを守らない国が軍事・安全保障においてルールを守るか疑わしいとは思わないのか?
各国はそれを懸念している。
そしてそんな国が「東京を火の海にする」などという妄言を吐いてるのだ。
たとえ経済的譲歩を引き出すハッタリだとしてもそんな現実を前にして
「今の日本は100%安全」なんて到底信じる気にはなれんな。

314 :225:2005/05/19(木) 10:34:58 ID:Uk4TQiYD
>>284
個別の案件には関与しないが、一言「生産余力」という概念を学ばれることを
お薦めする。
主として産油関係で使われる言葉ではあるが、どこの企業も、生産余力ゼロという
こと(24時間365日、常時フル稼働)はほとんどない。

ttp://jamaserv.jama.or.jp/newdb/index.html
自動車工業会の統計資料を得られるので調べてみるといい。
貴殿の論理によれば、新規工場がない限り、生産台数に大幅(10パーセント以上)な
変動はないはずであるが、統計を見ればわかるとおり、生産台数は25%以上の変化がある。
もちろん、この間に新規工場や工場の統廃合もあり、一概には言えないが。

>285
湾岸戦争以前にも多少の高騰の気配はあった。私は湾岸戦争=アメリカのクウェート奪回戦争
(1991.1−)と思って書き込んでいたが、貴殿はイラククウェート侵攻(90.8−)からの統計を
参照している。
しかし、減産政策が、クウェート侵攻により増産に変更されたとはいえ、原油の価格は一時的に
高騰(90.8および90.9統計)したものの、その後下落の一途をたどっている。
貴殿の論理によれば、クウェートの生産設備破壊、およびイラクの禁輸措置により、
設備投資をし、生産設備を整備しない限り原油は高騰した価格で推移するはずであるが、
91.1の開戦以降、下落を続け、生産設備がまだ火災を起こしているはずの91.6の時点で
すでにイラクのクウェート侵攻前と同価格にまで落ちている。
実際、89.90、91、92年それぞれの産油統計を見ればわかるが、
イラク、クウェート分の原油が停止した状況であっても、年間で見れば産油量には
大幅な変化はない。価格上昇は政治的なものが多分に含まれた実需とは関係のないものであった。

統計情報を探すのは簡単なことではないので、細かい資料を提示した貴殿の努力は
評価するが、統計情報の利用に関して、もう少し勉強されたし。


315 :名無し三等兵:2005/05/19(木) 13:27:08 ID:Tov+H8fa
1氏。初めまして
軍事的な側面からあなたの仮説に反論させていただきたいと思います


まず日本とか中国とかそう言うこと抜きですべての国に適用可能な軍事的概念論の点から反論です。
がいちいち書き込むのは面倒なので・・とあるブログで「軍隊の必要性について」について補習授業をやってますのでそこにリンク
ttp://plaza.rakuten.co.jp/paxroma/002000

このサイトのまとめに書いてますが

全ての人間に自然権(生存権、利益権、殺害権など)がある

社会(共同体)を機能させるには、ある程度の決まり(法)を定めてそれに従い自然権の一部を放棄しなければならない
違反者は国内における絶対者『リヴァイアサン』である政府とその機構である警察と裁判所に裁かれる

国家誕生(共同体)

全ての国家に自然権があるために、潜在的に全ての国が敵同士である

世界全体を巻き込んだ国家共同体を作ろうにもルール違反者を取り締まる絶対者『リヴァイアサン』が不在である

よって国家は自国を守る為に実力(軍隊の保有、利益の共通する同盟国の確保など)が必要となる


確かにあなたの言うように戦後(行動終了後)の利益目的以外の戦争はまずあり得ないでしょう。
「しかし」その利益が「経済的利益」だけでないあたりが問題です。
このサイトは触れていませんが、宗教、民族、歴史問題等、
これらを戦争でケリを付けることによって自分の感情的や名誉的利益を得ようとした戦争も無数にあることをお忘れ無く


316 :名無し三等兵:2005/05/19(木) 13:47:00 ID:Tov+H8fa
次に>>308などで触れられていた地政学についてですが

海洋国家アメリカを現在動かしているのはリムランド理論よりマージナル・シー論が強いですです
内容的にはほぼリムランド理論と一緒なのですが、確実に違う点はマハン系列の思想であること、
次に大陸そのものよりマージナル・シーつまり縁辺海や列島を最重要視することでしょうか
つまり大陸棚に沿った緑海と海峡を制圧することによって大陸国家を大陸沿岸に封じ込め
海洋と海峡の通行権を確保する(シーレーンの確保)事が最優先であり直接大陸沿岸に大規模な基地を持つ事はさほど重要視されていません
リムランドには空母艦隊と海兵隊で介入し、自国の安全と経済その他を保証するというのがアメリカの基本的な戦術です


>>マハン、マッキンダー、スピックマンなどに共通するのは
>>全地球規模の世界戦略において使用される理論であり、
>>中国の国防という狭い地域に応用できる考え方ではありません。

いいえ。十分に通用します。
ttp://www.jacar.go.jp/map.htmの地図を見てください。
あなたが少しでも世界史と地政学に理解があるならば
中国の安全保障を考える上で朝鮮半島を初めとする山東半島や遼東半島の三大半島と
日本列島や台湾がどれほど重要な物かおわかりになっていただけると思います
お分かりに成られない場合、日清戦争や日露戦争の主戦場がどのような地域で発生しているか調べていただければ一目瞭然です
そして山東半島や遼東半島が攻略されたことでなぜ清が降伏しなければ成らなかったかを。
よろしければ古代現在陸海空問わずに世界中の会戦を調べてみることをおすすめします。

また何故に東南アジアにイスラムが多いのかも調べていただければ中国の安全保証体制の変化もわかってよろしいかと

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 20:45:42 ID:m3Y3yA2Y
0か1って2進法で言うか。コンピュータか。おまえは。
しかもコンピュータよりおそまつなのに。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 21:00:55 ID:rFqqEi4b
日○大学の のうかの 土けん
助の方が
去年から生徒いじめ
強い強い言ったりします 何回も
それは褒めてません 言ってうさばらししています
イジメてすっきりしています
今年もなんだか たまに いじめてきます
最低です

だからついでに、○本大学は
昔人体実験(悪質、倫理にはんする)もしてました
ついでにかいとこ

未熟な人が
未熟さで
アクふりまく


319 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 03:17:18 ID:dJJTj8Q3
>>304
本当に無駄かどうかは軍事専門家の判断を仰ぎますが
例としては北海道専用装備の90式に代表される
対ソ用の装備とその配置です。
90式はもう直ぐやめるそうですが
できるだけ早く次期戦車を(できるだけ安く)量産して
戦車上陸作戦の展開できそうな地点(九州と石川)に配備すべきだ。
F-2にしてももっと安く調達できたはず。
安いことがメリットのひとつであるF-16をベースにした意味が無い。

僕は(MAD以外の抑止力として)MD計画に賛成している。
多少予算がかかりすぎではあるが推進すべきだと思う。

経済抑止力の認識については
ぜひ溝を埋めたいところです。

第二次世界大戦については
全体がアメリカの思惑通りに進んでいると認識しています。
おそらくドイツのポーランド侵攻時には
下のようなシナリオができていたのではと思っています。

320 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 03:18:52 ID:dJJTj8Q3
独英開戦時、
イギリスが助けを求めて来る
→アメリカは世論を理由に参戦を拒否
イギリスの弱体化
→参戦したくなったが今度は世論が邪魔に
そこで日本にハルノートを突きつける
もちろん日本はそんな無茶な要求を呑むはずは無く真珠湾攻撃
奇襲ということもあいまって米世論は参戦色一色に
これを受けて三国同盟と戦争開始
対独戦を理由に英ソに武器供与
工業品生産・輸出の爆発的増加&多額の貸し

対独伊戦終了
広島・長崎の原爆
対日戦終了

誤算はマンハッタン計画の遅延、ドイツの早期降伏、ソ連の台頭と巨大化くらい。
だからそんなに貴方と意見が異なっているわけではないですよ。
朝鮮戦争についてもほとんど違いません。

321 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 03:19:31 ID:dJJTj8Q3
もう一度経済抑止力について説明します。
過去に軍事的優勢があるから始めた戦争ばかりではありません。
勝算のかなり少なかった太平洋戦争などいくつもあります。
しかし過去には、もし勝利できた場合に利益の発生しなかった戦争は存在しません。
(太平洋戦争についても五十六達の意思通り1,2年暴れまわって
早期講和に持ち込めば利益が望めた、少なくともハルノートを受諾するよりは)
つまりわざわざ戦争する意味が全く無かった戦争というのは存在しません。
利益とは人命であったり経済だったりしますが、
政治だけ、軍事だけだったことは一度もありません。
そして、何度も言いますが今の日本を攻撃して利益を上げることは不可能です、
(経済はもちろん人命においても政治でも軍事でも)
であるならば日本に対して戦争を起こすことのできる国はありません。
今の日本に対して戦争をして利益を上げられるものは存在しますか?

>えーと、中共は…
なんですか?

322 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 03:20:06 ID:dJJTj8Q3
>>311
朝鮮戦争前のアチソン米国務長官の発言を受けて
北朝鮮や中国はアメリカが朝鮮半島の奪取を諦めたと判断していたのでは?
只でさえ朝鮮半島の奪取を諦めたかのような発言の後に
中国まで侵略する意図は感じられないと思います。
38度線を越えて進軍し始めたのは韓国軍ですし、
国連軍ははじめそれ以上の進撃を望まなかったはずです。
越えてしまったものは仕方が無いので
追って38度を越えたのが国連軍の実情でしょう。
本格対ソ戦争を望まないトルーマンが核爆撃を
止めさせたのは有名ですし。

あの時点でアメリカが持っていたシーパワーから見れば
朝鮮半島の利益は少ないですし、
朝鮮半島のリムとして日本があればその頃のアメリカの
極東アジアにおける軍事バランスは十分だったはずです。

石油に関しても現在の日本のタンカー(ガス石油含む)の航路は
台湾沖を大きく迂回していて台湾で動乱があっても
直接関係の無い海域を航行しているので問題にならないはずです。

むしろ中国においてはエネルギー源の国内南北間輸送の50%が
今の台湾海域を通っていて日本より台湾海峡問題に弱いはずだ。
そして中国の特に大きな港の上海、寧波、広州、天津、大連、秦皇島、青島の内
上海、寧波、天津、大連、秦皇島、青島が台湾より北にあって香港や
シンガポールなどと貿易するために台湾周辺を航行するがどうお考えか?
少なくとも世界の保険会社は戦闘海域における保険料にかなり厳しい。

323 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 03:20:32 ID:dJJTj8Q3
毛沢東は『大躍進』政策の失敗を問われて
劉少奇によって失脚させられているのでは?

国営企業の粉飾決算はさだかではないが
少なくともGDPは世界各国の調査研究機関が独自に算出しており
中国政府だけでの捏造は不可能だ。

>今まで工場として外国から便利に使われてきただけじゃねぇか。
今までには工場としてすらまともに使ってもらえなかった国が
いくらでもあるが、それらの国々についてどう考える?
少なくとも工場誘致にはかなりの戦略が必要だ。

>>313
僕は偽札製造を支持したつもりは無い。
ただ、普通の国なら政治的なルールを守るが
北朝鮮は政治的ルールよりも
経済的な利益を優先する国だといっている。
普通、経済は国の法律に従って動くが、
北朝鮮はその箍が無いのだから経済優先で行動しているといっている。

アメリカの先制攻撃があればまず、北朝鮮の各施設が真っ先に破壊されるから
その報復として日本に核攻撃を加えることはできない。
また、自ら死地へ赴く戦争を始めたりしない。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 03:43:04 ID:YRSTmgsH
安全だから平和ぼけすんだよぉ、ゥ゛ォケェ

325 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 04:30:25 ID:dJJTj8Q3
>>314
自動車工業の生産余力について。
全メーカーの乗用車について2001/03から2005/03までのデータを使いました。
確かにその月とその前の月を比較すれば最大39%増産している月がありました。(04/09)
しかし、全体でグラフを作れば一目瞭然のように一年周期の波ができています。
それは、毎期8月に底、3月に天井を迎えるもので、生産調整も含めたものです。
もし日本の工業が停止して他国に12%の増産を強いる場合と比較するには
その月とその前月の比較では不適格です。
なぜなら前年同月との生産量の変動は、ほとんどの月で数%ですから
その月と前月の比較では10数%の増産でも毎年同じ時期に行われる増産で
決して想定外の増産に対応しているものではありません。
しかし、02/05,02/09,02/11,02/12だけは前年比で
11〜15%の増産をしています。(ちょうど日本がなくなった場合の生産要求)
増産の理由は省きますが、その期間だけは想定外の増産だったといえます。
であるならばその4つの月で実際に前月や前々月に対して増産だったならば
本当に想定外の増産にも対応できるということです。
しかし計算してみると実際には前々月から見れば最大6%(02/09)の増産でしかなく、
最低では-14%(02/05)で減産だったりします。
ということは日本の自動車産業がいつもしている増産は計画的なもので、
原料や部品の仕入れの予想がなく突発的に発生した
想定外の増産に対応する能力は通常生産の最大6%の増産程度のものだといえます。
これでは全企業が背負うノルマの半分にしかなりません。
ですからいくらか多めのの生産余力を各国の企業に持たせても
日本の自動車産業の生産能力の補完は厳しいはずです。

326 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 04:31:08 ID:dJJTj8Q3
まぁしかし自動車産業は受注生産で比較的高額な買い物ですから
需要予想の簡単な分野でもあります。
ですから設備や原材料に余り余裕を持たせていないかもしれません。

他の産業については前記のような簡単な予想がつかない場合が多いので
年度生産からの生産余力の算定が難しくまだしていません。
計算してもいいですが本気で専門家しかしないような計算を
することになりそうなので今の僕には時間的に厳しいです。
ですから算定できていない業種については貴方の言う、
いつでも好きな時に好きな量を生産設備投資無しで
生産できる業種もあるのかもしれません。

しかし他の業種に関してもいえることは原料の調達資金です。
生産余力いっぱいいっぱいの増産で生産はできても
原材料はなくなります。
それでも生産を続けるにはどこから買ってくるしかありませんが
少なくとも開戦までに日本に輸出されていた分は手に入らないのですから
(対日輸出分に中間貿易者が勝手に手をつければ違法行為)
今までに対日輸出した分を除いた新しい生産を待つか
あるいは世界備蓄を削っていくしかありません。
その際に値段は高騰するでしょう。

327 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 04:31:34 ID:dJJTj8Q3
突然、普段の購入分の1割にも及ぶ普段より高騰した原材料を
仕入れなくてはならなくなった企業がどこから資金を
調達するかといえば市場か金融機関だ。
だが、市場は急な資金調達による増産の危険性を熟知しているので
簡単には資金を提供してくれない。
かといって金融機関も日本と競合していた企業全てに融資することになるのだから
かなり厳しい融資条件を出すはずだ。
だいたい日本が負けてくれればいいがもし日本が侵略を押し戻したなら
増産のための資金物資その他全てが無駄になり
過剰在庫過剰備蓄として経営を圧迫するのは明白だから
どこだろうと簡単に資金を提供してくれない。
どこから買い付け資金を手に入れるのか非常に気になる。
企業にとってこの問題はかなり厳しいものだと思うが?

湾岸戦争時の石油価格ですが、もちろん貴方の言うように
開戦後10ヶ月で石油価格が元に是正されたことも知っていますし
その原因が他のOPEC参加国の増産によるものだとも説明している。
しっかりと>>285
>増産への移行でまかなえた
と書いているが?
僕が値段の高騰を言ったのは開戦当初に関するものだったので
開戦当初の価格高騰の原因である保険料の増加をあげたんです。
少なくとも既存の設備で増産できたわけですし
原材料は考えなくていいわけですからね。
だいたい僕は長期的に価格の上昇があったとは書いていない。

今までに、貴方に対してずいぶん侮辱的な言動をしたが
できればお許し願いたい。
いままで、日本がつぶれても世界は大丈夫といった人はいなくて
反論をほとんど予想していなかったんです。

328 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 04:32:01 ID:dJJTj8Q3
さて、あといくつか世界経済が大丈夫な理由を質問させてください。
@>>237で説明したアメリカの対日輸出企業だが、
 アメリカを含むの世界中の対日輸出企業の損失が与える経済ダメージについて
A>>238の対日輸入企業が世界中に幾つもあるのだが
 それらの企業がこうむる価格・質的戦略誤算による経済ダメージは?
B対日輸出入企業が代替生産品や代替消費地を見つけたとして
 今までの対日からの戦略転換を迫られたことによる損失は?
C上記3つの理由から考えられる物価上昇はどれくらいになって
 物価上昇が与える景気に対するダメージは?
D>>240で説明した対日投資残高約9兆円の価値0化による
 各企業の損失が与える経済ダメージは?
E同じく>>240で説明した日本の対外投資残高33兆円の
 無保証化(債券・株式・直接資本)による経済ダメージは?
F世界の工場として世界経済の牽引の一翼を占めるようになった
 中国の貿易が約16%減少することによる世界の波及ダメージは?
G産業がうまくいき経済大国となった国を滅ぼしてその代わりの産業大国に
 自らがなろうとして始まった戦争は有史以来存在するか?
H対日戦で勝利したとして、貴方の言う経済になんら問題が無かったときに
 日本の代わりの生産国になって対日戦による軍事的及び経済的損失を
 確実に埋めることのできる生産規模能力戦略のある国はどこで、
 実際にどれほどの確実性を持って損失を埋められるのか?
 そしてそれが1カ国が始めた戦争であっても全世界に利益をもたらす
 結果となることについての当事国は具体的にどうやって
 開戦による経済ロスを越えてかつ他国との競争に勝つ戦略は?
I原材料調達の方法とそのための資金調達、資金調達源、
 具体的な生産戦略、日本が侵略を跳ね除けた場合の損失額とその保障方法、
 など日本の代わりになろうとした国とその他の国と企業が
 共通して直面する難題への解決方法。
などです。
長くなりましたがこれでも一部に絞ったつもりです。
これらに具体的について具体的にどうお考えかお教えください。

329 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 04:32:40 ID:dJJTj8Q3
それからできれば>>284で示したのトヨタのタイ工場の
建設理由もできれば教えてください。
たかだか500億ですが大金ですし、
為替差益などで減価償却し終わるまでの期間ぎりぎりで
やっと利益が出るくらいだと思いますが?
なぜわざわざタイに工場を建造したのでしょう?

330 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 06:29:27 ID:dJJTj8Q3
>>315
こちらこそはじめまして。
まず、『利益の共通する同盟国』についてですが、
貴方は僕が何度も言っている今の日本の経済の大きさについて
どうお考えですか?
225氏は反対のようですが、
現世界において日本と利益を共通しない国はありません。
それらの国が日本と「経済同盟」を結んでいるとは考えられませんか?
少なくと日本が政治的経済的混乱に陥った場合、
それらの国々は大打撃を受けることになります。
その大打撃を防ぐためにそれらの国々は日本を守らなくてはなりません。
それらの国々は、日本に対しての武力を行使しようとする国に対して
日本との開戦をなんとしてでも思いとどまらせなければならないのです。

現在の日本の経済力が持つ「経済同盟」は
アメリカ単国との軍事同盟よりもはるかに大きくかつ強力に働きます。
なにしろ全世界の国々が日本の経済的混乱を望まないのですから。
日本自身が武力を通常の国並みに持っていなくても
それらの国との同盟、ようは全世界との同盟が
日本を十分に守ってくれるので
多少の軍備縮小は可能ではないかと思う。

それに僕は戦争に反対しているわけではないし
自衛隊を持っていることにも反対していない。

>だが、戦争に代わって国家の権利を守り、国家間の紛争の曲直を採決する手段はいまだ見出されていない
と先のサイトにも書いてあったが
僕はその「国家の権利を守り」の手段として「十分に大きくなった経済」をあげたい。
また、日本が現段階で他国に侵攻する理由も意味も無いので自ら紛争に向かうことも無いと思う。
そして残る他国からの侵略による紛争はその他の世界各国が抑止してくれる。
確かに、経済には始まってしまった紛争を止める力は無いが
紛争を最大限回避するだけの力は十分に持っている。

331 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 06:30:28 ID:dJJTj8Q3
>そして戦争が対外政略上の最終手段であるならばなおさら戦争は政治目的に適合していなければならない
この政治目的とは何だろうか?
貴方は
>このサイトは触れていませんが、宗教、民族、歴史問題等、
>これらを戦争でケリを付けることによって自分の感情的や名誉的利益を得ようとした戦争も無数にあることをお忘れ無く
とかかれています。
つまり宗教・民族・歴史問題、感情的・名誉的利益だと仰っています。
まず宗教においては裏に経済的利益が無かったことなどないでしょう。
十字軍やイスラム教アラブ諸国による大征服運動など
全て背景には他教徒が支配している地域への侵攻が目的であり
聖地奪還や布教活動はあくまで自己満足のための気休めでしかない。
それに、日本人は世界的にもかなり希でかつ最大限に宗教に肝要な民族だ。
無関心ともいえる。
だいぶステレオタイプだが、少なくとも
12月25日にキリスト教のお祭りをして
12月31日の深夜に仏教で罪を清めて
01月01日のために神道の飾り付けをする
ような民族は他にはないし、国民全体が許容している国も無い。
(イスラム・ヒンドゥー・ユダヤ教が無いのが不思議なくらい)
今の日本で宗教要因の戦争が起こるとも考えられない。

332 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 06:31:02 ID:dJJTj8Q3
次に民族問題だが、民族紛争は最も古来からある戦争の種類のひとつである。
最初期においては部族同士の領地戦争だった。
その後に宗教による新しい部族の誕生や分裂が起こって
今民族が幾つあるかは算定されていないし問題ではないが
それらが対立してきた理由は独立が主である。
ではなぜ民族が独立を求めるのかといえば
やはり安定した経済行動を行うための領地の確保がメインであろう。
宗教的立場もあるかもしれないが、
もともとその民族固有の宗教であったことは少なく、大概その民族の統治者が
自らの権力の神格化や統治のスムーズ化が狙いで導入されたもので、
統治の手段が目的化しているだけだ。
それと、日本は複数民族国家だが現在主だった紛争は発生していない。

歴史問題とは何だろうか?
共通認識としてあげてよいかわからないが、
弔い合戦的なものと過去の領土紛争がメインではないだろうか?
弔い合戦がなぜ行われるかといえばただ単純に
兵の士気が高く勝利へと導きやすいからだ。
侵略されたことへの仕返しとして侵略し返すのも
この兵の士気の高さによって戦いを有利に導くことができるからだ。
敵将をとるにしても領地を新しく奪うにしても
結局戦争による損失を少なくする効果が大きい。
また過去の領土紛争で言うならば
過去に侵略されて奪われた土地を取り返すものであろう。
弔い合戦にしても過去の領土紛争にしてもどちらも
合戦後の戦いを有利に運んだり新しい領地を得るための物で
今の日本を攻撃してもどちらの効果も無い。

333 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 06:31:31 ID:dJJTj8Q3
感情的・名誉的利益とはなんだろうか?
少なくとも「あの国嫌い」といって始まった戦争は無いだろう。
「嫌いな国をやっつけた」という感情が利益になるとも思えない。
感情の利益のために経済利益を捨てる者などいない。
名誉にしても中世ヨーロッパの騎士が自らの、
戦国時代の武士が主君の名誉を重んじたがそれはあくまで個人の動機付けで
国全体が名誉のために戦争をすることは無い。
少なくとも今の日本を攻撃して喜び(超短期的)を得ることはできても
名誉は確実に手に入らないでしょう。
喜びにしてもごくごく短期的なものでその後の悲劇を考えれば戦争はありえない。

以前ここで「物事の裏を見ろ」と指摘されたことがある。
そのときは言わなかったが、
通常、物事の表に“政治や軍”があって“経済(金)”が裏にあるのではないだろうか?
貴方は宗教・民族・歴史問題、感情的・名誉的利益の裏にあり
かつ最も大きなウェイトを占める経済についてどう思われますか?

アメリカの地政学については(順序が逆になってしまいましたが)
>>322で説明したような貴方と同じような見解を持っていると理解します。

確かに朝鮮戦争時の中国にとっての朝鮮半島の重要性は理解しました
そこで貴方に人と経済と政治が発生し国が発生した経緯について
>>290で説明した僕の考えについてどう思われますか?

>>317
経済において利益の発生の有無は
確実に1か0かで判断する。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 06:41:25 ID:+E3OlmVj
中国は、内部の矛盾、他民族間のあつれき、貧富の差
等の制で、分裂する危険がある。
そのとき、共通の敵を作るため、戦争を起こす可能性がある。
今から反日教育をして、日本人を憎み嫌わせ、日本人を
ぶっ殺させようとしているのでは?
あの国の戦略は、日本人と違い長期計画だから。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 06:46:06 ID:7GxNRwre
阿部心臓の”晋”が三國統一を意図してる

336 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 07:27:08 ID:dJJTj8Q3
>>334
敵を作ったはいいがその後自国も滅べば意味は無い。
それとも今日本と戦争をして中国が大丈夫な理由でも?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 07:29:19 ID:3biwOM/f
>>1は将来右に傾くに100マルクス

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 07:37:13 ID:/4VTq+RM
日○大学のつちじょが悪質なのはホント
言葉でいじめ、たまにいい人ぶる

人体実験もほんとです それも悪質 ○本大学って最悪です
いやだよね だって、その子はまだ若くて生きてる子だから

339 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 07:53:52 ID:dJJTj8Q3
>>318
>>338
さっきから誤爆?

>>337
右とか左とかずいぶん古い価値観を持っていますね。

340 :1は馬鹿か馬鹿なのか:2005/05/20(金) 07:59:19 ID:1h35wSLP
>>1は日本が経済力があるから戦争がないなんていってるが海外で現地生産が当たり前の日本企業の資産凍結などが絶対ないと思ってるのか。凍結などを考慮すれば世界経済への影響など1が言うほどないんだが・・・

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 08:16:25 ID:xaHYwGPW
>>319
陸自の次期戦車は軽量化し北海道以外にも配備・展開できるようになるとのことだ。
ま、あとは調達コストだが現在の正面装備削減の流れでは海外への武器売却を視野に入れないと
効果的なコストダウンは不可能だと思う。
F-2に関してはコストと開発期間から考えて明らかに失敗だ。
日本と米国の将来的な結びつきの継続・強化も勘案してF/A-18あたりを導入したほうが
良いかもしれん。

MDに関しては政治的な意図の強く出た装備だと思うが推進すべきだという考えには賛成。

>1が>>36あたりや>>98あたりの戦争勃発による経済的メリットが無い
から
>利益とは人命であったり経済だったりしますが、
>政治だけ、軍事だけだったことは一度もありません。
>そして、何度も言いますが今の日本を攻撃して利益を上げることは不可能です、
>(経済はもちろん人命においても政治でも軍事でも)

に若干立場の修正を修正して見られるのはこのスレのおかげか?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 08:29:12 ID:7GxNRwre
>>338
そのおばさんは中卒だが

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 08:33:39 ID:xaHYwGPW
>>321
>日本に対して戦争を起こすことのできる国はありません。
>今の日本に対して戦争をして利益を上げられるものは存在しますか?
「日本に対して戦争を起こし利益をあげる」のが目的ではなく
「他国が安全保障の為に戦争を起しそのとばっちりを受ける」可能性を排除できないのは
「朝鮮戦争」を何度も引用したので理解できると思うが?
たとえば現在中断している6ヶ国協議において、日本と経済的結びつきの無い国は1ヶ国も無い。
北朝鮮でさえ日本と経済的な結びつきは強いと言われ、経済制裁論議がこれだけ持ち上がってきても
「自国の安全保障」を理由に核を手放さない。
>>323で指摘した
>北朝鮮は政治的ルールよりも
>経済的な利益を優先する国だといっている。
のと矛盾しないのか?
これは「経済的保証」よりも「自国の(軍事的な)安全保障」を優先しているのでは無いか?
明らかに経済と安全保障が天秤にかけられ北朝鮮は安全保障に傾いているんじゃないの?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 08:37:47 ID:xaHYwGPW
>>322
>あの時点でアメリカが持っていたシーパワーから見れば
>朝鮮半島の利益は少ないですし、
事実はそうだったかも知れないが毛沢東はそうは考えなかった ということだ。

指導者に誤まったインプット(情報)があれば自ずとアウトプット(行動)も
誤まった行動になることを示してるんじゃない?どうなの?

それに対してチェック機構が働けば・・・と君は考えるかも知れないが
>毛沢東は『大躍進』政策の失敗を問われて
>劉少奇によって失脚させられているのでは?
これは「正しい政策を行わなかった為チェック機構が作動」
ではなくて
「単に権力闘争に敗れた」だけじゃないの?
チェック機構じゃないでしょ?その後の「文化大革命」への流れを見れば
これがチェック機構ではなくて権力闘争だと認識できると思うが・・・・

同じような事が北朝鮮で起こらないとも限らず中国でも同様だ。
中国で再び混乱が起きれば現地邦人や日本企業の財産保護など多数の問題が出てくるし
これらへの対応も検討するとなると経済的抑止では不十分だと思われるが?


345 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 10:00:37 ID:dJJTj8Q3
>>340
対日開戦国一国にある日本企業の資産凍結程度では問題にならないし
むしろそんなことをすればその国に投資されている在外資産が
凍結を恐れてその国から撤退することになる。
そうなって困るのは戦争当事国。
資産凍結はあくまでその国に対して十分な包囲ができてこそ
だいたい資産凍結があったとしてなぜ経済に影響が出ない?

>>341
MDに関しては現行のMADより絶対にいいし、
あの微妙な失敗率も素晴らしい抑止効果を持っているので
このまま続けて開発するべきだと思います。

人命に関する返答が多かった事と
>>290での説明の過程で“人命”の記述を忘れていることに気がついた事
の二点から追加して説明することにしました。

>>343
朝鮮戦争で米軍基地のあった日本への攻撃が無かったから
>「他国が安全保障の為に戦争を起しそのとばっちりを受ける」可能性を排除できないのは
「他国が・・・を受ける」可能性が無いと判断しました。
中国の参戦については後述

346 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 10:03:33 ID:dJJTj8Q3
北朝鮮が核を手放さないのは今が最も悪いタイミングだからです。
今北朝鮮はほとんどの外交カードを使い果たし
残るは威圧カードとして「弾道ミサイル実験」「核実験」
要求カードとして「米朝不可侵条約」「悪の枢軸からの解除」「経済支援」
譲歩カードとして「核開発放棄」「人道的譲歩(拉致や離散家族)」
ぐらいしかなくなってきている。
「人道的譲歩」も効果は微妙であり、
「核開発放棄」がほとんど最後の譲歩になってきている。
未だ要求が通っていない時点で「核開発放棄」を切ってしまえば
それ以後、もう譲歩がなくなり
アメリカの要求を受け入れなくてはならなくなる。
その前に相手へ要求を通さなくてはいけないのだから
今北朝鮮が「核開発放棄」カードをきることは無い。
今の北朝鮮の核開発は安全保障というよりも
外交カードの意味合いのほうが大きい。
だいたい政治的ルールがしっかりとあれば
核を交渉テーブルに持ってきたりしない。

中国軍が朝鮮戦争に参戦したのは
北朝鮮の金日成との約束があったからでは?
それにアメリカの脅威から中国を守ろうと
朝鮮戦争に参戦したのならなぜ、始めから参戦しなかった?
少なくとも国連軍が中国まで侵略することは無かった。

どんな独裁国家でも権力闘争だけは発生する。
少なくとも次の椅子をねらう者が下にいるからこそ
その者達がチェック機構として働いて
一時的にしろ「大躍進」政策の失敗の責任を毛沢東にとらせ
毛沢東に経済感覚に関する自らの無知さを知らせることができた。

347 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 10:04:01 ID:dJJTj8Q3
今の北朝鮮ならば、対日戦争を計画している参謀たちは
少なくとも今日本と戦争すればどうなるか理解しているだろうし
その者達がチェック聞こうとして存在するはずだ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 12:06:26 ID:GDmL/tVs
>>345
>朝鮮戦争で米軍基地のあった日本への攻撃が無かったから
なぜ攻撃が無かったと思う?
「攻撃できるのにしない」

「攻撃する手段をもたないのでできない」
のでは大きく意味合いが異なると思うが?

おっと続きはまた後ほど・・・

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 12:42:32 ID:9tFZeFr8
>今の北朝鮮ならば、対日戦争を計画している参謀たちは
少なくとも今日本と戦争すればどうなるか理解しているだろうし
その者達がチェック聞こうとして存在するはずだ。

将軍様はワンマンで、自分に都合のよい事実しか聞きません。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 12:58:21 ID:GDmL/tVs
>>346
>今の北朝鮮の核開発は安全保障というよりも
>外交カードの意味合いのほうが大きい。
【安全保障】と【外交カード】を切り離して考えているのが良くわからんが
「何のための外交カード」なのか?

自国の体制保障の為じぁねぇの?
「経済援助するけど体制は保障しないよ」じゃ北朝鮮は応じないだろ。

>>346
>中国軍が朝鮮戦争に参戦したのは
>北朝鮮の金日成との約束があったからでは?
朝鮮戦争開戦前、金日成は中国にほとんど相談せず、専らスターリンとだけ相談した。
これは記録からもあきらかだ。
中国は南進の再考を促したが結局開戦した。
大きな国内問題(経済復興、国民党との戦闘、有力な将軍の反対)があったが
北の敗色が濃くなってきて金日成に泣きつかれて
中国国内で大激論になった末、参戦したのだ。

またソ連はアメリカと直接対決を避け、中国参戦時に約束していた
航空戦力をほとんど提供しなかった。
中国もアメリカとの直接対決を望んでいないことを暗にアピールする為
朝鮮族の義勇軍に偽装して参戦した。

中国の強い意志を見たアメリカはマッカーサーの首と引き換えに戦闘を手打ちに
したのだ。

当初から計画された中国参戦ではなく侵略の意図を見て取った自衛的参戦であり
結果的にアメリカを押しとどめることができたのだ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 14:55:12 ID:GDmL/tVs
>>347
>今の北朝鮮ならば、対日戦争を計画している参謀たちは
>少なくとも今日本と戦争すればどうなるか理解しているだろうし
理解しているとの確証は無いし、よしんば理解していたとしても
金正日に進言できるのか疑わしい。
チェック機構があったとしても機能するかどうかの保証は無い。
君が保証してくれるのか?
それとも日本経済(の規模の大きさ)が
「北朝鮮体制のチェック機能が働くのを保証してくれる」のか?

君の論理で行くとそうなると思うが。



352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 15:14:31 ID:GDmL/tVs
続き

「北朝鮮体制での内部チェック機能はある」と言うのなら
一体誰が
どんなチェックを行っているのか教えてほしい。

判らないじゃすまされないぞ。
【日本の絶対安全】を保障するものが
「あるのか無いのか判らないけど多分大丈夫だろう」
じゃ困るからな。



353 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 16:00:54 ID:dJJTj8Q3
>>348,350-352
安全保障と外交カードは全く違います。
あくまで外交の一分野として安全保障があるんです。
安全保障は軍事的なものがメインですが
外交カードは軍事だけではなく経済や同盟関係なども含んでいます。

自国の安全保障にかかわる外交カードもありますが
それ以外の外交カードももちろんあります。拉致問題だって立派な外交カードです。
体制保障にしても北朝鮮にしては「米朝不可侵条約」「悪の枢軸からの解除」
など段階があってそれぞれが外交カードのはずです。

少なくとも「核開発放棄」が最後の譲歩なのだから
その譲歩をするまでに相手側から残りの譲歩を引き出させなければならず、
そう簡単に切れるカードではない。
それから経済制裁を加えれば先制攻撃と見なすといっているのも外交カードでは?

金日成がスターリンに相談した時に
「毛沢東が許可したら開戦していい」といって
あくまで開戦していいかどうかの判断は毛沢東にさせている。
そして開戦前に金日成が毛沢東に開戦後の支援をとり付けていることについてどうお考えか?

もうひとつ聞いておきたいのだが、
>「他国が安全保障の為に戦争を起しそのとばっちりを受ける」可能性を排除できないのは
の他国とはどこですか?

354 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 16:01:29 ID:dJJTj8Q3
独裁者が部下の信頼を得るには自らの行動をしっかりと
部下に説明できなければならない。
ヒトラーだってしっかりと部下の信頼を得られたからこそ
ある程度の無茶を部下は許してくれた。
しかし、焦土作戦を発令したときは既に部下の信頼も無く
1人の部下によってその作戦は無かったことにされてしまった。

いくら金正日が「核を撃ちたい」とわめいても
撃ちたい理由をはっきりと説明できなければ部下の信頼を失い、失脚するだけだ。
これは今までいた全ての独裁者に当てはまる。
どんな指導者でも、少なくとも部下のいる限り
(部下のいない指導者なんていないが)絶対についてまわるものだ。
独裁者であろうと民主主義で選ばれた指導者だろうが
しっかりとした部下の信頼がないままに
無茶な行動をとろうとしても逆に失脚を早めるだけになる。

つまりチェック機構という体をなしていなくても
部下がいる限りチェックされ続ける。

>>349
上に同じ

355 :名無し三等兵:2005/05/20(金) 16:19:05 ID:AGUxB1Mu
回答ありがとうございます
あなたのご意見は参考になりました。
しかしながら経済だけでは安全保障は実現しません。
あなたの意見は憶測が無数に入り込んでいます

>>319
90式は北海道限定装備でなく本州でも使えます(静岡にも居る)
90式が本州に配備されない大きな理由は

1,橋脚制限重量を超える(通過自体は普通に可能だが、法的に問題がある)
2,駐屯地及び演習場の問題(戦車の訓練が出来るようなでかい演習場は北海道に集中している)
3,金がない
4,ソ連への備え(大半が無力化してるけど軍事的にはまだまだ怖い)

が、主な原因です。
本州運用時に重量が問題になると良く言われますが第三世代の戦車としては非常に軽い物です
大型自動車が通れるところで装軌車両(キャタピラ付の車両)が通行出来ないところはほとんど在りません

日本の90式 50d(ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/panzer/nippon/90mbt.htm
米のM1A2 69.5d(ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/m1a1.a2.html
独のレオパルド2 55,2d(ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/panzer/germany/leopard2.htm

それに有事の際には機動運用されて本州の救援に着ますので北海道専用装備というわけでは在りません
余談になりますが推測される日本の防衛計画を簡単に言うと

1、現地部隊の普通科連隊を生け贄に捧げて遅滞行動(時間を稼ぎ)
2、周辺部隊は適時増援として送り込まれ敵の進撃を阻止し包囲圧迫する
3、第七師団(北海道の戦車師団)で敵を粉砕する

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 16:19:25 ID:GDmL/tVs
>>353
「包括的な保証の為の外交カード」ということだな。
それは理解した。

核開発の放棄が北朝鮮にとって簡単に切れるカードだという認識については同意するが
放棄しない以上、依然として日本の安全保障に関して重大な懸念が残る。

君はMD配備について賛成だと>>319で述べているが
経済的防衛で絶対安全なら必要無いんじゃないのか?
しかも配備したところで限定的な地域しか防衛できない。
>金日成がスターリンに相談した時に
>「毛沢東が許可したら開戦していい」といって
金日成は毛沢東には逆に「スターリンが許可した」と言って二枚舌外交を行っている。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 16:31:13 ID:GDmL/tVs
>>353の最後の部分
>>「他国が安全保障の為に戦争を起しそのとばっちりを受ける」可能性を排除できないのは
>の他国とはどこですか?

現状では米中北の間で可能性として起こりえると考えている。
(舞台が台湾か朝鮮半島か はさておいて)

358 :名無し三等兵:2005/05/20(金) 16:43:25 ID:AGUxB1Mu
続き。
>>F−2の値段について
F−16とは要求される能力が極端に違うからやむを得ません
確かに当初の予定より大幅に値段が上がったのは確かですが・・・

それでもとりあえず現在の所、世界最強の優秀な『対艦』攻撃機です
空戦能力についても格闘能力ならF−15以上ですし遠距離空戦能力も改善されていきます

MD計画
・・・経済で戦争抑止が可能だと考えている人の言葉とは思えません
あれは現代のSDI計画ですよ。金食い虫の親玉みたいな物です

たしかにPAC3(パトリオット)は非常に高性能ですが対弾道弾命中率は大目に見て約20〜30%と言われています
空中で完全に撃破出来る確率に至っては約10%前後と言われています
つまり10発撃たれれば9発は落ちてくる計算になります
仮に50%の確率で撃墜できるミサイルが開発されても二発に一つは落ちて来ることになります
ついでに源氏の計画通りに進んで防御できるのは首都圏をぎりぎりカバー出来るか出来ないかと言う代物です

もっと経済的に考えるなら、長距離誘導弾や攻撃機や爆撃機を配備して誘導弾を発射する前に地上で爆砕した方が確実に安上がりです

>>第二次大戦
は、基本的に同意します

359 :名無し三等兵:2005/05/20(金) 16:47:47 ID:AGUxB1Mu
訂正
>>ついでに源氏の計画通りに進んで防御できるのは
>>首都圏をぎりぎりカバー出来るか出来ないかと言う代物です



ついでに現在の計画通りに進んだとしても
防御できるのは首都圏をぎりぎりカバー出来るか出来ないかと言う代物です。

源氏ってなんだよ・・俺
ついでに爆撃機は金食い虫なので書き込みは無かったことにしてくだされ・・

360 :名無し三等兵:2005/05/20(金) 16:55:59 ID:AGUxB1Mu
>>321

>>しかし過去には、もし勝利できた場合に利益の発生しなかった戦争は存在しません。
>>(太平洋戦争についても五十六達の意思通り1,2年暴れまわって早期講和に持ち込めば利益が望めた、少なくともハルノートを受諾するよりは)

この推論が成り立つなら

日本に数発の弾道弾を落とすか、ゲリコマで重要施設爆砕して日本政府やアメリカ政府を恐れさせる事が出来たなら
食糧支援や現体制の維持が可能だ

と言う意見も成り立つと思うのですが・・・
まあこれは当時の日本が今の北朝鮮並みの戦略しか無かったことの証明であるのだが・・・

361 :1は馬鹿確定:2005/05/20(金) 17:18:44 ID:1h35wSLP
あのな資産凍結は戦争当事国間のみが行なう事じゃないの。とばっちりを受けたくない国や世界経済がする事だって考えぐらいだせ。戦争なんてツマラナイ理由で常に行なわれてるんだからな。

362 :名無し三等兵:2005/05/20(金) 17:26:19 ID:AGUxB1Mu
>>322
前半部は同意ですが

>>あの時点でアメリカが持っていたシーパワーから見れば朝鮮半島の利益は少ないですし
>>朝鮮半島のリムとして日本があればその頃のアメリカの極東アジアにおける軍事バランスは十分だったはずです。

朝鮮半島が安全であることの意義は米にとって非常に大きいですよ
日本を極東における軍事拠点として使いたいのなら尚更です
仮に朝鮮半島の利益が少ないのならば何故連合軍は
「韓国にダンケルクは無い!」と宣言してまで戦ったのでしょうか
利益が少ないのならば放棄するという手段もありますよ

>>石油に関しても現在の日本のタンカー(ガス石油含む)の航路は
>>台湾沖を大きく迂回していて台湾で動乱があっても
>>直接関係の無い海域を航行しているので問題にならないはずです。

米国防省の試算では台湾海峡が封鎖されると年間約1億ドルの損害があるとされています
まあ、たしかにこれだけなら日本経済は微動だにしませんが
台湾海峡で大きな紛争が発生すれば当然アメリカは参戦して台湾を救いに出でます
(アメリカが介入しなければ短期間で確実に台湾は陥落します)
その場合当然在日米軍が動き沖縄や横須賀が策源地として利用されます
(そのための日米安保ですしね)
当然中国もそれを阻止するための海上封鎖に出ようとするでしょう
(米軍に阻止されてほぼ不可能でしょうが)
ならば、どうするか
その手段として日本や在日米軍基地に対して遊撃戦や
時間稼ぎとして諸島の占拠に踏み切る可能性は十分に在ります。というか確実になんらかの妨害活動を行う。
>>361
他人を馬鹿呼ばわりするようなあなたの方にこそ問題が在ると思います。
自分の方が正しいと思うなら教導してあげた方がよろしいのではないですか?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 17:43:54 ID:VEA4cECL
>354 名前:1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 16:01:29 ID:dJJTj8Q3
>独裁者が部下の信頼を得るには自らの行動をしっかりと
>部下に説明できなければならない。

いうこと聞かないやつは殺す。これを2,3回やれば誰も
イエスマンになる。反乱分子は秘密警察でつねにチェック。
ああ言う国は疑わしい段階で、消す。
だから、下級兵士の大規模反乱でもない限り、独裁が続く。

そもそも、安全だと思って油断すると攻めてくる。
危険だと用心していると攻めてこない。
だから、必要以上に用心すべき。
日本には、外国の手先のようなマスコミや言論人がいるのだから、
もっと危機を煽らないと、骨抜きの国にされる。

364 :名無し三等兵:2005/05/20(金) 17:50:02 ID:AGUxB1Mu
続き

>>むしろ中国においてはエネルギー源の国内南北間輸送の50%が
>>今の台湾海域を通っていて日本より台湾海峡問題に弱いはずだ。

確かにその通りですが中国政府は資源の備蓄はしないのでしょうか・・・
ついでに中国政府が行動に出る場合、確実に短期決戦で望みますよ
長期化すると国際社会が煩くなってしまう

経済は専門外なのでとばすとして
>>328
8番
つ ギリシャ併合 ポエニ戦争 シリア遠征 十字軍遠征(宗教要素の方が強い?) コンスタンティノープル攻略戦 レパントの海戦etc・・・


9番
前のブログにも書いてましたが戦争に勝利したかどうかは「目的」を達成したかどうかによるので別に日本全土を焼け野原にする必要はない
たとえ話だがゲリコマが国会議事堂にRPGぶち込んでびびった日本政府が敵対者の要求に応じたならそれだけで「勝利」です
「戦争は手段」に過ぎません。

10番
自主的に戦闘行動に移るときは確実に勝利する自信が在るから戦闘行動をするのですが・・・
やむなく行動を起こした場合なら後先の事なんて考えてません。某極東帝国のように

ちなみに最近の戦争の特色は「きわめて限定された地域」で「短期決戦で終わる」傾向が強いです

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 17:52:19 ID:PQTQW2Ys
>>1
>>319
えーと、整理したいんだが
お前さんは現行の戦力をバサッと切り捨てるのではなく
あくまで製造コストの削減と、効果的な運用を主張してたのか?
>>37で"軍事抑止力としての自衛隊はいらずあくまで緊急時用の即応部隊"なんて言ってたから、とんでもない返答がくると予想してたんだが

あとTMD賛成も意外だった
ここまでの流れからして
日本を攻撃することによって損害を被るのは相手国→よって絶対、100%日本にミサイル発射など有り得ない→TMDなど不要の長物
みたいな返答がくると思ってたんだが…

今は時間がないのでここまで

…てか、俺なんかより名無し三等兵氏が上手に反論されてますが(苦笑

366 :名無し三等兵:2005/05/20(金) 18:09:28 ID:AGUxB1Mu
>>363

シベリアンコントロールってやつですなw

>>そもそも、安全だと思って油断すると攻めてくる。
同意します
第二次大戦時のベルギーとか安全を保ったスイスの例が在りますしね
ttp://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/peace_fortress.html

367 :名無し三等兵:2005/05/20(金) 18:12:00 ID:AGUxB1Mu
>>330
経済力は当然世界2位ですな。
それ以上でもそれ以下でも在りませんが。

>>現世界において日本と利益を共通しない国はありません。
つ 北朝鮮
つ 竹島問題
つ 北方四島
つ 常任理事国問題
つ 対日貿易赤字国

>>それらの国が日本と「経済同盟」を結んでいるとは考えられませんか?
思いません。アメリカやイギリスは別ですが

>>少なくと日本が政治的経済的混乱に陥った場合、それらの国々は大打撃を受けることになります。
受けることになるでしょう。が抑止力としては完璧ではない

>>現在の日本の経済力が持つ「経済同盟」は
>>アメリカ単国との軍事同盟よりもはるかに大きくかつ強力に働きます。
いいえ。アメリカが付いてきてくれるのなら世界を敵に回しても勝利することを保証できます

ちなみにアメリカが味方であると言うこと=英国とオーストラリア、カナダが付いてくると言うことでもあります
もちろんNATOとは関係なく。

>>それに僕は戦争に反対しているわけではないし、自衛隊を持っていることにも反対していない。
理解しています

>>僕はその「国家の権利を守り」の手段として「十分に大きくなった経済」をあげたい。
>>紛争を最大限回避するだけの力は十分に持っている。

バルバロッサ作戦(独による対ソ連戦)が始まるまで、独最大の貿易相手はソ連でした。
経済が抑止力として機能しうるなら何故独軍は対ソ連戦を始めたのですか?

368 :名無し三等兵:2005/05/20(金) 18:19:30 ID:AGUxB1Mu
>>333
>かつ最も大きなウェイトを占める経済についてどう思われますか?
重要だがそれがすべてでもないと考えます

これから少し仕事が在るので
>>341以降への反論は8時ぐらいから始めたいと思います

とりあえずスーパーホーネットみたいな欠陥機買うよりはF−2の方が遙かにましです
詳しい反論は後に



369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 18:33:42 ID:xreYNuwy
終了しました、。
http://img1.mixi.jp/photo/diary/54/87/18135487_172.jpg

370 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 18:59:04 ID:dJJTj8Q3
名無し三等兵氏へ
こちらも勉強があるので返答は明日3時以降になりそうです。
ですがそれまでに>>333>>290に関する質問についてお答えください。
それによって返答の範囲から仕方まで大きく変わってきますので。
よろしくお願いします。

371 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/20(金) 19:09:33 ID:dJJTj8Q3
それから>>366
【シビリアンコントロール】:文民統制
でよかったですよね?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 20:01:22 ID:GDmL/tVs
>>290に関して俺にも言わせろw
>肉(利益)を他者と分けて食べた(分配)時
>その瞬間こそが経済の始まりです。

それは原始的な「政治」の始まりじゃねぇのか?
現世での利益分配を調整したり、集団の事を考えて行動するのが政治の始まりじゃないのか?
高度に社会的な行動だと思うがもっと原始的な社会的行動は動物だってやってる。

経済ってのは言ってしまえば【損得勘定】だろ。
だが人間は損得抜きの行動を取り得るし、それは人類の
【本能的な恐怖や人間の情動によって起こる】

まぁ極端な例だが10代に判りやすく説明。

すっごい貧乏な人が溺れて死にかかっています。
お金を持っているようにはとても見えません。(お礼は絶対何も期待できない)
一方あなたは今日新調したばかりの服とサイフに今月の生活費全てが入っています。
こういうときどうする?

1:服が汚れたりサイフを落としたりしたら損なので助けない。
2:自分は損なので他人に助けてもらう。
3:迷わず飛び込んで自分で助ける。

恐らく1、2、3と回答はばらけると思うが。

そういう生き物が国家を運営し、また構成しているのだ。





373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 20:50:08 ID:PQTQW2Ys
>>365の続き

歴史認識にはほとんど相違がなくて安心した

経済抑止力だが、それ自体は理解してるつもりだ
ただ>>281でも言ったが戦後の経済利益(281では戦後利益とだけ書いてたが)それだけが"全体のウェイトを占めているわけではない"のだ
お前さんはどうも経済抑止力を過信しすぎている気がしてならん

>(太平洋戦争についても五十六達の意思通り1,2年暴れまわって
>早期講和に持ち込めば利益が望めた、少なくともハルノートを受諾するよりは)
>つまりわざわざ戦争する意味が全く無かった戦争というのは存在しません。
ここいらも強引だな…
反論は名無し三等兵氏の>>360と似たものなので省略する

ところで1969年のエルサルバドルとホンジュラス間で起こった"サッカー戦争"をご存じか?
それについての見解もぜひ教えてもらいたい

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 22:13:48 ID:w4DVcnaU
なかなか面白い応酬で、ざっと150当たりまで読ませていただきました。
現在17歳との書き込みを見ましたが、ちょっと信じられない思いです。
国際関係に関して、相当明確なイメージをお持ちのようですが、その知識
はどのようにして身につけられたのか、宜しければお伺いしたい。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 22:29:08 ID:vWXSYAtD
ばかになるだけじゃないの。
17歳らしからぬ頭のかたさ。しかも卓見でもない。
絶対安全という国はこの世界にはどこに存在しない!
あまり使いたくない言葉だがこれだけは絶対。
日本が占領された時、このガキは初めてその事に気付くだろう。
だがその時にはすでに遅し。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 23:16:23 ID:SHZXuExF
>>375
マァマァそう言わずにw

>>310にもあるように1氏が確信犯的に対応してる部分もあるしw

正直1氏の打たれ強さが無いとここまで伸びなかったと思うしな〜
俺だったら裸足で逃げ出すぞw

あらためて見返すと新たな発見もあるし。
さぁ引き続きガンガン行こうぜw

377 :イタリア研究会:2005/05/20(金) 23:31:00 ID:jInzIL28
>>1さんにアドバイス。

俺も大検取ったけど、3ヵ月の勉強で埼玉大学に受かりました。
実際には外大ぐらいいけたはずだけど、センターでやらかしちゃって。

大検からぜんぜん大学は行けるし、あなたぐらい頭良ければ、東大だって
可能だと思いますよ。
後期試験が確か論文重視なので是非トライしてみてほしいです。

社会は何取ってますか?
英語ならアドバイスできます。
2ch英語板にはだまされずw、速単は上級編までやるべきですよ。
国立大は和訳がメインなので(あなたは上位国立行くべき)。

英文解釈はポレポレが絶対のお勧め!伊藤和夫系もいいけど、短期反復
しやすいポレポレの方が点数には繋がりやすいです。

標準的な単語帳一冊&速単上級+ポレポレ+お好みの文法本(英ナビが
評判いいけど、時間ないから問題集がいいかも)

これであとは過去問やりまくれば合格です。
絞ってやりまくるのが正解ですから、手を回しすぎないよう気をつけてください。

社会がもし世界史なら、山川教科書(か東京書籍)を読みまくる&問題演習
以外にいいやり方はありません。
書き込み教科書や、ノートはやってた人がかなり落ちてたので要注意です。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 00:21:33 ID:DKQ5470N
・・・とかなんとか言ってる内に世界は動いてるわけだが・・・

【中国がマラッカ海峡に潜水艦基地を建設中】
http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/050519-175817.html

日本国内に引きこもっていれば安全(かもしれない)
という論議自体が成り立たなくなる時代がやってくるのは意外と早いかもな。


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 01:19:15 ID:fzyrwsvg
なんだか同じ話でループしてるな。
だれかわかりやすくまとめてくれないか?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 01:23:28 ID:mmzaRKTT
まとめ:
絶対安全とは言い難い。

381 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 02:17:45 ID:n8pNUjYo
>>341

>陸自の次期戦車は軽量化し北海道以外にも配備・展開できるようになるとのことだ。
TKX(時期主力戦車)は約40トンを目標に開発されていますね。

>F-2に関してはコストと開発期間から考えて明らかに失敗だ。
失敗っていうな!!
・・確かにそういう意見の人も居ますが、性能的にはかなりの物です

>日本と米国の将来的な結びつきの継続・強化も勘案してF/A-18あたりを導入したほうが良いかもしれん。
F/A-18は欠陥機ですよ・・・改善型にしてもそれほど大した性能では無いですしね
空母艦隊でも持つなら話は別ですが、陸上基地で運用するならまだF-16Block60の方が遥かにマシです
米国との結びつきについてですがFSX(F-2)開発の際にF-16を開発材料としてアメリカに強制されました
あんまり結びつきすぎるのもどうかと思いますね。

ちなみに自分の理想の日米関係はアーミテージレポートのごとき米英同盟な日米同盟です
少しでも自立した関係を持ちたいのなら自分の軍隊の武器は出来る限り自分で作るが基本です。


>>345
>MDに関しては現行のMADより絶対にいいし、
>あの微妙な失敗率も素晴らしい抑止効果を持っているので

ぜんぜん抑止力なんて働いてません。
その証拠に中国は迎撃ミサイルに対応する為に弾道弾の多弾頭化を進めています。
(たとえ撃墜率100パーセントの迎撃ミサイルが誕生したとしても、発射機の数以上の弾道弾は撃墜できませんからね)
ある意味ではMD計画が逆に中国の核戦力の強化の原因になっていることもお忘れなく


382 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 02:18:40 ID:n8pNUjYo
続き

>朝鮮戦争で米軍基地のあった日本への攻撃が無かったから
既に反論されておられる>>348氏の言うとおりです

当時の北朝鮮軍に米空母艦隊を突破して日本本土に攻撃を仕掛ける手段なんて在りませんでしたし
そんな戦力があるのなら最前線に投入して味方を直接的に支援したでしょう
とりあえず朝鮮半島から目の前の敵をたたき出せば既成事実を作れますし、軍事的にも防御が楽になるのですから

>>346
>>外交カード
実力行使による恫喝カード や 米とMAD状態カード などが抜けてますね
平和的手段だけがカードじゃありませんよ。
戦争というカード(限定、全面)もあります
『戦争は外交の手段の一つに過ぎない』です。
上のほうでクラウセヴィッツを引用されておられたのでお分かりとは思いますが念のため

350氏が的確な反論をされてますが
>中国軍が朝鮮戦争に参戦したのは北朝鮮の金日成との約束があったからでは?
在ったのならそれこそ最初から中国軍は参加していたでしょう。
北朝鮮軍には短期決戦しか道が無かったのですから

383 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 02:19:45 ID:n8pNUjYo

>>347
つ 大本営
つ ドイツ参謀本部

原因は違うが二つとも機能しませんでしたが?

>>353
おおむね理解できます

>>「他国が安全保障の為に戦争を起しそのとばっちりを受ける」可能性を排除できない他国とはどこですか?
シーレーン一帯の国。つまりリムランドを持つ国全て。
危険度が高いのは韓国、北朝鮮、中国、台湾、ロシア そしてアメリカw


>>354
>独裁者が部下の信頼を得るには自らの行動をしっかりと
>部下に説明できなければならない。
>ヒトラーだってしっかりと部下の信頼を得られたからこそ
>ある程度の無茶を部下は許してくれた。

就任直後から恐ろしいほど暗殺されかかってますが・・・・伍長閣下
この伍長閣下が乱発した無茶な作戦計画や死守命令のお陰で何10万人が死んだか・・・・
伍長閣下が軍の行動に口出ししなければ、モスクワは確実に陥落してましたよ。(もちろんソ連との戦いは続くだろうが)
軍や参謀本部が彼の言う事を聞いたのは、『(軍)法で定められた上位者であったから』以外何の理由もありません
彼が暗殺されたと誤報が流れた時に某将官は次のように発言しています
「従卒!シャンパンを持て!豚めが死んだぞ!」

・・・信頼されてるようにはとても見えません

384 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 02:27:33 ID:3B88Tqnf

>>しっかりとした部下の信頼がないままに
>>無茶な行動をとろうとしても逆に失脚を早めるだけになる。

同意しますが・・・信頼でなくても畏怖とか恐怖による人身掌握もありえますよ。
スターリンのシベリアンコントロールとかw


122 :名無し三等兵 :2005/04/15(金) 01:05:36 ID:???
シベリアンコントロールってなんですか?

125 :名無し三等兵 :2005/04/15(金) 01:28:15 ID:???
>>122
軍人をコントロールする方法の一つ、
主にロシアで使われた。
「逆らう奴はシベリア送りだ!」
ということで絶対服従するようになる。

NATOで使われた同様の手法に、
アラスカンコントロールがある。

>>371
シビリアンコントロールをもじったブラックジョークです。

385 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 02:27:53 ID:3B88Tqnf

>>370

>>290について
多少は同意しますが希望的観測が多すぎますね。

>その発生順序と同じに優先順位も決定されます。
>ですから、まず
>人命
>経済
>政治
>つまり政治的判断より経済
>経済より人命が優先するんです。

『個人』に関する限りならばこの順序に同意します
ですが、私ならこう順位付けしますね

自分の命
自分の経済
自分の政治
他人の命
他人の経済
他人の政治

つまり他人より自分の事を優先するということです
自分は安全な所から攻撃したり攻撃命令を出す人間も居る事をお忘れなく
紹介したブログを読んでいただけましたでしょうか?
自然権云々でこの辺の事をきちんと書いてたはずですが・・

>>373
サッカー戦争なんて今時の人間は知らないかとw
ttp://homepage1.nifty.com/kasatosi/column130.html

386 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 02:43:54 ID:kP4/IwDC
以上です


387 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/21(土) 06:52:34 ID:5IOdlbNF
>>355〜の名無し三等兵氏
とりあえず、90式とF-2について他にも書きたいことは結構ありますが
長くなって本筋からずれるので省略して要点だけ、
90式の軽量さと高い能力は知っているし評価している。
しかし、90式の現主配備の北海道では、西日本地方において実施される可能性のある
上陸作戦に対して即応性を持っているとは言いがたい。
(上陸作戦は水際が肝心で敵による橋頭堡の確保は
なんとしても避けたいがその際に北海道から輸送では間に合わない。)
輸送にかかるコストと時間を考えたなら、次期戦車を導入し西日本に配備したほうが
90式をそのまま量産するより費用も対上陸戦効果もはるかに高い。

「ロシアの脅威は格段に減りつつあり
それに対して中国台湾北朝鮮などの方が危険が高くなってきている。」
との旨が2002年版の防衛白書にありました。
(2004年で変わっていれば撤回しますが間違ってはいないでしょう。)
このことからも今の北海道集中配備は不適格です。
だからこそ次期主力戦車の開発が始まったものと判断しています。

F-2は余りにも高い。
効果のほどもF-15の更新としては十分かもしれませんが
要求に対して不十分です。
少なくともSu-37などに機動力で劣るでしょうし
対艦攻撃ならF-35のほうが有利なはず。
(小さな島にも配備でき強力なレーダーを持つであろう
敵艦隊に対してステルス能力は強いはず)
量産に不向きな価格で数がそろえにくいことも問題。

MDについては後述

388 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/21(土) 06:53:32 ID:5IOdlbNF
>>360>>321つまり僕に向けたものですよね?
核を日本に向けて撃つことはできてもそれだけではアメリカを脅せません。
なぜなら未だアメリカ本土の大都市を射程に入れていないからだ。
むしろ日本に核を撃っても今の中国韓国の北朝鮮擁護ムードを蹴って
自らアメリカに最大限好都合な戦争の口実を与えるだけ。
そしてアメリカ相手に戦争して勝てる可能性は無いのは
子供でもわかるので対日核攻撃はありえません。
核攻撃が一気に国際世論を対北朝鮮攻撃色一色にもする。
太平洋戦争との差異も多々あるがここでも要点だけ、
>>321で説明したWW2の早期講和とは開戦後1,2年間にアメリカに対して
勝利を続けアメリカにこれ以上の二正面作戦は無理と思わせることによって
早期講和に向かわせるものです。
今の北朝鮮にアメリカがこれ以上の戦争は無理と思わせるだけの力は無い。

朝鮮半島の死守は地政学的に確かに利益にかなっていないように見えます。
しかし、資本主義にとって共産主義の台頭は断固として
阻止しなければならないものであって
あの時点で朝鮮半島を全共産化するのは避けなければならなかった。
(決して地政学的なものではなく思想対立によるもの)
もしあの時点で共産化を許せば、その後第2第3は言うに及ばず
その後、共産化の波が全世界に押し寄せることになるから
最低限38度線までは押し返す必要があった。
(中国まで侵略するのは確実に行き過ぎ)

台湾海峡で問題が発生すれば当然米軍が動き、その際の拠点として
横須賀や沖縄が使われるでしょう。中国軍が海上封鎖に出ることも間違いなく
それが米軍によって確実に阻まれることも絶対にそうなると思い貴方に同意します。

389 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/21(土) 06:54:33 ID:5IOdlbNF
しかし、その後の展開予想はおかしいと思います。
まず日本に対して遊撃などの攻撃を加えることは無いと思う。
しても効果はないしむしろ日本の対中世論を悪化させるだけだ。
次に、米軍基地への遊撃を行おうとすれば
確実に貴方の言う中国による海上封鎖への阻止ラインを通ることになる。
遊撃部隊がその海域を通ることなどできないと思うが?
だいたいアメリカ軍が参戦してきたら中国軍に台湾以外の場所へ兵力を
分散させるだけの余力が残っているとは思えないが?

ちなみに僕が予想する台湾戦争の発生確率は10%以下です。
(説明するのは難しいのでちょっと後に少しだけ)

>>322>>312への返答であって
>>312は石油備蓄に一切触れられていなかったので>>322の返答も必然的にそうなった
日本石油備蓄はOECDの平均値を軽く上回る約半年分で、
それに対して中国は35日分だ。触れなかったわけもわかるでしょう。

中国が行動した場合にアメリカが必ず行動に出るという貴方の論は
中国が短期決戦などに持って行けるわけがないことを示していませんか?
それくらいなら中国も気がついているでしょうし。
米軍介入→短期決戦不可=中国不利=できるだけ避ける=可能性10%以下
という図式を思い描いています。

390 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/21(土) 06:55:03 ID:5IOdlbNF
>>328は225氏へ向けた質問で経済が専門外の貴方には少し不向きな問題です。
(225氏は何処?)
まず、G番は大国であることが必須で、今の日本と同様の13%程度を占めていて
その大国と当事国の差が倍以上はなれていなければならない。
大国という時点でキプロスとギリシャは不適格。
カルタゴローマは勢力圏がほぼ拮抗していて今の日本には拮抗する相手がいない。
シリア支配していた国が弱体化したため領地奪還の好機と見て侵略。
“十字”なんて兵を集める理由だけでただの領地奪還戦争。
コンスタンティノープルはビザンツ帝国軍への包囲殲滅戦。
レパントの海戦の前後も両者の勢力は拮抗していた。

HIへの回答は嬉しいがもとより日本への攻撃が経済に問題を与えないとする
225氏への質問ですので貴方が答えてもチャンチャラおかしいずれた返答になっているだけです

>>363氏への返答は後にして
とりあえずスイスベルギー程度の国が中立といっても多寡がしれてる。
当時のドイツとの力の差から見ても今の日本との比較は不適当。

北朝鮮について現在日本と貿易しているし
北朝鮮戦入港禁止などをして困るから「核を撃つ」云々言っている。
韓国と日本との関係からみて竹島なんて小さすぎて不利益とはいえない。
ロシアと日本の関係からの北方四島もほぼ同じ、
とりあえず日本にいろいろな譲歩をしてもらいたいから未だ持っている。
常任委入りに反対しても日本が制裁を加えるわけでもなく反対しても不利益にならない。
ここで対日貿易赤字を持ち出すのは>>328の@Aに答えられるようになってから、
答えられないのに持ち出されてもこちらとしては説明の仕方が無い。

391 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/21(土) 06:55:45 ID:5IOdlbNF
経済同盟について、日本との貿易依存度から考えて
日本が戦争に巻き込まれることを真っ先に反対するのは中国と韓国だ。
経済に疎いのならわからないかもしれないが
今の中国韓国から日本との貿易をとったら大混乱は免れない。
GDPに確実に響いてくるし国内産業が大打撃をうける。
中国韓国からしてそれは確実に避けなければならない。
であるからもし当事国で無い場合日本を助ける立場になる。

大打撃の大きさを理解しておられない。
理解しやすいように今の日本にたとえて問答的にお教えします。
今の日本からトヨタをとったらどうなるか?
これに答えてくださいそこから説明していきます。

確かにアメリカ単国も軍事的に十分に巨大ですが
世論的なものはアメリカが100%ではない。
しかし、今の日本が与える影響は世論に対してほぼ100%の影響を与える。

対ソ戦に勝利してソ連経済を自国経済に取り込めば
確実にただの対ソ貿易より大きな利益を上げられる。
しかし、>>97-99で説明しているように
日本を自国経済に組み込んで利益を上げることは世界中のどの国にもできません。
ドイツの対ソ開戦の主目的はここでは重要ではありませんが、
ドイツが戦後にあげることのできた利益が、今の日本に対しては存在しません。

朝鮮戦争については前述。

392 :ジャン・クロード・ガンダム:2005/05/21(土) 06:56:31 ID:Lf0/gISI
>>1
安心しろ、オマエの言ってる事はほぼ正しい。
それに万が一中国や韓国が武力行使で来たとしても、このオレがいるじゃないか。
日本はオレが守ってやるよ。この「ジャン・クロード・ガンダム」様がな。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 07:11:33 ID:wKU+Ww46
どうも一部アラブが日本の本格的な敵か

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 07:19:24 ID:esVseDbD
沖の鳥島て大事だよね。
ここが日本領土で無くなると、アメリカ軍の潜水艦、空母を中国が
ここで待ち受けて撃沈する可能性がある。

そうなると、日本の防衛体制にひびが入る。だから中国はこれを
日本領土と認めないのだと思う。
本当に、日本侵略計画を、長期計画で、微妙に勧めているような希ガス。
漏れの勘違いならいいのだが。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 07:35:31 ID:wKU+Ww46
僕の地元では露骨にやってますよ

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 07:36:22 ID:wKU+Ww46
相手を中国人と偽り露骨に分断したし、ほんと連中は最悪だ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 07:46:20 ID:zy/SZq8N
>>391
日本が戦争に巻き込まれることを真っ先に反対するのは中国と韓国だ。

これはある意味そうかもしれないけど、この2国こそが東アジアで
もっとも戦端を開く可能性がある国ではないかな?
直接日本と交戦になったりしなくても、中国と台湾が戦争になれば
日本の商船の台湾近海の往来は困難になるだろうし、
それが日本経済にどういう影響があるかわかんないけど
輸出国である日本的には好ましいことではないよね。
日本の経済力だけで地域が安定すると言うのはいささか極端な論じゃない?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 08:00:27 ID:1Dq37Brk
破壊するものは来る。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 08:04:17 ID:zy/SZq8N
経済力に戦争を抑止する力があるのはもちろんそうだけど、
それだけで戦争を抑止する力にはならない。
経済力の戦争抑止能力に期待して軍縮をした場合、
肝心の抑止力が働かない時に打つべき手段を失うことになる。
いかにして戦争を抑止するか?を論ずることと
抑止力が無力になったときにどうやって国土を防衛するか?は別の議論である。

経済力や政治力で戦争を回避するのは当然のことで
それとは別に一定の防衛力を保有するのが王道。
軍縮をせよ!と主張するのなら、純粋に戦略的な意味あいから
軍縮を論ずるべき。戦争抑止力という観点から話しをすれば、
これが常道であって>>1さんのはかなりユニークな
自論を展開してると思う。

400 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/21(土) 08:07:54 ID:5IOdlbNF
「恫喝」がアメリカに対して有効だとは思えません。
「米とMAD状態」??
【MAD】相互確証破壊の定義は片方が使えば両方が“全滅”することが重要では?
アラスカしか射程に入っていないのにどう考えてもMADとはいえない。
「戦争」は書いていなかっただけです。
しかし今の北朝鮮にはまともな戦争というより小攻撃と被侵略=全滅のほうが正しいですし、
それくらい金正日でもわかります。そんな戦争子供でもしません。

韓国の安全保障に日本が巻き込まれることは無い。
北朝鮮の安全保障は今まで説明した通り。
中国の安全保障については台湾は前述、北朝鮮に介入することも無い。
(台湾は直接当事国だが北朝鮮は間接当事国でしかない。)
ロシアはチェチェンに力もっていってるから極東にはこない。

信頼という言葉が間違っていましたね。
少なくとも部下に命令できた、
しかし、本当に無茶な指令は回避されている。(焦土作戦)
ヒトラーの例にもあるようにどれだけ粛清を繰り返しても
反対するものはいる。

401 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/21(土) 08:08:28 ID:5IOdlbNF
自分と他人ですが
のほほんと命令だけしている人物にしても、
その攻撃が失敗すればその責任を問われることにかわりはありません。

ブログはもちろん読みました。
しかし貴方の意見が全てにおいてあのブログで説明されているとは考えていませんでした。
(もしかして名無し三等兵さんはあそこの製作者ですか?)
それにあのブログでは生存権(=命)と利益権(=経済)と殺害権(=政治)
が同列に扱われていたので
貴方が発生順序に由来する人の優先順位
つまり
人命>経済>政治
をどう思われるかが聞きたかった。

>>361
資産凍結したくらいでとばっちりから逃れられる国は
世界中探しても存在しません。

>>363
2,3回粛清しても暗殺されそうになったヒトラーはどうなりますか?
焦土作戦の回避についてもお聞きしたい。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 10:15:56 ID:DKQ5470N
>>389
>ちなみに僕が予想する台湾戦争の発生確率は10%以下です。
>米軍介入→短期決戦不可=中国不利=できるだけ避ける=可能性10%以下

ゼロでは無く短期決戦で開戦する可能性1%でもあるなら起こり得るものとして
対応する準備は欠かせない。
1氏は米軍の介入を確実視しているが、俺は今だ米軍介入に不安定要素が残ると思う。
EUによる中国への武器禁輸解除が最近とりざたされているがあれは武器調達を図るという
意味合いよりもロシアなどの現状の調達先への価格ディスカウントとEUへの政治的影響力拡大を
狙ってのものだと思う。
中国が台湾問題をあくまでも国内問題と主張し、ロシア、EUが同意もしくは態度を留保(英の発言力を勘案)した
場合、これ以上のEUとの関係悪化を避けたい米は台湾を見捨てる可能性も捨てきれない。
現に米国は台湾独立を支持していない。
この場合は軍事侵攻では無く平和統一という形をとると思うが軍事侵攻による統一よりも
国際世論に危険性をアピールすることができない為、結果は深刻だ。

403 :青年A:2005/05/21(土) 10:38:46 ID:sb8ngD0E
中国に尖閣の石油をかってに掘られ、沖の鳥島まで岩と言われて好き勝手
領海侵犯されててどこが安全なの。
売国左翼は尖閣の次に沖の鳥島までに日中共用なんていうつもりなの。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 10:42:05 ID:nC/yXjhp
>>403
左翼なら、最後は自分の尻の穴まで掘らせるよw

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 10:44:38 ID:DKQ5470N
>>400
>韓国の安全保障に日本が巻き込まれることは無い。
竹島にミサイル基地の建設をする・しないの話しが韓国の議員から出ている。
政府としての検討を行っている段階では無いだろうが竹島にミサイル基地なんか
建設されれば確実に日本の安全保障に重大影響を与える。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/03/25/20050325000030.html
韓国がどこの国を一番の仮想敵国としているか興味があるな。
現ノ・ムヒョン政権の行動を見る限り一番の仮想敵国は北朝鮮ではないと思う。
(国防部と政府の意見は相違するかもしれないが)

>中国の安全保障については台湾は前述、北朝鮮に介入することも無い。
中国はすでに去年、鴨緑江で渡河訓練を行っている。
軍事介入を意図したものかどうかは不明だが不介入を断定するのは早計だろうが
金政権崩壊後の難民対策と核施設の接収、新たな親中政権の樹立ぐらいは画策しているだろう。
北朝鮮と中国の関係は朝鮮戦争以降では最悪に近い状態だ。
去年、中国による北朝鮮内部のスパイ網は壊滅に近い打撃を与えられている。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/01/27/20030127000037.html

北朝鮮に中国が侵入した場合、韓国の反応は猛烈なアレルギー反応を示すと思われ、
下手をすると独自行動を取りかねない、それぐらい感情的な国民性を勘案しないといけない。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 11:06:41 ID:DKQ5470N
ヤベッ

直リンしちまった・・・・

407 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 16:01:03 ID:EGQMXgSN
返答どもです。



>>90
ですから、九州には戦車の演習場が足りないんですって。
現在九州に屯って要る74戦車と入れ替えるなら駐屯地も演習場も足りるでしょうが、そんな金も時間も無いんです
だいたい予算が足りなくて冗談抜きに事務用のコピー用紙ですら隊員のカンパでまかなっているのが自衛隊ですよ
貴方の言うように自衛隊も対着上陸に機甲を伴った打撃部隊で対処したくても今の中期防じゃ予算も戦車も足りない
TKX(次期戦車)に至っては未だ開発途上で、試作型すら出来ていません
完成もしていない物の完成もしていないスペックを頼りにするのは
上場されていない株を買っても居ないのに儲けようとしているような物ですよ?

完成もしていない武器を配備する事はできない
少なくとも軍人は存在しない物を頼りにすることは無い

それに防衛白書を見たなら分かるでしょう。
現在は西方重視政策が進んでおり第四師団や第八師団、西部方面隊などが急速に近代化されています
おかげで北海道なんか再編成の嵐でひどい事になっていますよ。災害派遣にすら苦慮する有様です

408 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 16:01:41 ID:EGQMXgSN

>(上陸作戦は水際が肝心で敵による橋頭堡の確保は
>なんとしても避けたいがその際に北海道から輸送では間に合わない。)

九州に戦車があろうが無かろうが、現行の戦力と法制度じゃ水際による着上陸阻止なんて『絶対に無理』
確約したあげてもいいよ。無理だ無理。戦車どころか水際阻止の基本である普通科の数すら足りてないのにあの長い海岸線をどう守れと言うのだ。
もちろん大規模着上陸可能な地点はきわめて限られて要るがそれにしても広すぎる。
一個連隊が担当できる正面は限りなく広げても2キロ以下でしか無い事をお忘れなく。

だいたい予算が足りなくて冗談抜きに事務用のコピー用紙ですら隊員のカンパでまかなっている自衛隊ですよ

それに此方は敵の上陸可能な地点全てを警戒しなければならないのに敵は何処にでも上陸できる。(ある程度は限られるが)
九州に上陸するかすら定かではない事もお忘れしないで欲しい
昔YMAZAKURA37が米軍のミスで流出した事があったが、あれを見たら西日本にすんでる人間は悲鳴を上げるでしょう

>輸送にかかるコストと時間を考えたなら、次期戦車を導入し西日本に配備したほうが
>90式をそのまま量産するより費用も対上陸戦効果もはるかに高い。

金が無いんだ。74式の更新に90式を当てるなんて不可能だしそんな事をしろとは言ってない
あなたの北海道専用装備だと言う意見に対して自分は本州でも運用可能だと反論しただけです
そもそも90式は61式の更新であり、防衛白書を見て分かるようにTKXは74式の更新です
ほって置いても早ければ『20年後』ぐらいに九州の戦車は全てTKXに更新されるでしょう

409 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 16:03:30 ID:EGQMXgSN
>>防衛白書
確かに貴方の言うとおりですが
あれには現場を知らない背広組が現場の制服組を無視した寝言も数多く含まれているので注意された方がいいですよ
着上陸の可能性は低い?確かにその通りでしょう。
何しろ弱体化された極東ロシア軍では現在の北部方面隊を無力化することは非常に困難でしょうからね
ならわざわざ北部方面隊を弱体化させて極東ロシア軍の着上陸の可能性を上げてあげる必要も無いと思いませんか?

>このことからも今の北海道集中配備は不適格です。

だから九州には演習場も駐屯地も無いと(以下略)
ゲームじゃないんだから戦車だけ作って配置しても意味が無いんです
まともに戦える戦車兵の教育には教育ドクトリンが完成してても2〜3年はかかるし
新戦車ともなれば運用法その他の研究もしないといけないから完全戦力化には10年近い時間は必要


現在それが可能な過去の積み重ねと教育用地として十分な能力を持った演習場が北海道にしか無いんです。
九州に北海道の演習場のような馬鹿みたいに広い演習場を作ればそれも可能ですが
演習場建設にどれだけ予算が必要になるか背筋が寒くなる所ですな

>だからこそ次期主力戦車の開発が始まったものと判断しています。

上に書いたように、単に74式の寿命が来たから後継機として作られてるだけです。
もちろん90式の利点と欠点を十分に研究した上で

410 :日本の将来が心配:2005/05/21(土) 17:53:59 ID:F9i0Atnq
近いうち、中国もトマホークミサイルを開発完了すると思われ。
すると、東京大阪に通常弾によるトマホーク攻撃で指揮系を
完全破壊し、その後、混乱の自衛隊を物量で各個撃破していけば、
あっという間に占領されるのでは?
日本の対スパイ/工作員能力は非常に弱いので、工作員の誘導による
サヨク系日本人の傀儡政権が作らされる可能性もある。
あるいは、チベットのような完全断種政策。

戦車どころではなく、防衛戦略そのものを作り変えるべきでは?
真の防衛対象国は、ロシアや北朝鮮ではなく、中国では?

411 :日本の将来が心配:2005/05/21(土) 17:56:48 ID:F9i0Atnq
ミサイルではなくても、小型核を国会や首相官邸、防衛庁の
近くで爆発させれば同様の効果。
もっと公安を強化すべきでは?



412 :日本の将来が心配:2005/05/21(土) 18:03:25 ID:F9i0Atnq
日本人の悪いDNA、「言霊主義」。
悪いことを推測すれば縁起が悪く悪いことが起こると考える。
でも、不安材料から目をそらしても、不安材料はなくならない。

実際にどうかはわからないが、向こうは100年計画で侵略を
準備していると想定して、いろんな侵略方をあちらの立場から
考え、それに対する防衛策を考えないと。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 18:10:43 ID:1gC4z+VD
>>1
日本は資源が少ないから、占領するメリットが無いって言いたいんでしょ
そうだよね、いくら日本がカネを持ってるからって他国が札束ほしがるとは思えないもんね

でもさ日本ってカネ(&勤勉な国民)を無視してもとても恵まれた地なんだよ
まず、工業に使っても農業に使ってもOKな豊富な淡水。水不足が深刻な大陸諸国では喉から手がでるほどほしがってる。
それと緑溢れる山々に囲まれた豊かな大地。いくら日本で食料自給率が低くても南北朝鮮を養うことは十分に出来る
広大な海岸線で船は作り放題だし北海道を除けば港が凍ることもない。不凍港ってのは日本では普通だがロシアなんてそれの獲得が
国家目標になっているほどなんだよ。帝政時からソ連、現在のロシアにいたるまでそれは変わっていない
後は地下資源だけど、これらは日本人の人件費が高くつくようになったから掘ってないだけで
安価な大陸の労働者に掘らせれば、石炭、金、銀、銅、石灰など十分採算がとれる、特に金、石灰は世界レベルの埋蔵量が確認されてる
また日本の巨大な経済水域で漁業にも期待できる。海底に埋まってる石油、メタンハイドレード、マンガンなども莫大な埋蔵量があるよ。
地政学的にも大陸からみれば日本は大陸諸国の砦になれるんだ

これらの要素にプラスして先程無視した勤勉な国民を入れてごらん
一旦は日本と貿易できなくなって困るかもしれないけど一回手にいれれば今現在、毎年10兆円以上稼ぐ精巧な製品が手に入るし
あと海外の証券等からの利子配給も貧乏な大陸諸国からすれば目もくらむ程の額に達しているよ




414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 18:25:59 ID:uP8EKeXG
>>413

1じゃないがループしそうなんで一言…
>>328辺りを読んでみてくれ

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 18:32:05 ID:F9i0Atnq
理性のあるやつは戦争をしようと思わない。

内乱が起こりそうで、気をそらすとか、そもそも独裁のために
イエスマンしか回りにいないとか、理性を超えたところに
戦争の原因がある。だからこを有事の対策を立てるべき。
対策を立てているから攻めてこなくなる。
安心しきっていると、相手も攻めてこようと思う。
有事防衛対策をきちんとしていることは、日本のためでもあり、
日本侵略を考える国の損害も防ぐことができる。
これが抑止力。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 18:36:38 ID:F9i0Atnq
痴漢が襲うのは気の弱そうな娘とか、パンチラとかしているガードが
ゆるそうな娘。
美人だが気が強そうで騒がれそうだとか、ふと見た手に空手の拳だこ
があるとか、キョクシン空手とかグレーシー柔術の胴着をもっている
娘にはあまり寄り付かないでしょ。

有事の準備万端。これが平和への一番の近道。

417 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 19:33:44 ID:VEVGbI52
・・休暇中の人間を呼び出して仕事させるうちの上司は鬼だと思います
それはさておき>>413の続き


>>F-2は余りにも高い。
それは認める。何しろ無茶な仕様要求があったから仕方が無い。

>>効果のほどもF-15の更新としては十分かもしれませんが要求に対して不十分です。
F-15は当分の間使います。少なくとも後10年以上は。
未だF/A-22が実戦配備されず戦場に出てきていない以上、F-15系列は空対空戦闘において最強です
大体F-2はF-1支援戦闘機の後継機です。要撃機であるF-15とは求められている能力が違う
支援戦闘機。つまり攻撃機です。

>>少なくともSu-37などに機動力で劣るでしょうし
空対空戦闘に特化したSu-37と対艦攻撃に特化したF-2を比べないでください
それとゲームと現実は違いますよ。下手をするとSu-37ですらF-16より空戦能力に劣っています
西側の航空機と東側の航空機を比べないでください。技術的格差が20年ほどあります
数も揃いませんしね

>>対艦攻撃ならF-35のほうが有利なはず。
だからー。未だ完成していないもの、完成の見込みすら立っていないものを念頭に国防を語るなと。
大体日本はJSF(F-35開発計画)に参加していないんだから絶対に日本に配備される事は無いよ
仮に配備されることがあっても開発計画参加国から優先配備されるから
現在予定されている生産ラインだと計画通りに完成しても確実に2036年以後の配備になるよ。
・・・そのころにはF-4の後継機にF/A-22が配備されてる可能性が非常に高い罠w

・・・そもそもF-2の運用法だと大したステルス能力は要らない
超低空進入でレーダーに映らない海面擦れ擦れを飛んで敵に気づかれる事無く
ASM-2(対艦ミサイル)の射程まで入り込んで敵艦隊の対処能力を超えたASMによる飽和攻撃が目的なんだから
イージスに守られた米空母艦隊でも艦載機の支援なしに対処は非常に困難な罠

418 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 19:48:10 ID:1jVjUuJ5

続き

ステルス能力に関しても現在の所、実践運用可能なステルス性能を持った小型機はF/A-22とYF-23(選考で負けたから配備される可能はゼロだが)ぐらいだ
それと対艦攻撃能力ならまじめな話F-2に勝てる機体はこの世に存在しない。
対艦ミサイルを四発もぶら下げて飛べる攻撃機は大型機を除けばF-2だけです
しかも大型機には不可能な超低空進入&高速度脱出&その気になれば空戦も可能と言うおまけ付き

>>とりあえず、90式とF-2について他にも書きたいことは結構ありますが
承りますwいくらでもおっしゃってください。


>>388
>>核を日本に向けて撃つことはできてもそれだけではアメリカを脅せません。

つ 在日米軍の破壊カード (第七艦隊およびその寄港地 司令部、航空隊や沖縄米軍)
つ その家族の命カード (これは避難させる事も可能だが)
つ 日本経済麻痺カード (日本の経済力が他国に対する抑止力になりうるならこのカードも十分成り立ちますよね
つ 日本政府による米軍撤退勧告カード (きわめて低いがありえないカードではない


419 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 19:49:28 ID:1jVjUuJ5
>>321で説明したWW2の早期講和とは開戦後1,2年間にアメリカに対して
>勝利を続けアメリカにこれ以上の二正面作戦は無理と思わせることによって
>早期講和に向かわせるものです。
>今の北朝鮮にアメリカがこれ以上の戦争は無理と思わせるだけの力は無い。

混ぜっ返しで悪いが最盛期には
・5時間に一隻の輸送艦を建造して(リバティシップ
・1日に一隻 駆逐艦を建造して
・1週間に一隻カサブランカ級護衛空母を一隻建造して
 (1番艦「カサブランカ」の就役が1943年5月4日、50番艦(なんだよそれ)「ムンダ」が1944年8月6日
  他のクラスの護衛空母も含めれば79隻、改装空母を含めると優に100を超える)
 (この間日本は護衛空母クラスなら神鷹、海鷹、冲鷹の三隻)
・隔週にエセックス級正規空母を一隻建造して(合計20隻、同クラス空母を含めると21隻)
・4週間に一隻軽空母が建造(合計10)
 (我らが日本海軍の場合 軽空母が祥鳳、龍鳳、千歳、千代田の4隻、改造空母が改装空母が隼鷹、飛鷹の2隻)
 (正規空母が 大鳳 、 雲龍 、 天城 、 葛城 、 信濃の5隻)
・月間で巡洋艦を1隻建造して
・三ヶ月に一隻戦艦を建造、復帰させた

ような「戦いは数だよ兄貴!」て叫びたくなるようなアメリカの工業力を無視した
そんな希望的観測が成り立つのならちょっと改造するだけで反論できます

北朝鮮による早期講和とは1,2週間のうちに在日米軍と日本に耐え難い打撃を与え
今後の極東戦略上これ以上の被害は許容できないと思わせることによって早期講和に向かわせる物です
幾らアメリカ軍でも極東軍が崩壊すればその再編成には短く見て10年は必要になる
(アメリカ以外の国は20年かそれ以上の年月が必要になるが)
ってなふうに。

420 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 19:51:26 ID:1jVjUuJ5
続き

>(決して地政学的なものではなく思想対立によるもの)
>もしあの時点で共産化を許せば、その後第2第3は言うに及ばず
>その後、共産化の波が全世界に押し寄せることになるから
>最低限38度線までは押し返す必要があった
その思想こそ地政学者ケナンの主張した封じ込め理論とドミノ理論なんですが・・・

>まず日本に対して遊撃などの攻撃を加えることは無いと思う。
>しても効果はないしむしろ日本の対中世論を悪化させるだけだ。

そもそも中国にとって日本は中立国で無い罠。日米安保をご存知ですか?

>次に、米軍基地への遊撃を行おうとすれば
>確実に貴方の言う中国による海上封鎖への阻止ラインを通ることになる。
>遊撃部隊がその海域を通ることなどできないと思うが?

すみません。ちょっと専門的な書き方をして誤解を招いたようです
遊撃(戦闘)とはゲリコマ活動。つまりゲリラ、コマンド(特殊部隊)による破壊工作の事です
事前に浸透させておけばわざわざ危険を冒して米海軍を突破する必要も無いですし
別に遊撃艦隊で沿岸基地を砲撃したりするわけじゃないですよ

>だいたいアメリカ軍が参戦してきたら中国軍に台湾以外の場所へ兵力を
>分散させるだけの余力が残っているとは思えないが?

戦争の原則に『集中の原則』と言うものと『分散の原則』と言う物があります
敵を効率的に倒す為には我が方の戦力を集中させる必要がありますが、此方が集中すれば相手も戦力集中します
となると数で勝る相手には絶対に勝てない事になる。要するにアメリカ軍に中国軍は勝てない事になる
しかし過去の戦史をさかのぼればナポレオンなどを初めとして自分より
圧倒的に優位な数と戦力を誇る敵に勝利した例が数多くあります
その方法が自らの戦力を分散させる事で敵戦力の分散を誘い、
局地的に敵戦力より我が方の戦力を優位に立たせることによって各個撃破を行ったからです

421 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 19:57:50 ID:1jVjUuJ5
>>ちなみに僕が予想する台湾戦争の発生確率は10%以下です。
ちなみに私が予想する台湾戦争の発生確率は90パーセント以上です

理由。中国の政治上の問題
(台湾に独立を許せばその他の民族の独立運動が活発化する)
(東南アジアへの海道の確保)
その証拠の一つが>>405氏のコピペですな。
残りの10パーセントは台湾侵攻前に内部崩壊する可能性かな

>>それに対して中国は35日分だ。触れなかったわけもわかるでしょう。
あのー・・・物資統制とか戦時配給とかって聞いた事ありませんか?
有事の際にも今までどおりの生活するつもりですか?

>中国が行動した場合にアメリカが必ず行動に出るという貴方の論は
>中国が短期決戦などに持って行けるわけがないことを示していませんか?
「短期決戦で終わらせ無いと勝てない」事の証明ですよ。あれは。
幾ら米軍でも本格的な戦争の準備には数週間から数ヶ月かかります。
事前に準備したとしても陸軍を伴った本格参戦には早くて2週間はかかります。
散歩みたいに「じゃあ行って来る」て訳には行きません

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 20:13:58 ID:DKQ5470N
ゲリ・コマ対策はミサイル防衛と共に今後の防衛論議の中心だろなー
日本は都市と山間部が近いから浸透されると駆逐は骨が折れるだろなー
今の防衛費の枠内では無理のような気がしてきた・・・・

やはり経済の規模からすれば予算が少ないのでは?

これまでのスレの流れで「一定の軍事防衛力は必要」との認識は共有できてると思うのだが>>1さん

「【絶対安全】にはどのくらいの防衛力・予算枠・装備が必要か」の論議に転換しないか?


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 20:54:18 ID:mjqjwJGK
>>414
>>413の言うことの方がわかりやすい。
>>1は頭が悪いから言うことがわかりにくい。
頭の悪いやつにわかりやすい事を話せるやつが一番頭がいいんだよ。
たとえ意見が違っても。

424 :423:2005/05/21(土) 20:57:58 ID:mjqjwJGK
自分の言うことは誤解をまねきそうでもう一度書く。

>>414

>>328の書くことより>>413の方がわかりやすい。
>>1は頭が悪いから言うことがわかりにくい。
頭の悪いやつにわかりやすい事を話せるやつが一番頭がいいんだよ。
たとえ意見が違っても。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 21:04:12 ID:ElO8DK/i
今の世の中、稼ぎ出せる奴こそが、頭がいいだろ。
学校の勉強が出来るのが頭がいいから抜け出せない奴こそ、
そうとうにバカ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 21:57:34 ID:keFrgC3e
稼ぎが出せるなんて当たり前だ

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 22:11:19 ID:uP8EKeXG
酔ってるが気合いでレス

>>423

いや、たしかにわかりやすいし、日本が重要だというのにも同意なんだ
だが>>1は"目の前にうまそうな食い物(日本)があるが、食べて腹をこわしたら意味無い"って主張してるんだろ

しかし"絶対安全"だの"100%"だの言い切ってるから叩かれちょる
(あと軍備縮小にまで言及してるとこもか)

それと話逸れるが、たとえば>>1で"絶対"とかでなく"〜のことから僕はこう確信しているのだが、皆さんの意見もお聞かせください"みたいな物腰なら、スレの印象も違ってたんだがなぁ

428 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 22:24:47 ID:1jVjUuJ5


書き込んでる最中に気づいたがありえない書き込みを発見したので再び
どうして見落としたんだよ・・自分

>>388
>朝鮮半島の死守は地政学的に確かに利益にかなっていないように見えます。

どう考えても朝鮮半島は地政学的に重要でしょう。
私が一度でも『朝鮮半島の地政学的価値は少ない』と申しましたでしょうか

>>390の前文への反論
キプロスはともかくギリシャが大国でない?
私は個々の都市国家について付いて言ってるんじゃありませんよ?
アテネやスパルタでなく『ギリシャ』と書き込んでる事をお忘れなく
『ギリシャ』という経済地域で見た場合、当時のローマに十分以上に対抗しうる大国ですよ。

>>カルタゴローマは勢力圏がほぼ拮抗していて
古代ローマについて調べてみよう。
何処を調べても第一次ポエニ戦争の時点でローマとカルタゴが「経済的」に拮抗していた何て資料は出てこないでしょう
明らかに圧倒的に『経済力』ではカルタゴ優位です
「経済力」が拮抗したのは第二次ポエニ戦争がローマの勝利で終了した後だよ。・・それでもまだカルタゴ優位だが・・
そしてその経済力を恐れたカトーのような超保守派によって滅ぼされると。

>>シリア支配していた国が弱体化したため領地奪還の好機と見て侵略。
そもそもシリアはローマの領土ではない罠。

>>“十字”なんて兵を集める理由だけでただの領地奪還戦争
領土奪還は間違いないがそもそもは『宗教』から始まった罠。
さらに言うならその宗教すら本来は東ローマ帝国を守る為の理由に過ぎない罠


429 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 22:27:12 ID:1jVjUuJ5

>>コンスタンティノープルはビザンツ帝国軍への包囲殲滅戦。
包囲戦には違いないが・・・そもそもはスルタン・マホメッド2世の野心から始まったんですが
「経済」だけで見るなら当時国家歳入の三分の一をトルコに貢いでいたビザンチン帝国を滅ぼすなんて非効率的です
ついでにこの戦いのときコンスタンティノープルを支援したヴェネチア共和国の最大の商売相手はトルコな罠
経済だけで人間が動くならトルコに味方したほうがいいはずですが。(まあ本国政府は中立だとほざいてましたがね)

>>レパントの海戦の前後も両者の勢力は拮抗していた
・・・・マジですか?これも初めて聞いた説です。明らかに経済力の点でトルコが優位に立っていたはずですが・・
よろしければソースをよろしくお願いします。
ついでにレパントで壊滅的被害を受けた翌年にトルコ艦隊は元の姿を完全に取り戻していた事についてどう考えますか?
さらにレパントの海戦の後、ヨーロッパ諸国の軍艦は東地中海から叩き出され外洋へ出て行かざるを得なかった事をどう思いますか?

ここまで書いて思い出しました
トルコにとってのロードス島が中国にとっての台湾であると言う事に。

>>スイスベルギー程度の国はたかが知れてる。
>>当時のドイツとの力の差から見ても今の日本との比較は不適当。

あのー?もしもし?
戦争も経済と一緒で一対一の戦いなんてありえないんですがその辺の事は理解されてますか?
的外れな反論をしない為に聞いておきますがこの場合の『力』とは何をさしているのですか?
経済?軍事力?それとも外交関係を含めた『総国力』?

>>北朝鮮について現在日本と貿易しているし北朝鮮戦入港禁止などをして困るから「核を撃つ」云々言っている
はい先生。北朝鮮船舶入港禁止以前から北は恫喝を繰り返してますがその辺はどう考えてますか
拉致事件なども当時は結構食料的も経済的支援もしてた時期のはずですが

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 22:28:21 ID:mjqjwJGK
ほりえもんじゃないんだから言い方変えてもむだ。
ほりえもんの意見は悪くないけど言い方で反感かっている。
だが>>1の言うことには何もうなづけるものはない。無責任きまわりない。
統計は判断の基準であって絶対ではない。日本の学者のように役立たず。

しかし、ここで彼がひいたらこのスレは終りなのでひくわけにはいくまい。
せいぜい頑張って希望的観測を一生やってればいいさ。

431 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 22:40:51 ID:1jVjUuJ5
とりあえずこれだけ。

ついでに410氏と411氏
それはありえないです。
指揮系統を破壊してしまうと停戦交渉をする相手がいなくなる罠
完全に泥沼化しますよ。そんなことしたら・・

まあ巡航ミサイルによる攻撃自体はありえますけどね

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 22:40:58 ID:ElO8DK/i
叩くだ、叩かれるだなど、何言ってるの??って感じ。
だって、本人が、ディベートだって言ってるじゃん。
お題云々じゃなく、論理性を競ってみませんかって話だろ。
人の論理を後追いするのは疲れるから、スレ主の論理をキチンと
検証してるわけじゃないけど、ほぼスレ主が圧勝してるんじゃないの?

スレ主の論理、着眼、見識の素晴らしさは認めるにしても、ひとつ納得がいかない点がある。ホントに17歳かってこと?論理、着眼、見識の素晴らしさは、17歳って要素が加わってこその眩さである。

俺の人生経験から言えば、想定の範囲を超えている。これが、22、23歳の防衛大生なら話は分かる。わざわざ防衛大のHPまで覗いてみたよ。そこに、防衛学なる防衛大でのみ履修可能な学問があるのを知ったけど、そこには、スレ主の見識を裏付けるような科目が置いてあった。

防衛大生だって言ってるわけじゃないよ。それに投稿に誠実さを感じるから、嘘をついているとも思えない。ただ、どうにここうにも、俺の想定の範囲に入ってこないってこと。17歳で持ち得る見識を遙かに超えている。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 22:42:10 ID:mjqjwJGK
あんまり褒めるとつけあがるぞ。

434 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 23:08:00 ID:1jVjUuJ5
書き込み忘れ。
>>韓国と日本との関係からみて竹島なんて小さすぎて不利益とはいえない。

つ 漁業権 つ 海底資源 つ 一つの島でも妥協すれば係争中の他の島でも相手が強気に出てくる法則

>経済同盟について、日本との貿易依存度から考えて
>日本が戦争に巻き込まれることを真っ先に反対するのは中国と韓国だ。
すみませーん。韓国の軍備はどう考えても日本を仮想敵国にしてるんですがその辺どうお考えでしょうか
北とドンパチするにはさほど必要の無い装備が山ほどあるんですが。
そのくせ、対北朝鮮で重要な砲迫レーダーなんかが整備不十分だったりするんですが如何してでしょう
中国の方は言うに及ばずなので敢えて突っ込みませんが。

>>しかし、>>97-99で説明しているように
『つまり軍事的に占領する事ができても経済的に侵略される。だから、抑止力が働いて戦争が防がれる』
と言う意見であると解釈しました。
感想。「それだけでは抑止力足り得ない」

ローマの例をみれば分かるようにローマは軍事的にはエルトリアやギリシャを征服したが文化や宗教や経済では逆にエルトリア人やギリシャ人に征服された
他にもローマはガリアを軍事的に制圧したが、ガリア人から多数の元老院議員や果ては皇帝まで現れたと言う意味で逆に征服されたとも言える
ローマは多数の属州を征服した事により大きな利益を得たが、属州からの大量の小麦が流入した事により逆に国内の小作農は大打撃を受けた
現実に他国を占領、支配下に置いた事で自国の文化や経済を飲み込まれながらも侵略を進めたローマと言う実例があります
ローマが行った様に法整備で日本企業の国内への介入に大きな制限をかける方法もありますしね



435 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 23:11:50 ID:1jVjUuJ5
>お題云々じゃなく、論理性を競ってみませんかって話だろ。
>人の論理を後追いするのは疲れるから、スレ主の論理をキチンと
>検証してるわけじゃないけど、ほぼスレ主が圧勝してるんじゃないの?

よろしければ根拠を箇条書きにしてお願いします
後学の参考にしたいので・・・

防衛学については防大に行かなくてもやる気があれば個人でも勉強できます
(というか防大に行ってて経済力が完全な抑止力足りうるなんて言う人なんて存在しませんよ)


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 23:14:29 ID:mjqjwJGK
そんな難しい事書いても>1にわかるわけないだろう。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 23:30:39 ID:uP8EKeXG
>>432
まるで北朝鮮ニュースにおける将軍様並のベタ褒めなだw(たしかに17ならすごいが
まあ"叩く"って表現はおかしかったから訂正しとく

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 23:32:22 ID:mjqjwJGK
>論理、着眼、見識の素晴らしさは、17歳って要素が加わってこその眩さである

そう思うのはおまえだけだろう。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 23:37:45 ID:ElO8DK/i
>>310に本人が書いていましたよ。

論理云々は、ホント検証していないんですよ。
お題を命題とすれば、それが真か偽かなんて
本人もそんなに拘っていないんじゃないかな?
>>1の「絶対にないんじゃないの?」という表現は、
文章としておかしいですよね。そう、絶対の係り結びとしては、
言い切りしか相応しくないですから。

煽りとまでは言いませんが、要は、人を呼び込んでいるわけ。
まぁ、そうしたからと言って、なんの問題もないですけどね。

純粋に彼の主張を論駁したい人は、別にそれでいいんじゃないのかな?
彼も、その部分も楽しんでいるみたいだし。ディベートにどんな論法が
あるのかもよく知らないんだけど、彼の論理矛盾を攻める論者が、
出てくれば、それが彼が望む本来の競いじゃないかな。

彼の主張が、防衛大の講義そのものだとは思いません。
ただ、自分の考えを抱きながら、防衛大などの講義を受ければ、
その考えを補強する材料は、たくさん得られると思います。


440 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 23:45:55 ID:1jVjUuJ5
さて、ここで私は一つ謝罪しなければなりません。

議論の本筋とは関係ないものの、MDは役に立たないと言う趣旨の発言をしてしまいました
訂正して謝罪します。
海上発射式のSM3が迎撃実験に成功していました。
ttp://www.mda.mil/mdalink/html/mdalink.html

The SM-3, part of the Aegis Weapon System intercepted a target
launched from the Pacific Missile Range Facility,
Barking Sands, Kauai, Hawaii at an approximate speed of 3.7 kilometers per second.

要するにマッハ10の飛翔体の迎撃に成功したそうです
この報告を信じるなら数さえ揃えば北朝鮮の弾道弾レベルならそれなりに迎撃が期待できます
それなりに。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 23:48:47 ID:uP8EKeXG
>>440
たしかそれ4回中3回成功してたような…
間違ってたらスマソ

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 23:52:04 ID:uP8EKeXG
6回中5回だった…

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 23:55:03 ID:mjqjwJGK
・・・あまり誰も気にしてない気がする。

444 :名無し三等兵:2005/05/21(土) 23:59:50 ID:1jVjUuJ5
結構高確率です

でも空中撃破率なのか完全撃破率なのかが分からないので注意が必要です
まあSM3の担当エリアで迎撃すれば海に落とせるでしょうけど

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 04:00:42 ID:jT6L06zb
結局「軍事」だろうが「経済」だろうが【人間】というものに対する洞察を欠いては
その未来予想を建てる際に大きく異なった結論が出てくる。

原理・原則を考慮して「こうすればこうなるはず」とははじき出す事ができるが
そこに【人間】という変数が加わることによりまた違った結果がありえる。

そしてその「違った結果」にも対応できる体勢が必要なのはどんな分野にせよ必要だ。

吉田松陰の残した言葉に

「かくすればかくなるものとしりながら、やむにやまれぬ大和魂」

という言葉があるが非常に【人間という変数】がどういうものか
現している言葉だと思う。

論理性・合理性だけでは人間は動かない・納得しないというのはこのスレにも端々に
現れているしなw

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 05:09:20 ID:EeFwBqTD
俺にはどうあっても、日本は100%安全だと>>1が思い込みたいように
見えるよ。

>>他国から侵略やら攻撃なんて100%無いでしょう.
100%安全・・なんてどう考えてもありえない。
どんなに理論を積み重ねても100%なんてない。

そもそも、財布勘定だけで、戦争をやるわけではないしね。
人間というファクターを無視して語っても何の意味もない。
つか、俺が北朝鮮の指導者なら、子供と嫁に隠し資産持たせて
亡命させた上で自分が死ぬ前に韓国と日本に核ミサイル発射するけどなぁ・・w
だって、ただ殺されるのは嫌じゃん? 

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 06:33:26 ID:EW3luLRF
>>446
小さいねぇ・・・。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 08:51:32 ID:hRPCL0EE
小さいし幼稚だしよくこの板いるねぇ〜

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 10:14:00 ID:EeFwBqTD
まぁまぁ、こういう人間もいますよ・・って事だよ。
それを「小さいねぇ」と否定しても、何の意味もないだろ?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 10:19:56 ID:sLDvYxQa
そうだな、つうかつまらん煽り入れてるほうがよほど小さいし幼稚だろ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 10:54:53 ID:6TZMM7+X
このスレも行き詰まってるな。何と言っても繰り返しだ。

「100バーセント、絶対はない」

「僕の意見は絶対です」

ディベートにもなってません!

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 11:21:09 ID:W5nrgQRL
防衛費減らすなら除籍した護衛艦を台湾に売るのが一番。
潜水艦は機密のカタマリだから30年くらい前のしか売れないな。それでも十分ほしがる国がいるが。
でも一年更新だからもう残ってないか。


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 12:01:43 ID:0z8xTIGN
>潜水艦は機密のカタマリだから30年くらい前のしか売れないな。それでも十分ほしがる国がいるが。
そいつは非常に危険だぞ
日本国内には日本人のくせに支那や朝鮮への利益誘導に熱心な基地害が居るんだから
日本の護衛艦とか潜水艦は使わなくなったら破壊するのが一番良い

454 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/22(日) 12:11:30 ID:IhhBTvj7
>>365
即応部隊と言っているのは現在の90式配備などが即応的でないと思ったから。
陸自に対艦攻撃能力を持たせるとかそういうことも含めて考えている。
現段階の自衛隊は非即応的という意味で軍事抑止力として十分でないので
現行の中途半端な軍事抑止力を目指さず、もっと即応的にすべき
というのが>>37の主な意図です。
しっかりと説明するべきでしたね。
あくまで現状で必要は賄えるが十分ではないと思っているだけ。
(費用対効果にしても軍事的なものにしても)

MDについてなぜ話題にしなかったかというと僕の考えを言うときっと
「地球市民だ」とか「市民団体め」とか言われて本筋の話からずれると思ったからです。
それでもあえて言うと、現在のMADはやっぱり狂っているし
MAD以外の核抑止力の選択肢があってもいいのではないかと思う。
別に核を否定しているわけではなくて、
WW2からソ連崩壊までは核が無ければ米ソ大戦が頻発して
世界の全ての地域で戦争になって核以外の通常兵器だけの戦いだったとしても
MAD以上に人類全体に甚大な被害を及ぼしていたはずです。
だからソ連崩壊まではあってもよかったでしょうが
現在は、もうそろそろ是正してもいい頃だと思います。
そのときにMAD以外の抑止効果があれば人類全体での核軍縮が可能だ。
しかもあの微妙な撃墜率が100%の撃墜率よりも高い抑止効果を持っていると思う。
なぜなら100%の撃墜率ならば弾道ミサイルの開発が各国で即中止になるだろうが
「もしかしたらあの低い撃墜確率は裏があって実際には100%なのではないか?
もし100%で撃墜されてしまえばアメリカに第一撃を加えられず
自国には核発射の事実だけが残ってその後、通常戦力で殲滅されるのではないか?」
といったような微妙な心配が残る可能性がある。
そこまでいくと小説のような話だが少なくともこのようなMAD以外の抑止力の可能性が
ある限り数千億から数兆程度の予算なら振り分けて可能性に賭けるのは問題ない。
現実的な抑止力になりえるかどうかも含めてまだ判断できる段階ではないと思う。
僕はただ可能性にかけるという点においてMD計画を支持します。

455 :名無し三等兵:2005/05/22(日) 12:46:38 ID:yjlapOGd
>>陸自に対艦攻撃能力を持たせるとかそういうことも含めて考えている。
既に持っている。88式対艦誘導弾(ミサイル)
http://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html
トマホークとほぼ同じ能力を持つ地対艦誘導弾でちょっと改造すれば巡航ミサイルにも使える優れもの
・・・改造できませんが。

小型舟艇狙うなら重MAT(対戦車ミサイル)や中MATなどもあります

>>もっと即応的に
勘弁してください。『予算』が無いんですってば。
中央即応集団だけじゃ不満足なんですか?

>>MD計画を支持します

経済力が百パーセントの抑止力足りうるのならMDどころか自衛隊すら必要ないのですが・・
MDの必要性を認めると言う事は『戦争が発生する可能性』を認めたと言う事でよろしいですか?

とりあえず其処だけ答えてくだされば後は満足です。

456 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/22(日) 13:28:26 ID:IhhBTvj7
>>372
僕は瞬時かつ確実に3を選び飛び込みます。
(むしろ溺れている人がどんなだか確認する前に飛び込むと思う。)
人間性というただ一点において。
しかし、国家の判断に感情が入り込むことはありません。
以前ハイジャック事件において感情論に走り『超法規的処置』をとり
国際社会から顰蹙を買ったことがあります。
国家が感情に流されていては危険です。
まぁ余り良い言い方ではありませんが、
今の日本は貴金属を身に着けすぎてその重みで沈みそうな人だとでも、、、
(今溺れているわけではない)

>>373
ありましたね、サッカー戦争、、、
いわれるまですっかり忘れていましたよ。
しかし、あれにも背景は確実にあります。
ホンジェラス(長いのでホ国)政府のかねてからの問題だった
エルサルバドル(エ国)系の不法滞在者の強制送還を
サッカーによる反エ国感情を背景に開始した。
そしてそれに反応してエ国がホ国に侵攻したのがサッカー戦争だ。
つまりサッカーは世論まとめに使われたというのが実情です。
(はじめこの戦争を知ったとき負けたホ国がエ国に侵攻したと思いました。)

457 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/22(日) 13:28:51 ID:IhhBTvj7
>>375
17歳というのは本当です。間違いありません。
今考えたらなぜこんなことを考えるようになったのか自分でも不思議です。
しかし、きっかけははっきりしていて漫画『沈黙の艦隊』です。
はじめは「潜水艦がすげー」みたいな感じで買って読んでいました。(10歳)
それが12歳の頃ぐらいにこの漫画は『政治漫画』なんだ、
ということに気がつきそれがきっかけでいろいろ考えるようになったのだと思います。
今でこそ「漫画だからね」みたいに思うようになっていますが
きっかけになったことは確実です。
「知識を詰め込む必要は無い、なぜなら知識はいつも図書館で君を待っている。」
アインシュタインの言葉で僕のモットーです。
知識はあくまで考え事をするときに必要な分だけ手に入れます。
詰め込むのではなくにあくまで考えるために頭を使っているから
こんな変な発想が現れたんだと思います。

>>375
頭がかたいとはよく言われます。(服装とか行動とか、)
卓見かどうかは貴方が見極めてください。
僕は考えの強要は絶対にしません、ただ、貴方に理解してもらいたいだけです。
貴方が卓見で無いというのならそうなのでしょう。
所詮、他人への評価なんて個人の主観以外の何者でもありませんから。

>>376
ガンガンいけるかどうかわかりませんがよろしくお願いします。

>>377
勉強に関しては大丈夫です。心配なさらずに、、、

>>378
持っていても使えない兵器はいくらでもあります。

458 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/22(日) 13:29:46 ID:IhhBTvj7
>>379
確かにループしています。同じ問題を何度も説明していますから。
まぁ気長に行きましょう。

>>392
前半だけ聞いておきます、、、

>>393

>>394
侵攻する計画だけならいくらでもしているでしょう。
ただし実行には移せませんが。

>>397
極東地域の安定までは保証できません。
あくまで日本の安全だけという点では独善的ですが、、、
商船の往来に関してはほぼ問題ないはずです。

>>399
もし抑止力を失ったとき(今後50年ならありえません。)に
対応するだけの能力は残すべきだと思いますし
その程度なら経済的にも負担にならないとも思います。

軍縮はあくまで
「日本の経済抑止力が十分であるからしても良いんじゃないかな?」
と思っている程度で絶対に必要だとも思いません。
たしかに軍事的な要素から話すべき問題だったかもしれませんね。


459 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/22(日) 13:30:11 ID:IhhBTvj7
>>402
なるほど、台湾問題に関しては僕の中で優先順位の低い思考内容でしたので
余り考えていませんでした。非常に参考になります。
たしかに米軍の介入は五分五分かも知れません。
いずれにしても、台湾攻撃による日本への派生被害は
航路によるロス程度でたいしたものだとも思っていません。
むしろ米軍の介入が無ければ日本への攻撃も無いでしょうし、
極端な言い方をすれば、中国がいくら軍事大国化しようとも、
日本への侵略はありえないと思っていますので、

>>403
沖ノ鳥島にしろなんにしろ日本がもっと強気の外交をすれば
十分回避できるはずです。

>>405
竹島に造ったとしても撃てません。
確かに竹島を不法占拠するのは許せませんが。

中国と韓国が戦争をしても日本が巻き込まれることはありません。
まず巻き込む理由が無い。

>>407
とりあえず他の方の分を優先して後に回します。
よろしくお願いします。

460 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/22(日) 13:30:39 ID:IhhBTvj7
>>410-412
トマホークミサイルは商品名ですから巡航ミサイルということでよろしいですね?
ロシア・北朝鮮ではなく中国のほうが軍事的に脅威だということには賛成します。
しかし、中国はその行動を起こしません。
今までの分を読んでいただければご理解いただけると思います。
小型核を日本に持ち込めるとは思いません。
また、どこの国にも爆発させる意味がありません。

『言霊主義』がなんであるか知らないのでよくわかりません。
真に重要なものなのならご説明ください。
100年先は僕も保障しかねます。
しかし、5,60年後には中国よりもインドのほうが脅威だと思っています。

>>413
414氏の言われるようにもう一度はじめから読んでください。
それでも、そう思われるのなら理由もしっかりとご説明ください。

>>414
かわりにご返答くださりありがとうございます。

>>415
戦争が理性ではないのは理解できますが、
戦争前が理性であることはご理解いただきたい。
最低限の防衛は否定しません。

>>416
痴漢は犯罪ですが、例えとしていくらか面白いとは思います。
日本はその場合グループで会話している娘とでも、、、
(決して痴漢を肯定しているわけではありません。)

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 14:15:14 ID:/Y0RPoXH
東京は今世界一危険な場所でしょ。
アメリカがイランつぶしたら、次は北朝鮮に先制攻撃仕掛けるだろ
そしたら北朝鮮の核ミサイルが東京に飛んでくる
日本人は死にまくるけど、アメリカにとっては北朝鮮と中国を攻めるいい口実ができるだけ

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 16:28:21 ID:ZzeNsaw1
>>459
>いずれにしても、台湾攻撃による日本への派生被害は
>航路によるロス程度でたいしたものだとも思っていません。
確かに【攻撃】による被害はカヴァーできるかもしれんが何れかの方法により
【奪取】された場合はそうも言ってられない。

台湾が中国に編入されれば次に中国の脅威に晒されるのは沖縄だ。
沖縄が地理的に東南アジアや日本にとって重要な地域だとは理解できると思う。
現在沖縄は日米の影響下だがこれが中国に飲み込まれるような事態は避けねばならない。
そして中国も馬鹿では無いから沖縄を軍事的に奪取しようとはしない。
ではどうするか

・沖縄に独立を志向させ、日本にそれを飲ませる。
・沖縄住民の強い意向と日本政府の意向で米軍を撤退させる。

この2つは台湾奪取後を見据えた中国の戦略として妥当だと思う。
中国が非常に長期的に執拗に
(現中国共産党政権が続く限り)この戦略を推し進めてくるのは間違いない。
(昨今の道州制の導入論議についても警戒を持って見ていないといつ独立論に転化するか判らない
特に沖縄は日本編入の経緯からみてもありえない話しではない)

中国が自国の発展に伴い絶対国防圏の最終線を沿岸地域とし
フィリピン-沖縄-九州あたりを第2線として考えるのではないか?
台湾を失うことは中国の外洋進出計画を利する事になり、

台湾独立擁護の為の防衛は日本としては絶対に譲れないと思うがな。


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 17:57:22 ID:Yu3bYm+3
>>462
おまえ、独立派の台湾人だろ。
台湾が中国に統一されても日本は困らない。
日本を戦争に引き込もうと必死だな。
うざいんだよ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 18:27:00 ID:qK0gQKCS
こんなとこで宣伝してどうすんだよ
大体、台湾で有事が発生した際の参戦可否はアメリカの意向次第だっつーの

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 18:50:29 ID:6TZMM7+X
台湾が独立してる事には賛成。
韓国なんかよりよっぽど親日でしかも日本人に近い。
ここの住人の意向に反して理屈にはかなってないが日本が中国を侵略した際
台湾は多いに力になってくれるだろう。間接的にどうにもならない中国を
日本人化してふぬけで平和的国家へと変貌させるのだ。
その前に中国の不平等社会を何とかする為に共産党政府をぶっつぶさねばならない。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 18:56:48 ID:ZzeNsaw1
>>463
君は統一派の中国・台湾人?
本音を突かれて痛いの?
レッテル貼りが好きだなww

>台湾が中国に統一されても日本は困らない。
>>462の理由により日本は困ると言っている。
それから残念ながら俺は日本人だが台湾の重要性については上記の見解を持っているまでだ。

>>464
>>402を読め
アメリカ介入についてはアメリカ次第だという意見には賛成。
宣伝であろうがなかろうか読んだ奴が判断すればいいまでのことだ。

好むと好まざるとにかかわらず日本にとって
【 台 湾 は 超 重 要】
が俺の見解。
おめーらがどう思うがは知らん。

まぁ中国が日米にビビッてるのは本当だろうけどw
昔から寝技が得意な国だからな。
せいぜい工作活動ぐらいが関の山か。

467 :日本の将来が心配です:2005/05/22(日) 19:00:09 ID:1aRCByts
>『言霊主義』がなんであるか知らないのでよくわかりません。

「逆説の日本史」を最初から読んでください。
どこの本屋にも有ります。
同じ作者が「言霊」という本を書いていたと思いマンモス。カッパ
かNONだったと思う。

終戦後、
蒋介石はルーズベルトに、「沖縄とかをやるよ」といわれたが、
「これは日本の領土だからいらん」といいました。
今の共産中華帝国なら、そうは言わないでしょう。
台湾は日本分裂を阻止した恩人でもある。



468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 19:02:53 ID:6TZMM7+X
嘘だ、九州くらいほしいかなと言ったらアメリカにあほ、と罵倒されたの知らんのか。
それとも九州はほしくて沖縄いらんだったのか。
まあ、おきなわなんてお荷物で日本国もいらんかったがな。
所詮、蒋介石もそんなもんさ。

469 :日本の将来が心配です:2005/05/22(日) 19:04:30 ID:1aRCByts
ふと思ったことですが、

南の人口が少ない島に、中国の息のかかった日本人を
移住させて、過半数になったり、洗脳したりして、
独立を宣言させて、潜水艦や漁船に見せかけた船で人
民解放軍を上陸させるというおそれも有るのでは?
そこから、傀儡国家に排他的経済水域を宣言させる。
浮浪者のオッサンの戸籍を横取りしたり、殺したりして
その浮浪者になりすますことも考えられます。
政府と公安は、住民台帳や戸籍にも注意が必要かと。

470 :日本の将来が心配です:2005/05/22(日) 19:08:35 ID:1aRCByts
>『言霊主義』がなんであるか知らないのでよくわかりません。
自分の説明では不十分ですが、
@中国が攻めてくる可能性が有ると発言したら現実になるから
 そんな不吉なことは言わない。
A自衛隊は日本軍という名前ではないので軍隊ではない。
B豚をと殺する人は汚れがあるが、その肉を食べる自分は
 汚れがない。

みたいな感じの考えです。

471 :日本の将来が心配です:2005/05/22(日) 19:09:57 ID:1aRCByts
汚れ:けがれと読みます。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 19:10:25 ID:1aRCByts
というか穢れでした、スンマソ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 19:20:59 ID:Yu3bYm+3
なぜ一部の中国人が沖縄の領有について発言をはじめたのか?
台湾で琉球の漂着漁民が殺された事件で、明治政府は自国民である
琉球人が清領の台湾で殺されたことを抗議して清から賠償金をとった。
この事件で清は琉球の日本領有を正式に認めたことになり、日本は
台湾の清領有を認めたことになる。
日本が台湾の独立を支持することは、沖縄が日本領であるという
双方の歴史認識を放棄することになる。
一部の中国人が沖縄が歴史的領土だと主張するのは、この事件を
暗にほのめかしているのだと思う。
中台戦争に日本もしくは米国が参戦して、沖縄に1発でもミサイルが
落ちれば沖縄の反本土、反米世論が沸騰するだろう。
もちろん反中、反台湾にも傾くだろうが、基地の集中を許した政府、
そして沖縄よりも台湾を選んだ日本に対する不信は消えないだろう。
台湾オタクは沖縄の心情を無視しすぎている。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 19:43:28 ID:ZzeNsaw1
>>473

1871年の漁民殺害事件から台湾出兵への流れか?
清国に対応を求めたが応じなかったな、「化外の地」を理由に。
1874年に日本は台湾に出兵し賠償金を貰っているのは確かだが
その後の1895年に日本は下関条約で清から台湾の割譲を受けてるぞ。

>日本が台湾の独立を支持することは、沖縄が日本領であるという
>双方の歴史認識を放棄することになる。
意味不明だな。
中国が勝手に認識を捨てるだけだろw
沖縄サミットが開かれたことでも世界的に認知されたしな。
「沖縄は日本国」

>そして沖縄よりも台湾を選んだ日本に対する不信は消えないだろう。

「日本は沖縄と台湾を天秤にかけた」という論議に誘導する勢力がいるからだろw
沖縄に一発でも落ちればそれは「沖縄を攻撃した」ではなく
「日本そのものへの攻撃とみなす」のが当たり前。

もちろん沖縄への誠意を尽くした政府対応は必要だが
阿呆みたいな分断工作に乗ってやる必要は無い。

>台湾オタクは沖縄の心情を無視しすぎている

その沖縄の心情を汲んでやるってのが中国様かw
笑わせるな。


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 19:55:33 ID:JVQQShr3
>なぜ一部の中国人が沖縄の領有について発言をはじめたのか?

資源がある、地政学的に重要、日本侵略の橋頭堡。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 19:57:24 ID:JVQQShr3
>日本が台湾の独立を支持することは、沖縄が日本領であるという
双方の歴史認識を放棄することになる。

台湾の独立は、台湾が、「独立したいから独立する」のであって、
沖縄の領有権とは全く関係ない。
むしろ、中国の内部工作で着々と反日、好中が増えている予感。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 20:00:20 ID:6TZMM7+X
台湾も終りか・・・。
自由が必要な人は日本かアメリカへ・・・。
いや、アメリカの方が安全かな。日本は風前の灯火だから。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 22:05:34 ID:qK0gQKCS
>>466
こんなとこで宣伝してどうすんだよ=台湾人がわざわざこんなとこでレスするかよ>>463
の意味だったので誤解無きよう

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 22:37:28 ID:r4wyvvgP
台湾は内部工作で中国に、韓国はその我が儘からアメリカに見捨てられ北朝鮮に
飲み込まれる予感。

日本の本当のしれんはそこから始まる。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 23:32:31 ID:YFqtCs82
@首都or東海大地震の後の混乱
A官僚が仕掛けたピンポイントインフレが成長しハイパーインフレ
 になった後の混乱
B弾道or巡航ミサイル攻撃による大都市崩壊
C日本国内での政府転覆or破壊工作による混乱

等により日本が揺れている時は要注意。
侵略の絶好の機会。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 00:07:56 ID:fi+NU4M0
中国経済が急成長して、日本が中国に立てた工場が全部パーになるので
そうなったら日本オシマイ

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 00:36:56 ID:6/R2pG3h
その前に、技術を吸い取ったら、日本の工場は捨てて、
中国人が新しい工場を造る。

結果は同じ。だから、中国に進出するのはだめだったの。
技術だけ盗られて、アボーン。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 01:34:54 ID:pCGzGch7
中国政府の国境認識は国力に合わせて拡大していくそうだ
アジア征服を本気で実行に移している狂産国家
日本の援助が日本向けの核ミサイルを増やすだけ
平和憲法が間接的に現在の脅威を引き起こしている
3発目の核の実戦使用はやはり日本で爆発するだろう
核の拡散が止められない現状では核を持つことが抑主力になる

484 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/23(月) 08:48:23 ID:CfW5OiEF
>>422
いえ、あくまで防衛力に関しては派生議題にすぎません。
経済の力の大きさを主題として今後も続けたいと思います。
ご理解のほどよろしくお願いします。

>>424
言い方がわかりにくいことはあるかもしれません。
しかし、これからも僕の考えを理解していただきたいと思って
続けて生きたいと思います。

>>425
ここでの議題に関係ないので飛ばします。

>>427
全く持ってその通りです。
言い方については439氏の仰るとおり確信犯的に選択しました。
ここ全体からして、そういったような書き方のほうが
様々な方の意見を伺えると思い現在の形に至っています。

>>430
言い方によって反感を買っても最終的にどうなるかが重要です。
言論は手段であって目的ではありません。
日本の学者がどうか知りませんが、統計には主観が入り込まないという点で確実です。
統計が判断の基準であるならば日本を侵略するなどという発想は生まれません。
僕はできるだけ多くの方に理解していただけるまで引きません。
僕のこれからの数十年の一生の間希望的観測が続けば良いですが、
さすがに70近くになったときはどうなるかわかりません。

485 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/23(月) 08:48:51 ID:CfW5OiEF
>>432
なんとも嬉しいご意見です。
17ってのは事実です。
身分証がパスポート程度しかなくお見せすることはできませんが(生徒・学生証もない)
あればお見せしているところです。
防大的であるかどうかはわかりませんが、
僕の意思を理解していただけたことがとても嬉しいです。

>>439
全くもって仰るとおりです。
できれば255氏のような経済感覚を持った方にも議論に参加してもらいたいです。

>>445
【人間】というものは本当に不確かだったりします。
しかし、不確かなものを束ねる政府というものはあくまで論理的に行動します。
政府までが【人間】的に動いたら世の中戦争ばかりで、
とてもじゃないが今の文明は消えてなくなっていますよ。

>>446
ようは僕が言いたいのは
今までに軍事的優勢や政治的葛藤は戦争が発生する十分条件で、
経済的な利益は必要条件だといいたいんです。
財布勘定だけの戦争は無いかもしれませんが
それに政治や宗教でつくった“大義名分”をくっつけて
カモフラージュしているだけだと思っています。

まぁ独裁者が自ら死地に向かうことは無いと思いますよ。
そのまま平穏に暮らして死ねば神になれるんですから。

486 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/23(月) 08:49:24 ID:CfW5OiEF
>>452
そこまでして減らす必要も無いと思いますよ。

>>453
売るのもどうかと思うが破壊するのはちょっといやだな。

>>461
北がなぜ日本に核を撃つのかお伺いしたいですね。

>>462
僕は沖縄県人では無いので正確にはわからないですが、
沖縄の独立論なんて聞いたことが無いし、
あの県の独立で利益を得るのが中国だけなら沖縄の方々が賛同するとは思えません。

>>464
アメリカの意向で参戦するにも今の世論が邪魔でできないと思いますが。

>>465
なぜ日本が中国を侵略?

>>467
すみません今選んだもの以外の本を買う余裕がありません。
>終戦後、
>蒋介石はルーズベルトに「沖縄とかをやるよ」といわれたが、
初めて聞きました。どこでどのように話したんですか?

>>468
上と同様、どこでの話ですか?

487 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/23(月) 08:50:14 ID:CfW5OiEF
>>469-472
なんだかものすごく小説のような問題をお話になっておられますが、
根拠と中国のメリットをお教えください。

その“言霊主義”とやらによれば
「日本への侵略はあり得ない」
といえば現実に侵略はありえなくなるのでは?
まぁそんな寝ぼけた話はどうでも良いです。

汚れも読めない日本人がいるか?

>>473
1609年に島津氏が琉球王朝を服属させたのをご存知?
というより僕より474氏のほうが詳しく勝つ正確にお答えくださってます。

>>479
始まりません。

>>480
@確かに混乱するでしょうね、さすがにそれ以後はほとんど予測がつきません。
Aなぜ、ハイパーインフレになるかの課程をしっかりとご説明ください。
B攻撃されません。
C今の日本の中途半端な世論では政府転覆は無理だと思います。
侵略の好機だからといって侵略できるかどうかは別問題。

>>481
なぜ“パー”になる?

>>482
技術を吸い取ってその後自国で工場を作るのは
極論すれば資本主義経済の健全な姿だと思います。

488 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/23(月) 08:50:38 ID:CfW5OiEF
>>483
そこに至る経緯をしっかりと明示してください。


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 09:01:24 ID:95p9nAo/
455で指摘された矛盾に対する返答はまだ?


>>MD計画を支持します

経済力が百パーセントの抑止力足りうるのならMDどころか自衛隊すら必要ないのですが・・
MDの必要性を認めると言う事は『戦争が発生する可能性』を認めたと言う事でよろしいですか?

とりあえず其処だけ答えてくだされば後は満足です。

490 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/23(月) 10:57:09 ID:CfW5OiEF
>>407以後の名無し三等兵氏
これ以上、軍事技術と戦術について話しても
国家戦略の話にならないので飛ばします。
戦争という手段に関してこれ以上はなしても無駄だということは
ご理解いただけると思います。

MADとは相互確証破壊であって、
お互いが先攻後攻関係なくお互いが“全滅すること”が重要なはずです。
在日米軍、やその家族日本政府による米軍撤退勧告カード
などではMADにはなりえない。
日本経済麻痺を北朝鮮が生んだとしても自国を守れるものではない。
なぜなら、北朝鮮にとって(あくまで北朝鮮主観に考えてください。)
自国の全滅と在日米軍etc全滅程度では北朝鮮にとってのMADになりえませんよね?

アメリカの工業力など知っていますしどうでもよい。
ただ、
WW2の日本は
勝算    無
勝利の利益 大
であって
現在のその他の国は
勝算    不明
勝利の利益 無
ということを表したかっただけです。
(そういう意味で>>388で書いた内容は不適格でしたね。)
北朝鮮にしてもその後経済支援を要求し続けるだけの力があるとは思えません。
それに、アメリカがやられるだけやられて引き下がるとも思えません、
ICBMを使ってでも北朝鮮を滅ぼすのでは?(北朝鮮が核を使えば核を使う大義名分ができる)

491 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/23(月) 10:57:39 ID:CfW5OiEF
ケナンは地政学的政治哲学を持つ外交官だと思っていました。
ドミノ理論はもともとベトナム戦争時のものですし、
ドミノ理論の中に“地理”は出てきません。
ただ“共産化を防ぐ”ということが述べられているだけで、
“地理”的要素の無い“政治学”だと思いますが?

中国にとって日本が中立国であろうが敵同盟国であろうが
自らの最大利益供給相手であることに間違いありません。
その国を攻めて自らが不利益をこうむらないわけありません。

戦時中の“戦術”をこれ以上話しても無駄ですので飛ばします。

発生確率の相違はどうしようもありませんね。
僕は今後数十年台湾は保留したままだとも思いますし。

物資統制、戦時配給すれば長持ちするという発想は短絡的で極めて軍人的ですね。
まぁそんなことしてどうなるか本当にわからないのなら
経済抑止の力など絶対に理解できないですね。

>「短期決戦で終わらせ無いと勝てない」事の証明ですよ。あれは。
理解しました。

僕が朝鮮半島の地政学的利益が少ないといったのに対して
貴方が
>仮に朝鮮半島の利益が少ないのならば何故連合軍は
と仰られて、それに対して
「地政学的利益は少ないが政治的に非常に重要だ」
といったのです。
決してあなたが地政学的に利益が少ないといったから
というわけではありません。

492 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/23(月) 10:58:03 ID:CfW5OiEF
>>390は訂正するのを忘れていました。
僕はHIを読んで貴方に>>328を答えてもらっても
全くの無駄だと思って後で前半を消して
>>328への返答はいりません」と書こうと思っていました。
実際あなたに225氏の考え方が理解できているとは思えません、
ですから>>390への回答もいりません。
(ちなみにギリシャ併合はそんな大昔の話ではなく
1960年以後のキプロス問題のことかと思っていました。)

スイスベルギーに関する“力”とは経済のことです。
一対一であってもなんであっても
当時のドイツは勝つ気でいて勝った後には利益があった。
しかし今の日本に勝っても利益は出ない。
それに今日本が一対多の戦争をするとでも?

>>109で少し違いますが説明しています。

> >>韓国と日本との関係からみて竹島なんて小さすぎて不利益とはいえない。
利益を共通しない=不利益 と言う意味で書いています。
ですから韓国にとって竹島を取っても利益が出ないといいたかったんです、
わかりにくい書き方で申し訳ない。

今日本を侵略しようとする国が、ローマと同じ轍を踏むとでも?

MDの現段階での撃墜率については別にどっちでも良いです。

対艦ミサイルを持っているのなら別に良いです。

あとMDの支持理由は日本単国の抑止力としてではなく、
あくまで人類にとって非常に重要な研究だと理解しているからです。
そのためなら数兆程度惜しくはありません。
「日本に対して戦争が発生する可能性」を認めたわけではありません。

493 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/23(月) 10:59:02 ID:CfW5OiEF
>>489
今しました。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 12:20:20 ID:JCgdW9Kp
>>492

1氏の論理では「全ての政府は論理的に行動する」が経済的絶対抑止の根拠となっている
ようだがだとすればなぜ、日本政府やアメリカ政府はMDの開発を行っているのだ?
人類全体の為か?
だとしたらもちろん中国やロシアにも技術提供してヨーロッパにおける
JSF計画のように負担軽減してしかるべきだと思うが、現実はそうではない。

これは君のいう【論理的な政府】が極東における紛争の危険性を認識しているからこそ、
開発・導入を進めているのではないのかね?

アメリカの防衛産業との絡みで日米政府の政治的な側面が強いとはいえ
中国を刺激してでも進めているのに「人類のための研究」?
人類ってアメリカ人と日本人だけか?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 12:37:15 ID:JCgdW9Kp
>>486
沖縄の独立について
沖縄の元コザ市長がそのものズバリ「沖縄独立論」という本を出している。
また「日本復帰25周年 沖縄独立の可能性をめぐる激論会」というのも行われていて
決して根拠の無い話しではない。

もちろん沖縄は現在「日本国沖縄県」なので必然的に沖縄も絶対安全でなければならない。
沖縄の安全の為、必然的に台湾にも目を向けなければならない。

というとこまでOK?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 12:51:13 ID:JCgdW9Kp
>>492
竹島に関しては
200海里による漁業権、地下資源採掘権。領空の防衛権が得られる。
また、島に基地をおくこともできるので領有しているほうが有利なのは間違いない。
さらに、不法占拠に対してダンマリを続ければ政治的に誤ったメッセージを日本の
周辺国に送ってしまうことになる。


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 13:25:23 ID:gbrR7Lm+
手短にね

498 :パイポ:2005/05/23(月) 16:13:15 ID:VX7gVM7U
すべての投稿に返答しようとする心がけは評価するけど、そのスタイルのせいで、逆に、あなたの主張はともかく、論拠が散乱してしまっている。

あなたの主張と論拠を、投稿する人間はもちろん、ロム専の者もいつでも容易に参照できなければ、その妥当性を検証しがたい。

よって、スレ主は、自分の主張と論拠を再掲したほうがよい。なお、主張はたぶん変えないと思うけど、ループを少しでも防止するため、今までの議論を踏まえて、論拠の適正化を図ることは、問題なしとする。

499 :225:2005/05/23(月) 17:17:49 ID:4gACtwmC
>325より一連の私に対する反論について
まず、我々が取得したデータに関しては、「実際のデータ」であり「理論値」でも「最大値」でもない。
売れもしないものを生産するのはありえないので、売れる見込みがあっての増産であり、
逆に言えば、そのデータは「6%の増産は可能である」証明にしかならず、
「12%が不可能」という根拠には薄い。逆も真で、「12%は可能」な証拠にもならんが。

ただ、日本のクルマ産業は、24時間操業を基本としていることに注意を向けていただきたい。
通常の産業の多くはせいぜい12時間である。
24時間回っている産業はそれほど多くはないし、国際的に24時間回っている産業はまずない。

24時間フルに回っている産業が6%の増産を可能としているのである。
つまり、普段12時間程度で回している他の産業なら、十分12%の増産は可能であるはずである。

私自身も、経済の専門家というわけではないので、生産余力についての細かな計算は専門外・・
ただ、国際的には、価格が高くなる(主として人件費や、資源を集めるために高く買い取る)が、
生産できないわけではないということを理解してほしいと思った。

調達資金、主として金融面に関しては完全に専門外なので、抽象論でしか反論できないが、
日本が完全に生産停止状態になったと仮定した場合、商品を販売するための
市場が確定しているため、資金を提供してくれるところは多数あると思う。

500 :225:2005/05/23(月) 17:36:20 ID:4gACtwmC
あと、私はトヨタの役員ではないので、工場の建設理由について正確な所はわからん。
ただ、状況として、トヨタ世界戦略を見ていると「リスク分散」傾向に
あるのはわかると思う。つまり、材料、部品を輸入し、日本で組み立て輸出する。
こういうのが昔は一般的であったのだが、いまは日本に相変わらず主体があるものの、
「どこの国でも完成品を輸出できる」体制に移行しつつある。
つまり、極端な話、日本の生産設備がコケたら、今までは生産不能に陥っていたのだが、
今では、他国にも完成品生産設備があるので、商売が続けられる(生産台数はかなり減るが)
状況を作っていると見れるのでは?
推測なので、あたっているかもしれないし間違っているかもしれない。


501 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/23(月) 19:02:04 ID:CfW5OiEF
>>494-496
僕の考えと政府の考えが全く同じならそうなるでしょう。
しかし、実際そんなことは無いのであって、、、
僕個人としてはMD計画は一気に全世界が持つべきものではなく
あくまで小数国がだんだんと持つようになってこそ最終的な
核廃絶へのスタートラインへ立てると思っています。
政府がどういう意向でMDを計画しているかは僕にはどうでもいい話。
もし極東地域での紛争への対応としてMDを開発していても
理由は間違っているが結果は支持する。

元コザ市長や「沖縄独立の可能性をめぐる激論会」の話は初耳です。
まぁ余り重要だとは思いませんが、、、

台湾問題から目をそらせるつもりはありませんよ。

竹島周辺の資源や防空権程度と日本との関係悪化ならば
韓国政府は確実に日本との関係を選ぶと思います。

確かに不法占拠は許しがたいですが、
何度もいうようにもう少し日本政府が芯を持った外交をすれば解決すると思います。

>>497
すみません。

>>498
了解しました。今からまとめてみます。
少し時間がかかるかもしれませんががんばります。

502 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/23(月) 19:02:53 ID:CfW5OiEF
>>499
>売れもしないものを生産するのはありえないので、売れる見込みがあっての増産であり、
それは既製品販売の電化製品などに関する考え方ですね。
ですが車は完全受注生産です。企業の都合によって増産したり減産したりすることはできません。

>「12%が不可能」という根拠には薄い。逆も真で、「12%は可能」な証拠にもならんが。
全く持ってその通りです。貴方が12%なら可能な理由として
JAMAの統計を提示されたのでそのような返答になりました。

今海外メーカーがなぜ24時間生産をしないかといえば
ただ単純に利益率が低いからです。(高騰する人件費etc)
利益率が低い生産を続けても利益が大きいわけではなく
増大した投資を補填するには明らかに額が少ない。
その後の経営が立ち行かなくなる可能性が余りにも大きいのです。

販売市場が確定しているからといって増産した製品が受け入れられるわけではない。
長くなるので省略するが世界的に見て車は
「個人ステータスの評価対象」として購入対象になることが多い。
特に日本車の地位は高級車であってわざわざ高級車を買う人間が
「大量に増産されて市場にあふれかえっている車」を選ぶとも思えない。
日本車の変わりにどの企業のどの車が選ばれるかは
予測がつかないのでそういったリスクの高い部門に対して
金融市場が巨大な融資を行うとは思えない。

新規工場については貴方の言うとおり分散生産が目的のようです。
「日本にある工場がそろそろ寿命を迎えるので生産戦略を変える」
というのが市場の判断のようです。

503 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/23(月) 19:03:20 ID:CfW5OiEF
さて、貴方には>>328の質問を答えてもらおうと思いましたが、
貴方が金融に疎いと仰るのなら不可能だったのでしょう。
貴方が金融に関して予測が不可能なのと同様
貴方が日本崩壊後を予測することも不可能です。
金融に関して十分な理解をもってから
もう一度シミュレーションして僕への返答を考えてください。
おそらく金融に関してシミュレーションした場合
日本の大きさがよりよく理解できると思います。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 21:20:10 ID:jnzE/JPx
来たる5月27日は東郷平八郎司令長官率いる連合艦隊が、
対馬沖で、ロジェストウエンスキー率いる優勢なバルチック
艦隊と戦った日本海海戦の100周年記念日で ある。
海戦前の各国の評価では日本不利の声が多かったが、蓋を
開けて見れば日本は完璧な勝利で、世界戦史上 陸戦海戦
を問わず過去より現在までかくの如き、完全な勝利は他にない
是によって日露戦争はアメリカの仲介により終結へと向かう

しかし余りの勝ちすぎは日本にとって、有害な面も有った
40年後、自らの力を誤信した軍部主導によって、第二次大戦
を戦い敗戦の憂き目を見るに至った。
そして現在日本は平和憲法下に不戦60年これからも続く。

以下日本海海戦の戦果をざっと挙げる

ロシア側
撃沈 戦艦6隻          捕獲  戦艦2隻
撃沈 巡洋艦4隻         捕獲  駆逐艦1隻
撃沈 駆逐艦4隻         捕獲  海防艦2隻
撃沈 海防館1隻         脱走中に沈没  巡洋艦1隻
撃沈 仮装巡洋艦1隻       脱走中に沈没  駆逐艦1隻
撃沈 特務艦3隻

中立国へ逃走武装解除 巡洋艦3 駆逐艦1 特務艦2
遁走し得たもの小巡洋艦1 駆逐艦2 運送船1

日本側損害 水雷艇 3隻 沈没

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 22:36:39 ID:2bGjK9Zm
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄
いいかげんつまらんからやめれ


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 00:55:18 ID:HxDlIAEI
>>1の論理はね、
日本を攻撃した後の経済による打撃が怖いという、
意味のない恐怖を他国が感じていることが大前提なんだよ
脳みその少ない>>1、わかるか?
なんでアメリカはイラクを攻めた?
理由言ってみな

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 01:33:57 ID:IWhcMKqH
>>1を いぢめている>>67はまだこの板にいるのかな

>>67氏のレスには妙に納得させられる。

508 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/24(火) 06:55:51 ID:VolIXAti
人類の集団としての優先順位は歴史的な発生順序に由来します。

人類の歴史と政治と経済の関係を説明します。
狩猟や採集が未だ人類の唯一の生産手段だった頃、
数人が共同して大型獣を狩ったり、数人で山を探すようになりました。
その数人で共通の食料を分けたときが経済の始まりです。
最初の社会性といえるかもしれません。
やがて狩猟や採集から農耕にかわり始めました。
農耕は人類に安定した食料源をもたらすものでした。
それによって人類は定住してそこで一生のほとんどをすごすようになり、
そこでは手に入らないもの(肉、塩etc)を他の村と交換するようになりました。
村と村の間に道ができ、その道はやがて他の道とリンクするようになります。
そのリンクができた部分に中間貿易のための村ができるようになります。
しかし、遠い場所と交易するのはやはり危険が付きまといます。
盗賊や獣なども脅威の対象でした。そこで経済的に豊かになった村は
住民の一部を戦闘に特化した集団にして交易をする商人の護衛としました。
そのときの判断とその指導者が最初の政治であったといえます。
その後、「あの村は地味が良いから奪おう」としたのが戦争の始まりです。

このように、人類の歴史から見て
人(人命)
経済
政治
の順で発生しました。
つまりその時の人類にとって最低限必要不可欠で優先順位の高いものから発生してきたことがわかります。
国というものも所詮はそれらを守る時に効率がよかったから存在しているに過ぎません。

509 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/24(火) 06:56:23 ID:VolIXAti
戦争の発生原因として政治や宗教、感情などがあげられたことがあります。
発生順序からしてそれらは戦争が発生する十分条件に過ぎません。
戦争が発生する必要条件は経済です。
もちろん経済だけが原因の戦争ばかりとは言いません。
経済のみの戦争は太古に多く今は数が少なくなってきています。
なぜなら経済のみの戦争の最も基本的な姿は領土紛争だからです。
全ての戦争の理由が経済だけとはいいません。
それぞれの理由が複雑に絡みあっているものも少なくありません。
しかし、根底に流れているのはやはり経済なのです。
経済が政治の下で行うものなら、
政治は経済の上に立っているのです。
経済と政治は決して相互補完関係ではなく
経済のあるところに政治が発生したのです。

戦争の原因として宗教・民族・歴史問題、感情的・名誉的利益があると仰られた方がおられました。

まず宗教においては裏に経済的利益が無かったことなどないでしょう。
十字軍やイスラム教アラブ諸国による大征服運動など
全て背景には他教徒が支配している地域への侵攻が目的であり
聖地奪還や布教活動はあくまで自己満足のための気休めでしかない。
それに、日本人は世界的にもかなり希でかつ最大限に宗教に肝要な民族だ。
無関心ともいえる。
かなりステレオタイプだが、少なくとも
12月25日にキリスト教のお祭りをして
12月31日の深夜に仏教で罪を清めて
01月01日のために神道の飾り付けをする
ような民族は他にはないし、国民全体が許容している国も無い。
(イスラム・ヒンドゥー・ユダヤ教が無いのが不思議なくらい)
今の日本で宗教要因の戦争が起こるとは考えられない。

510 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/24(火) 06:57:10 ID:VolIXAti
次に民族問題だが、民族紛争は最も古来からある戦争の種類のひとつである。
最初期においては部族同士の領地戦争だった。その後に宗教による新しい部族の誕生や分裂が起こって
今民族が幾つあるかは算定されていないし問題ではないがそれらが対立してきた理由は独立が主である。
ではなぜ民族が独立を求めるのかといえばやはり安定した経済行動を行うための領地の確保がメインであろう。
宗教的立場もあるかもしれないが、もともとその民族固有の宗教であったことは少なく、
大概その民族の統治者が自らの権力の神格化や統治のスムーズ化が狙いで導入されたもので、
統治の手段が目的化しているだけだ。それと、日本は複数民族国家だが現在主だった紛争は発生していない。

歴史問題とは何だろうか?
共通認識としてあげてよいかわからないが、弔い合戦的なものと過去の領土紛争がメインではないだろうか?
弔い合戦がなぜ行われるかといえばただ単純に兵の士気が高く勝利へと導きやすいからだ。
侵略されたことへの仕返しとして侵略し返すのもこの兵の士気の高さによって戦いを有利に導くことができるからだ。
敵将をとるにしても領地を新しく奪うにしても結局戦争による損失を少なくする効果が大きい。
また過去の領土紛争で言うならば過去に侵略されて奪われた土地を取り返すものであろう。
弔い合戦にしても過去の領土紛争にしてもどちらも戦いを有利に運んだり新しい領地を得るための物で
今の日本を攻撃してもどちらの効果も無い。

感情的・名誉的利益とはなんだろうか?
少なくとも「あの国嫌い」といって始まった戦争は無いだろう。
「嫌いな国をやっつけた」という感情が利益になるとも思えない。感情の利益のために経済利益を捨てる者などいない。
名誉にしても中世ヨーロッパの騎士が自らの、戦国時代の武士が主君の名誉を重んじたが
それはあくまで個人の動機付けで国全体が名誉のために戦争をすることは無い。
少なくとも今の日本を攻撃して喜び(超短期的)を得ることはできても名誉は確実に手に入らないでしょう。
喜びにしてもごくごく短期的なものでその後の悲劇を考えれば戦争はありえない。

511 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/24(火) 06:58:00 ID:VolIXAti
テロにしても今現在、テロ支援国家の大半はアメリカなどによるテロ包囲網によって確実に力を弱らせている。
また、テロ集団にしても現在のアメリカとヨーロッパの微妙な関係を
そのまま維持したいだろうから現段階において新たな大規模テロを起こすとは思えない。

また、「死なばもろとも」という発想に基づいて行動する国家によって日本に攻撃が加えられる、といわれたこともある。
しかし、本当に「死なばもろとも」の発想で戦争が起こるだろうか?
「死なばもろとも」という発想は非常に個人的な感情です。
個人の感情を全国民が共有する国などどこにもありません。
ですから「死なばもろとも」の発想をしうる国は独裁国家であるはずです。
独裁国家であった場合も
・独裁者の考えを全国民・軍に完全に定着させることができた国は存在せず、
 とくに「死なばもろとも」の定着は不可能だ。
 またそのような政民軍がばらばらな国であれば戦争を開始することすら間々ならない。
・独裁者による独裁国家とは本質的に自らの政権の延命を第一に考えて行動するもので、
 自ら絶対の死地へ向かうことはしない。
 むしろできるだけ無難にすごして死ねば神になれるのにわざわざ無残な死に方を選ぶとは思えない。
・たとえ独裁者が「死なばもろとも」を決定したとしてもその部下たちがその行動を回避させる。
 これはいくら粛清などを繰り返しても部下がいるかぎり常に存在するチェック機構のようなものだ。
 (代表的独裁者であるヒトラーの「死なばもろとも」の代表格
 『焦土作戦』も結局、部下の一人によって回避されている。)
の三つの事実から「死なばもろとも」の戦争はありえないと断定できるのです。

512 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/24(火) 06:58:45 ID:VolIXAti
かつての太平洋戦争などのように政治等の理由から勝算のない戦争に無理やり突入した例が幾つもありました。
しかし、もし勝利できたなら確実に利益が待っていました。

ですが、今の日本に対して戦争をした場合、利益どころか損しか発生しないのです。
この『利益どころか損しか発生しない』という事実が経済抑止力なのです。
経済抑止力には三つの種類があります。

第一の経済抑止力
これはほぼ全ての国が持つ経済抑止力です。
戦争の当事国(攻撃国も被攻撃国も)は戦争が開始されると
貿易などが思うように立ち行かなくなりその国の通貨や信用は暴落します。

513 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/24(火) 08:02:27 ID:VolIXAti
第二の経済抑止力
この経済抑止力は日本の世界における大きさがメインとなります。
今現在の日本のGDPは世界第2位で世界に占める割合は12%です。
これは、
3位のドイツの2倍(6%×2=12%)
4,5,7位のイギリス、フランス、イタリアの3ヶ国合計(4.7+4.3+3.6=12.6%)
6位の中国の3倍(3.8%×3=11.4%)
に相当し、もしこの日本経済が戦争などによって不安定な状況になった場合
全世界に多大なる影響を与えます。
また、ただ単純に各国・地域における対日貿易率を見れば
EU・・・・・約5%(域外貿易)
アメリカ・・約8%
韓国・・・・約15%
中国・・・・約16%
OPEC・・・・約20%
を占めています。
もしこれだけの貿易がなくなればそれら国は大混乱を起こします。
もし仮に今までほとんど日本と貿易がなかった国があったとしてもその後の波及効果で大打撃を受けるのは確実だ。
ここで実際に起こること全ての説明をすることはできない。
しかし、少し大げさだが大体こんな感じの説明が相応しいだろう。
壁に100個のボルトで留められたポスターがあるとしよう。
そのうちの13本がいきなり抜けるのだ。確かにポスター全体が一気にはがれることは無いだろう。
しかし、はじめの状態から大きく形が崩れもともと分散されていた重量が集中する部分ができて
そこから加速しながら全体がはがれていくのである。
世界中のいかなる国もこの混乱をやり過ごすことはできない。
であるならば、世界の国々は日本へ開戦しようとする国が現れたなら
なんとしてでもその国を思いとどまらせなければならないのです。

514 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/24(火) 08:03:04 ID:VolIXAti
第三の経済抑止力
これも日本経済の大きさに由来するものです。
日本をもし仮に無事に占領などによって支配下におき世界経済に影響を与えずに(絶対あり得ない)
日本の経済を自国の経済に取り込んだとする。
(日本を攻撃するとして産業以外をねらう可能性はほぼ無い。)
しかし、実際に経済を自国に組み込んだとしても利益は発生しない。
前にも現したが2位の日本の大して3位のドイツは半分しかないのだ。
他の国は中国にしても韓国にしても小さすぎて全く比較対象にならないので
ここでは世界第3位のドイツが日本経済を取り込んだと仮定しよう。
いくつか指標をあげると、
GDPの比
日本:ドイツ
2 : 1
一人当たりのGDP
日本  33000ドル
ドイツ 29000ドル
物価水準(アメリカが100)
日本  139.3
ドイツ 89.6
これらの三つの指標からわかることは
ドイツの国は日本を飲み込んだが、経済は確実に日本経済がドイツ経済を飲み込むことだ。
まず経済規模の大きいほうに物価や賃金が是正され
ドイツは賃金上昇と物価上昇が同時に現れドイツの企業は軒並み業績不振になる、
もともと国内完結型の日本経済は新たな国内ドイツで確実に業績を伸ばすことができるはずである。
この状況はドイツ以外のどの国であろうと付きまといます。
戦争中に利益を上げることができなくても戦後の相対的利益が確定されるならば戦争を始めることができる
と指摘された方がおられました。
しかし、今の日本経済の大きさから考えれば戦後に利益を上げることもできないのだ。

515 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/24(火) 08:03:33 ID:VolIXAti
さて、僕が『日本は絶対安全』と信じる理由は、

『日本を攻撃した国が
日本経済麻痺による世界経済の崩壊を防ぎ、
日本と特に密接な関係のある国からの批判をかわし
戦後に日本において確実な利益を出す方法と
戦後に日本の経済を飲み込んだ後、もともとの自国経済を守る
明確で具体的かつ実現可能な範囲内の論理的な政策』

を現在の世界中のいかなる国であろうと取りえないと信じるからです。
これに対して明確で具体的かつ実現可能な範囲内の論理的な政策を提示していただければ
僕はこの掲示板において正式に間違いであったと認めます。

516 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/24(火) 08:04:16 ID:VolIXAti
また、日本経済が崩壊すれば世界経済全体が崩壊すると信じる理由は

@世界中の対日輸出企業の損失が与える経済ダメージは?
A世界中にある対日輸入企業がこうむる価格・質的戦略誤算による経済ダメージは?
B対日輸出入企業が代替生産品や代替消費地を見つけたとして
 今までの対日輸出入からの戦略転換を迫られたことによる損失は?
C上記3つの理由から考えられる物価上昇はどれくらいになって 物価上昇が与える景気に対するダメージは?
D対日投資残高約9兆円の価値0化による各企業の損失が与える経済ダメージは?
E日本の対外投資残高33兆円の無保証化(債券・株式・直接資本)による経済ダメージは?
F世界の工場として世界経済の牽引の一翼を占めるようになった
 中国の貿易が約16%減少することによる世界への波及ダメージは?
G対日戦で勝利したとして、経済になんら問題が無かったときに
 日本の代わりの生産国になって対日戦による軍事的及び経済的損失を
 確実に埋めることのできる生産規模能力戦略のある国はどこで、
 実際にどれほどの確実性を持って損失を埋められるのか?
 そしてそれが1カ国が始めた戦争であっても全世界に利益をもたらす
 結果となることについての当事国は具体的にどうやって
 開戦による経済ロスを越えてかつ他国との競争に勝つ戦略は?
H原材料調達の方法とそのための資金調達、資金調達源、具体的な生産戦略、
 日本が侵略を跳ね除けた場合の損失額とその保障方法、など日本の代わりになろうとした国と
 その他の国と企業が共通して直面する難題への解決方法。
(ちなみに1問減らしたのは225氏への固有の質問だったから)

で、これらについて正確に考えをめぐらせたなら確実に日本経済崩壊後の世界経済崩壊が見えてくるからだ。
もし世界経済が無事でいられるというのなら、上記9つの問に対して考えをご提示ください。
ただし、しっかりとした経済に関する知識を持った方だけに限定させていただく。
225氏や名無し三等兵氏のような方では質問の意図も理解できず、
頓珍漢でさっぱりわけのわからない返答が帰ってくること必死なのでその点はご了承ください。

517 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/24(火) 08:04:47 ID:VolIXAti
最後に、僕がシミュレーションできうる範囲内で日本の安全を保障できるのは
今後50年間が限度でありそれ以上未来に関しては保障しかねます。

518 :225:2005/05/24(火) 09:11:25 ID:JyF6ddpe
私は金融でメシを食ってるわけではないので、その点ではプロではない。
疎いといったのはそういう理由であり、職業柄、一般人よりは知識はある。
しかし、経済学者のような、それでカネを稼げるような、完全な
シミュレーションまでは作ることはできない。

回答に困難を極めているのるは、以下の理由である。
シミュレーションを作る場合に、仮定として明確にしておかなければならないのは、
1.日本が完全に消滅する、あるいは生産停止に陥るシミュレーション。
これがなければ、上の質問に回答することはできない。
極端な話、交戦国であっても、中立国、あるいは交戦国同士でも中立国経由の貿易はしており、
日本だけが一瞬で0になるようなシミュレーションがどうしても想定できなかった。
また、生産力がゼロ、あるいは軍需転換で民需生産がゼロという仮定も無理があり、
(敗戦寸前の国でも民需生産ゼロの国は過去なかったため)
どうしても、貴殿が指摘するような、日本輸出輸入ゼロになる仮定がでてこない。

また、日本が消滅しない場合のシミュレーションとして経済封鎖がある。
日本の実体貿易のほぼ9割以上は貨物船によるものであり、シーレーンを
中心に日本の海岸を封鎖すれば、危険を覚悟しないと船は突破して入ってこれない。
しかし、ここでもやはり完全封鎖ができるか・・というと、湾岸戦争でタンカーが
50%の保険で動いたように、危険を承知で動く船がある限り、完全封鎖には至らない。

貴殿の仮定による「日本経済崩壊」の状況を具体的に仮定して頂きたい。
私はどうやっても、完全崩壊になるシナリオが組めなかった。申し訳ない。


519 :パイポ:2005/05/24(火) 11:33:48 ID:Gbf2Q5rM
>>508-517のように、キチンと自分の主張の論拠をまとめ上げた労苦を、ねぎらいます。

さて、あなたの主張が正しいと言えるには、論拠が妥当である必要があります。論理の構成上、論拠も骨格をなす論拠と、枝葉に過ぎない論拠とに分けられますが、骨格をなす論拠は、すべての反証に耐えて初めて正しいと言えます。

それに加えて、あなたの主張は、一般常識を覆す主張のため、あなたの主張-論拠の貫徹だけでは、正しいとは言えません。
その論拠の正当性は、絶えず一般常識と比較されます。つまり一般常識を打ち負かすだけの、人を納得させる強い論拠を必要とするわけです。

まぁ、それほどの覚悟を持って、反証に立ち向かって下さい。


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 12:00:00 ID:AbNQYTI6
>>1はブログかHP作ったほうがいいと思ふ

521 :sai:2005/05/24(火) 12:26:38 ID:Chllf7hw
世皆正に背き人悉く悪に帰す。故に善神国を捨てて相去り、聖人
所を辞して帰らず。是をもって魔来たり鬼来たり、災起こり難起こる!

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 12:41:25 ID:4l1qhJMZ
小泉になって、初めて中国にNOを言えるようになった。
逆ギレした中国は、日本への侵略の決意を更新したと用心すべき。
アメリカ軍にしても、どの時点で応援にきてくれるかどうかはわから
ない。
だから、きちんとした防衛体制を、軍と内政から整えなくてはいけない。

実際に攻めてくる確率は50%以下だろうけど、それを想定した
準備だけは必要だ音もう。

523 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/24(火) 13:53:35 ID:2HjlE/tV
>>506
なぜ根拠が無いかご説明ください。

アメリカがイラクを攻めたのは二度ありますが
それぞれに対して>>167で概略をご説明している。

>>507
67氏だけではなくQ氏や他のかたがたもいなくなっていますね。
残念で仕方がありません。
できれば復帰していただきたいものです。

>>518
別に僕のシミュレーションを使われなくても
貴方が>>225でご指摘になった、
>いっそのことつぶしてしまって、自国が代替品を生産し、日本の立場にとってかわるというのが
に関して貴方がシミュレーションなさったものを具体的にあげていただき
それに前提として>>328の質問に答えていただければ結構です。
また、貴方は【戦中】に関してシミュレーションしようとなさっていますが
“つぶしてしまった”後、つまり日本に工業生産能力がなくなった
【戦後】に関してのシミュレーションで十分です。
戦争の方法に関しても僕のシミュレーションに無理してあわせる必要は無く、
貴方が始めに>>225でご説明になったとおりに
「日本をつぶして」しまうシミュレーションであれば
海上封鎖であろうと核攻撃であろうとなんでも結構です。
ということでご返答をお待ちします。

524 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/24(火) 13:54:07 ID:2HjlE/tV
>>519
勉強の片手間なのでちょっと不安が残りますが、
これからもがんばります。
ところで、パイポ氏ご自身は僕の提案についてどう思われますか?

>>520
すみません、勉強以外のことに費やすのはこの掲示板くらいが限界です。

>>521
だからなんで仏教なんですか?

>>522
逆ギレだけで戦争は起こりません。
10%はおろか戦争は絶対に起こりませんよ。

525 :520:2005/05/24(火) 14:31:29 ID:AbNQYTI6
いや、そんなに難しくないでしょ。ヤフーだろうがどこだろうが簡単に作れる
機能はあるし、ブログだったら日記みたいにテーマ毎に書いていくだけだしね。
2chは所詮流れていっちゃうから、きちんと残すのも意味があると思いますよ。
blogは流れていく印象もあるけど、今流行ってるし、トラックバックとかで
色んなサイトとつながったりして人目につくことも多い

http://geocities.yahoo.co.jp/v/about/index.html
http://d.hatena.ne.jp/
ほれ

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 14:44:22 ID:IWhcMKqH
まるで 日記帳状態ですね

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 16:00:53 ID:HPZLQFYS
ん〜すでに論理が破綻しちゃってるんだよなぁ・・・

1氏の前提条件:
「日本を攻撃することはその経済的規模の大きさや戦後利益の少なさから
論理的な行動を取る政府なら攻撃する事はありえない」

問:「非論理的な行動を取る政府はありえるか」
1氏:「無い、独裁国家といえどチェツク機能が働き論理的な回答を出すため日本攻撃はない」

問:「論理的な行動を取る政府は(日米だが)なぜMDの導入を進めるのか」
1氏>>501にて「僕の考えと政府の考えが全く同じならそうなるでしょう。
しかし、実際そんなことは無いのであって、、、」

1氏の思考は「どんな政府も必ず論理的な行動を必ず取る」に基づいて
「日本を攻撃することはありえない」としている。
これを自分で「論理的な回答を出した政府」の行動を否定している事から
【各国政府が必ずしも論理的な行動を取ることは無い】
もしくは
【1氏の推論が誤っている】
のどちらかを自分で認めたに等しい。

すでに破綻してまつ・・・。

528 :パイポ:2005/05/24(火) 16:30:00 ID:Gbf2Q5rM
新しい主張は、科学的常識や客観的事実を論理的に組み合わせて「このようなことが言えるのではないか」と言う言い方にならざるを得ない。
「日本は、100%安全だ」というような主張の場合、多くの社会科学的常識(これを一般理論とか、グランドセオリーという)を踏まえて、論理を展開していくことが必要だ。

それだのにあなたの場合、社会学的常識を踏まえていないばかりか、言葉の使い方が恣意的である。例えば、経済、社会、戦争、安全、国家などの言葉が、一般常識と社会科学的定義とを簡単にブレークスルーしている。
上に挙げたような言葉に関して、学問的な常識を踏まえないなら、明確に自分なりの定義を示して、他者の認識とのすりあわせが不可欠だろう。

あなたの理論的枠組みとして、「発生順」ってのが大きな比重を占めているけど、コレなども、もの凄く根拠が希薄である。とてもじゃないが戦争にまで援用出来る話ではない。
「発生順」なる理論を成立させるために、科学的根拠を持って説明するべきだ。


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 18:07:06 ID:4l1qhJMZ
>逆ギレだけで戦争は起こりません。
>10%はおろか戦争は絶対に起こりませんよ。

相手が日本人ならともかく、中国人。これは大事なところ。
逆ギレしてドタキャンする大臣のいる国。
サッカーはどう?日本レストランを一般人が切れて襲撃する国。
纏足と人豚と宦官の国。古代に何万人もの人を生き埋めにした国。
チベットで大虐殺した国。焚書坑儒の国。
極端な話、革命で自分の命が危なくなったら、核ミサイルのスイッチを
入れて、死なばもろとも状態になる予感。

それと10%でも可能性があるのなら、対応策は作っておくべき。
10%が起こって日本占領の暁にはチベットと同じになる。
辺境の飢えた地方出身の兵隊が洗脳されたまま日本に来る。
略奪。暴行。
本当は、日中が仲良くして西洋文明に対して新しい東洋の考えを
提示しなくてはならないのに、向こうがああ言う教育をする以上無理。
中国側の改心を望む。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 18:19:22 ID:uSXTaIP1
http://blog.livedoor.jp/trumpetamo
(´・ω・`)アッタカイ(´・ω・`)ネー

ブハハハハハ!!!
もっとやれ
もっと潰せ!!

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 20:35:59 ID:SoJhJfgB
これからの日本は平和でないかも知れない。正直怖いです。
とりあえず、有事に備えみんなで少しでも強くなりましょう。

武道とかウエートトレーニングとかで、素手なら負けないという
自信をつけましょう。また、自分が殺されても何人かは道連れに
してやるみたいな覚悟も必要です。

そういううぬぼれでない自信が有れば、今の外務省みたいにビビルこと無く、
理性的な外交交渉ができるようになるのでは?

532 :パイポ:2005/05/24(火) 22:06:41 ID:Gbf2Q5rM
スレ主は、今後50年日本は絶対安全だという。スレ主でなくとも、細木数子もそう言うかもしれないし、岡崎元駐タイ大使もそう言うかもしれない。だけど、俺自身がそうだと信じられるかどうかは、主に二つの要素をクリヤーする必要がある。

ひとつは、社会科学的常識を踏まえた一番説得力のあるシュミレーションである。そのシュミレーションに導かれて、今後50年安全だと言う結論が出るなら、大いに信じたくなる。でもそれだけではまだ足りない。

何の足しにもならないかもしれないけど、自分が沈思して「何となく50年ぐらいは大丈夫そうだな」と思えて、初めて「50年は大丈夫」を支持できる。

古典的な意味での戦争は、確かに起こりにくい世の中になってきていると思う。しかし国際紛争の火種は、交流の拡大と裏腹の関係だ。

ちょっと考えてみただけでも、化石燃料の周りには大きな火種がある。中国が使用する石炭の問題、石油の枯渇など、、、。戦争という手段にまでエスカレートしなくても、小競り合い的要素は、尽きない。

たとえ小競り合いとはいえ、紛争は温存されれば、爆発の危険を孕む。その爆発は古典的な意味の戦争とは違うかもしれないが、将来、21世紀的な意味の戦争として定義づけられるかもしれない。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 03:14:13 ID:o4GcThDl
 生活と命の安全は保障できないが、「戦争は起きないから絶対安全!」
では私は納得できません。例えば拉致等テロ。「拉致などしていない、知らん。」
で終わりでしょう。杞憂でちょうどいい。
1さんの理論が机上の空論と言われる所以が、この辺の危機認識の相異に
あるのでは。>>399氏のご意見に同意いたします(50年安泰論は希望的観測ゆえ)。
 日本の海岸線はあまりにも無防備です。本当に日本の
軍備は減らしてよいものでしょうか。>>37
 それに経済の抑止が100%働くならMDの必要性も(50年間?)無いでしょう。
軍備縮小論のお立場がひっくり返っており、理解できませんが。>>454

 >271
>>確かに不法滞在者が増えるのは困りますが
ビザ免除によって得られる経済効果のほうが大きいのでは?

 取り締まりきれてないのに奨励するのですか?犯罪者であふれても、
経済が潤うならばよいと?1さん日本に住んでます?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 03:15:00 ID:o4GcThDl
そして亀レスでございますが(>>87で1さんの自作自演を疑っており、様子を見ておりました。申し訳ない。)

>>29の1さんの記述・・・

>>>>25-26貴方は戦争になっても日本が世界と貿易し続けられるとお思いですか?
日本は島国ですから貿易手段は船か飛行機ですよね。
戦争している国に船か飛行機で向かうなど
自殺行為だと言うことも理解できますよね?
ということは日本の経済が世界経済から孤立してしまうということです。

は、>>42の1さんご自身の記述の

>>>>38氏は日本を孤立させるようとするとき
どれほどの犠牲とコストがかかるかわかっておられないようだ。
空海において日本を孤立させようとしても
よほどの空海軍を持った国だとしてもほとんど不可能に近い。
孤立化させようとして失敗しているのはいい例だろう。
韓国や中国が戦争当事国で無かった場合
一番に護衛艦を伴って対日輸送船団を率いてくれるでしょうね。

に自己矛盾しておられます。

 1さんお時間がございましたら、38氏と、特に>>25-26氏に今一度ご回答を。

535 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/25(水) 05:34:07 ID:eV2T6UnK
>>527
MDに関しては派生議題なのでそこまで考えてもらっても困るんですが、、、
僕のMD支持理由・・・最終的な核廃絶への道
政府のMD支持理由・・対弾道ミサイル防衛力の保有
であって別に政府の考えを否定しているわけではない。
なぜなら、
・現時点での日本政府の防衛戦略はあくまで被攻撃国としてのもの。
・僕の考えている【経済抑止力】は攻撃国を主観として考えている。
であるから、今の日本政府は『日本は絶対安全』という認識を持ち得ない
だからこそ、
「僕の考えと政府の考えが全く同じならそうなるでしょう。
しかし、実際そんなことは無いのであって、、、」
なんです。
【経済抑止力】という認識が無い日本政府が弾道ミサイルを恐れるのは
ある意味当然であって別に不思議ではない。
僕も、【経済抑止力】という認識が無ければ弾道ミサイルは怖いですからMDを支持するでしょう。
また、【経済抑止力】のみに立って『最終的な核廃絶』という道筋が無ければ
費用対効果の面から確実にMDは不要だというでしょう。

現段階の政府に【経済抑止力】という発想が無いのは当然
よって、現段階の政府が弾道ミサイルを恐れるのも当然だと思います。

536 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/25(水) 05:34:35 ID:eV2T6UnK
>>528.532
なるほど、全くもって仰るとおりです。
僕は、経済に関しても政治に関しても大学などによる一般的な学習を未だしていないので、
ご指摘の言葉などがどっちつかずになっていることは確かです。
しかし、僕のこの【経済抑止力】はブレークスルーしたからこその発想だと自負しています。
ですから、現段階では社会科学的なものと一般常識的なものの両立は難しいかもしれません。
ですが、それではいけないので一応提示してみたいと思います。
経済…提示された範囲における経済活動及びその結果
社会…提示された範囲における人間の共同・集合体
戦争…国家と国家による武力を使用した全面的な争い
安全…戦争やテロによる死傷者が国民に出ない事(あくまでここでの意味)
国家…主権で統治された社会集団
といったような意味合いで使っています。

“発生順”に関してはもともと何かの本に書いてあった順番を基にしているのですが、
今現在それを忘れてしまっています。
ですが、“発生順は”あくまで皆さんに理解していただきやすいように
冒頭に挙げているに過ぎません。
あくまでその後の>>509からの戦争発生のための十分・必要条件がメインです。
少しわかりにくい書き方でしたが、
>戦争の発生原因として政治や宗教、感情などがあげられたことがあります。
>発生順序からしてそれらは戦争が発生する十分条件に過ぎません。
>戦争が発生する必要条件は経済です。
という部分が経済抑止力が有効である理由を述べています。
「有史以来、大義名分や勝算、宗教などによる戦争は多々ありましたが、
全ての戦争に共通するものはそれらには無く、全てに共通するのはあくまで経済である。」
というのが僕の主張で、それをわかりやすく説明するために“発生順”を挙げたんです。

537 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/25(水) 05:35:12 ID:eV2T6UnK
科学的なアプローチが苦手なので、こういった形になっています。
もし、適切な大学に行ければそういったところも改善されるんでしょうが、
現段階の僕には残念ながらちょっと無理です。

今後50年のシミュレーションですが、
まず日本は現段階のGDP年率0.5%伸びが継続したとしたとします。(かなり低め)
そして現段階において最も脅威だといわれる中国ですが、
超大型投資である2008年北京オリンピックまで現段階とほぼ同じ年率8.5%を維持、
その後経済成長の安定期に入ると思われるので(戦後の日本との相似から安定期入りはほぼ確実)
その後も高い年率3%の経済成長を続けたとして日本に追いつくまで36年、
戦争できるぎりぎりの経済差±20%に追いつくまでにも27年かかる。
それでも、第三経済抑止力は十分に有効だし、
だいたい少子高齢化が日本よりひどい中国がそんな長期に亘って高成長を続けられるとは思えない。
おそらく十数年後には中国の立場はインドがとってかわっているだろうし、
そうなれば中国は横這い成長を続けるのが精いっぱい、
人民元を解放すれば日本経済は大きく加速するが、中国経済は打撃を受ける。
しかし、解放が無ければ中国に今後の高成長は絶対に無理。
そういった理由で今後約50年間の日本の地位は確実視している。
中国経済がこければ日本経済も多少打撃を受けるが、どう考えても中国に比べると軽い。

化石燃料にしても値段が高騰することもあるだろうがそれが原因で
現段階の国際社会が戦争に踏み切るとも思えない。

紛争が温存されて爆発???
そんな話し始めて聞きました。それこそ貴方が仰る社会科学的に根拠の無い話では?

538 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/25(水) 06:11:45 ID:eV2T6UnK
>>529
ドタキャン大臣だって日本が強く出ないと踏んでいるからこその外交戦略だし、
サッカー、纏足、人豚、宦官、古代、焚書坑儒に関しては現中国政府に比較するのは不適格だし、
チベットの虐殺だって日本で虐殺できるわけではない。
「死なばもろとも」に関しては>>511を参照のこと。

10%というのはミスタイプでその後の“絶対”という言葉が正しい。
(数十%と打とうとしていた。)
ミスをお許しください。

539 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/25(水) 06:12:54 ID:eV2T6UnK
>>533-534
北朝鮮政府による拉致は許せるはずがありませんが、少なくとも過去の話です。
拉致された方々も北朝鮮が60-83年に集中的に拉致した方が多く、今から拉致を行うことは考えられない。
テロに関しては>>511を参照されたし。
50年安泰論は>>537において詳しく述べています。
軍備縮小はあくまで派生議題で本題ではありません。
MDに関しては>>535で述べています。
警察力の増強は急務でしょう。それは否定しませんし実際するべきでしょう。
以上に対してまだご意見がお有りならもう一度上記を踏まえたうえでご返答願います。
それと>>508-517をもう一度参照されることをお願いする。
87については95で謝罪しています。

29に関しては今見ればおかしなことを書いていますね、、、
確実に僕のミスであり謝罪します。

38に対しては>>41-43で返答しています(一部ミスってますが、)
それに>>513>>515-516に対してのあなたの返答をうかがった上で
きちんとご返答させていただく。(以前のような失敗はいやなので)
25-26に関しても貴方のレベルに合わせた返答を考えさせていただくので
やはり上記に対してのあなたの返答をうかがった上で返答します。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 07:19:04 ID:NivVMbIq
>>1
君の考え方はリベラリストの意見だね。
これから勉強するなら高坂先生の「国際政治」
を読むといいよ。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 08:45:37 ID:OWf6uahP
>>535

またそんな詭弁を後付けで捻り出してくる・・・・
「日本が絶対に安全」で
「軍備の縮小・改編」を主張しているのにMDの話題が派生議題とは・・・
そんなの現実を見ていない議論になるだけだろう
それこそ「机上の空論だといわれる所以」だとは思わないのかね。

なんか枝葉末節な論議が多いなぁ
攻撃者の主観で考えるなら【意思】【能力】【実現可能性】から考えるべきだろ。
議論の主題は「日本は絶対安全か?」であり
「世界経済への影響が何%くらいあるか?」では無い。

>【経済抑止力】という認識が無い日本政府が弾道ミサイルを恐れるのは
世界第二位の経済力を持つ日本に【経済抑止力】という認識が無い理由を
述べたまえ、もちろん君の推論でかまわない。

542 :534:2005/05/25(水) 09:37:16 ID:AwgiKa3N
さっそくのレスをいただき、ありがとうございます。

>>539

>>29に関してのミスとは、どこをどうミスされたのでしょうか。


543 :パイポ:2005/05/25(水) 14:24:30 ID:kq2ia8vz
あなたが数学的な意味で必要条件、十分条件等の言葉を使っているとすれば、「戦争の理由という集合」は、「経済的理由という集合」の完全に内側にあることを意味します。

つまり、あなたの論理の立て方だと、戦争行為は各国の経済活動の1パターンという認識になります。
言い換えれば、国が貿易等を通じた平時の経済活動の方が、自国の経済的利益に叶うと判断すれば、戦争は起こさないし、戦争を起こした方が自国の経済的利益に叶うと判断すれば、必ず戦争するということを意味します。

人間の活動は経済なる言葉で、すべて括れるわけではありません。それこそ、生存のための活動で、経済的行為でないものもありますよね。
例えば、桶狭間の戦いなど、今川側から見れば、天下を統一しようとする野望だし、織田側から見れば、降りかかる火の粉を払いのける生存のための戦いでしょう。
そこにあえて経済的な理由を見つけ出そうとする試みに、どれほどの意味があるは、はなはだ疑問である。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 15:26:49 ID:vEN9mXeE
一人っ子政策のツケはかなり痛いんじゃない中国は?つぶれろ

545 :sai:2005/05/25(水) 18:45:30 ID:u6EMDKfM
正しいものは、ひとつだけです!

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 18:54:46 ID:0PDhmt4Q
396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 23:49:48 ID:CS6nEe9a
輝かしい中国の戦後史

1945年   中国軍、内モンゴルと満州を侵略・植民地化
1949年   中国軍、ウイグル侵略開始・1955年に植民地化
1950年   中国軍、朝鮮戦争で国連軍を攻撃
1951年   中国軍、チベット侵略・占領
1959年   中国軍、インドと戦争
1969年   中国軍とソ連軍(ロシア)が国境線で戦争
1973年   中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1979年   中国軍、ベトナムを侵略。中国「懲罰戦争」と表明 
1992年   東南アジア諸国が領有権を主張していた南沙諸島・西沙諸島を中国軍が勝手に占領
1995年   歴史的にフィリピンが領有してきたミスチーフ環礁を、中国が占領



547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 18:56:43 ID:0PDhmt4Q
中国って、歴史的にやる気十分じゃん。
用心しないと、米軍の戦略変更で沖縄に米軍がいなくなると、
沖縄も持って行かれる。

548 :パイポ:2005/05/25(水) 19:11:32 ID:kq2ia8vz
>紛争が温存されて爆発???

簡単に説明しときますね。戦争は一般的に言って、国際紛争の解決を目的とします。国際紛争は必ず解決されなければなりません。

なぜなら、紛争をそのままにしておくことは、文明に対する逆行を意味するからです。国際紛争の解決の手段として、当然、外交的解決が先行します。
それでも解決しない場合、戦争によって解決を図るのが一般的な流れです。

国際紛争には、先送りとかいろいろな取り扱いがあり得ますが、基本的にそのまま放っておくことは、ガスを溜め込むことにたとえられましょう。
扱いを間違えば、あるいは、引火作用が働けば、暴発するってことです。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 19:42:51 ID:9VNeWdLD
399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 19:04:10 ID:xq9ocWmV
中国の歴史は、拡大の歴史。
騎馬民族が占領しても、結局中国化する。
なぜか?蛮人は文字を持っていなかったし、また中原文明に
コンプレックスやあこがれを感じていたから。
中国も、発展しているところは、分裂してもかまわないと思っている。
しかし、地方は、経済的にそれでは困る、故に、分裂反対だし、
拡大指向を維持している。
権力者の力の根源は人民解放軍。で、その編成は地方の農民が多い。
それゆえ彼らの指示がないと権力を維持できないから、そういう
政策にならざるを得ない。だから、隙あらば周辺諸国を切り取る
考えである。そうすると相対的に辺境が中央に近くなる。
地方の農民兵からみたら、日本なんて桃源郷。進入されたら
何をするかわからない。抗日教育で日本人に対する敬意をなくし
手いるから。


550 :パイポ:2005/05/25(水) 20:51:42 ID:kq2ia8vz
テロに関しても、かなり常識的な認識とずれていると思うので、思うところを書いてみる。
テロ=悪という認識のもと、テロの拡大解釈が盛んである。昨今は拉致までテロ扱いだから恐れ入る。だが、本来は国家転覆、あるいは行政麻痺を狙った暴力行為ぐらいの意味付けが妥当だと思う。

テロの意味以上に問題なのは、テロを緩和する方策である。米国はテロに対し断固たる態度で臨むことが、テロ防止に役立つと考えているし、各国もそれに追随する動きである。

でも、いわゆる負の連鎖を引き起こす政策である。表向き、テロに断固たる態度をとることはまだしも、それと同時にテロを行う者達の、その動機を緩和する方策が欠かせない。

また、テロを一律に考えることは出来ない。オウムなどのテロには、断固たる態度しかあり得ないが、アルカイダ、チェチェン武装組織など民族的な背景を持つ者のテロには、動機を緩和する方策が不可欠だ。

その他テロの持つ性質として、テロを画策する者の成功率は相当に高く、テロを防ごうとしても、一端狙われたら防ぎきることは相当に困難であることも常識だろう。

最後にテロ支援国家についてだが、テロ組織は基本的にテロ支援国家に依拠して存続し得ているわけじゃない。テロ支援国家なる言葉は、ネオコン周辺の、戦争を正当化せんがための単なる造語に過ぎない。



551 :名無し擲弾兵:2005/05/25(水) 21:33:57 ID:72gGYd/T
1氏、MDや部隊配備に関する問題が安全保証議論の枝葉でしか無いのならば
貴方は初めからそれに触れ無ければ良かったのでは?
悪いが貴方の言い用は反論でき無くなった議論から逃げだす為の口実にしか見えない

さらにどう見ても貴方は軍事面の問題や歴史面の問題に素人なのに
何故知ったような口を聞いているのかが解らない
少なくとも私や他の反論者は専門外の事は正直に専門外だと答えている

貴方が反論者に示した255の質問にしても本来は主張者
つまり貴方自身に立証責任がある

これはどのような科学でも経済学でも同じです

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 23:09:14 ID:OWf6uahP
ふと思ったが>>1氏は意外と防大に入ってみるのが面白いかもしれんw
自分の理論を思う存分議論できるだろうし、授業や同じ学生間で討論したって
別に違和感は無い。
ネットでも思う存分議論できるだろうしな。

意外と世界が度肝を抜くような新しい防衛理論を構築するかもしれんぞ。

その理論を採用して日本が滅ぶならまぁそれまでの国ってこった。


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 04:05:26 ID:SwW2SGT1
67氏 キタ─wwヘ√レvv~(゚∀゚)─wwヘ√レvv~─ !!

554 :Utopian girl:2005/05/26(木) 05:01:31 ID:1omWgtMd

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555 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/26(木) 05:41:43 ID:rjLYqDgf
>>541
僕からすれば、はじめから軍備の縮小は対して重要ではなかった。
ここで僕が議論したかったのは、
はじめから『日本は絶対安全』という僕の考えが
皆さんと共有できるかどうかが知りたくてこの掲示板を立ち上げた。
だから、>>37でも
>いらないとは言わないが、もう少し減らしたりできるのでは?
>と思っている。
という消極的な言い方しかしていない。
しかし、思ったより皆さんの食いつきがすごくて、議論のほとんどを占めるまでになってしまい、
これではいけないと思ったし、ちょうどパイポ氏の提案もあったから
>>508-517で主題を『日本は絶対安全』に戻そうとしているのです。

『日本は絶対安全』という主張が実際にあるかどうか判断するために
>「世界経済への影響が何%くらいあるか?」
という議論が発生するのは確実で、この主題から見て“軍縮”が枝葉末節だとするならば
とりあえず“世界経済への影響”はこの主題の根に相当する。
軍縮に関しては『経済抑止力』があって始めて可能になることだから
あくまで派生議題に過ぎないんです。

僕が今の日本政府に【経済抑止力】がないと思う理由はいくつかあるのですが、
まず、日本の防衛全般を司るべき“防衛白書”が軍事面がほとんどで
全くといって良いほど経済などに関して言及していないこと。
(まぁこれは一般向けだから仕方が無いかもしれない。)
次に今現在の中途半端に弱腰な政府の外交政策がある。
経済抑止力という概念があれば竹島問題などももっと毅然とした対応ができるはずだ。

556 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/26(木) 05:42:31 ID:rjLYqDgf
>>542
他の部分に関してはもういいんですか?
>>29は全般ってとこでしょうかね、
まだ議論も始まったばかりだったですし僕の中でもいくらか混乱していたんだと思います。

>>543,548,550
>言い換えれば、国が貿易等を通じた平時の経済活動の方が、自国の経済的利益に叶うと判断すれば、
>戦争は起こさないし、戦争を起こした方が自国の経済的利益に叶うと判断すれば、
>必ず戦争するということを意味します。
全くもってその通りです。

桶狭間を例にとっておられますが、それは一戦闘であって戦争ではないので貴方のご指摘が
今川家による織田家が治める尾張への侵攻全体を占めるものということでよろしいですよね?
であるならば最も単純な経済目的戦争の一つといえるでしょう。
あなたがご指摘になった「天下を統一しようとする野望」はどう考えても
宗教が絡むでもなく、感情に任せたわけでもない、政治的にもただ京への途中に
尾張があったから侵略したという単純な理由でしかなかったわけです。
そして、京に上った後何が待っていたかというとやはり経済的な利益が待っていたわけです。
京に上って朝廷を引き入れれば後の徳川家のように全大名に対して絶大な権力をもって
自らの利益を安定したものとすることができたのですから。
むしろ生存に関する理由など全く無かったといえるでしょう。
織田家側からしても生存にかかわるというのも確かだが、
今まで持っていた領地、つまりは利権を取られまいと必死だったといえるでしょう。
>そこにあえて経済的な理由を見つけ出そうとする試みに、どれほどの意味があるは、はなはだ疑問である。
“あえて”も何も侵略戦争とは最も初期からあり、かつ最も単純な経済目的の戦争です。

557 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/26(木) 05:43:17 ID:rjLYqDgf
>戦争は一般的に言って、国際紛争の解決を目的とします。国際紛争は必ず解決されなければなりません。
>なぜなら、紛争をそのままにしておくことは、文明に対する逆行を意味するからです。
>国際紛争の解決の手段として、当然、外交的解決が先行します。
>それでも解決しない場合、戦争によって解決を図るのが一般的な流れです。
まず、なぜ紛争をそのままにすると文明に逆行するのか知りたいですが、まぁここでは別にいいでしょう。
それから外交と戦争に関してですが、
一にも二にも三にもまず外交努力で、二十とか三十とかもっと努力した後で
それでも解決しなかった場合にどうしようもなく戦争が起こるということでよろしいですよね?
おそらくこれは今世界中にある文明国家全てに当てはまることだと思いますので。

>国際紛争には、先送りとかいろいろな取り扱いがあり得ますが、
>基本的にそのまま放っておくことは、ガスを溜め込むことにたとえられましょう。
>扱いを間違えば、あるいは、引火作用が働けば、暴発するってことです。
先送りは余りよい選択でないのは確かですね。
扱いを間違えた例がWW1後のドイツ占領統治で
引火作用というのがWW1前のオーストリア皇太子夫妻殺害事件だということですよね。
しかし、よほどの場合で無い限り外交によって“ガス抜き”ができます。
人類始まって以来の最大の危機といえるキューバ危機ですら外交努力によって解決されたではありませんか。
暴発する前の“ガス抜き”は外交の常といえるでしょう。

558 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/26(木) 05:44:04 ID:rjLYqDgf
テロに関しては“拉致までテロはおかしい”“動機を緩和するべき”等
考えを共有しているので安心しました。
しかし、今のアルカイダやチェチェン独立派、リアルIRAなどは当初の目的こそ民族独立だったが
今ではその手段としていた欧米に対する武力行使が目的化している。
地域の統治はその土地固有の民族によることが望ましいしそうあるべきだが、
手段が目的化し闘争の名の下に同胞を殺す彼らにその資格は無い。

それに今の世界情勢、米英と仏独露などとの微妙なすれ違いを助長し
欧米内部の対立を演出したいテロ集団にとって現段階での新規テロは危険かつ無意味だ。
特に日本に対してテロを行えばアメリカのネオコンに新たな口実を与えることになり
対テロ戦争反対の機運をみすみす壊すことになる。
アルカイダ等がその程度の戦略しか持たないテロ集団とは思えない。

>>544
“つぶれろ”というのはどうかと思いますが、、、
一人っ子政策はかなり内政に響いているようですね。

>>546
中国に日本は侵略できません。

>>547
アメリカの沖縄撤退とは初耳です。
それにそれだけで中国が沖縄を攻めることができるとも思えません。

>>549
???

559 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/26(木) 05:44:25 ID:rjLYqDgf
>>551
確かに軍事面に口を出したのは間違いでした。
本来の議論と全く違う方向へ行ってしまいました。
先ほども書きましたが、完全な失敗でした。
軍事については多少劣った部分があるかもしれないが素人のつもりは無いし、
歴史についても素人だとは思っていない。
>>255と仰っていますが間違えておられますよね?
(その部分については思い出したくもありませんが、、、)
貴方が質問どこのことを仰っているのかよくわかりませんので、
もう一度お教えください。

>>552
なるほど、それもなかなか面白い選択肢かもしれませんね。
しかし残念ながら別に決めたところがありますので
とりあえずそこに行くことにします。
日本が滅ぶのはいやですし(笑)

>>553
へっ??
どなたがですか?

560 :534:2005/05/26(木) 08:30:26 ID:DZ1pRTIb
>>555
日本は常に核の脅威にさらされていますので、日本の安全を議論
するなら核に論が及ぶことは当然の成り行きと言えるでしょう。
そこであなたが経済抑止の観点から軍縮を推奨しておられるのに、
なぜMDが必要なのかと質問しているのです。
経済抑止力で核の脅威が除けるならば、軍事目的武力の存在は
必要ないのでは?

 韓国の竹島支配について、日本は国際司法裁判所に提訴しております。
経済抑止力が働きませんが。
竹島問題に関しては、日本政府が経済抑止力の概念を持っているかどうか
に関与しないのではないですか?

>>556
ほかの部分に関しましては、全然よくありません。が、ひとまずはあなたが
>>29全般にミスされたのなら、あらためて>>38氏と>>25-26氏の疑問に
答えてさしあげたらよろしいでしょう。

561 :パイポ:2005/05/26(木) 11:07:48 ID:a2P/VT04
スレ主の論理を見ていると、初めに「経済目的があった」なんですよね。結論が先にあり、あとで個々の戦争を、初めから用意された結論に向かって描き直しているように見えます。
ですから、先に挙げた桶狭間の戦いなども、スレ主が描くと「成る程」ではなく、「はぁ?」の感が強いです。

歴史などを見る手法として、予断なく、いろいろな材料を拾い上げ、適切な言葉を選びながら、再構築してみる帰納的なやり方こそが相応しい。そこでは、どのような方法で再構築するかという方法論も、初めからは用意しない方が良い。

スレ主はマズローをご存じだろうか?心理学者で欲求段階説をとなえた人だ。
その説を簡単に説明すれば、「人はの欲求は、根元的な生理的欲求から始まり、下の階層の欲求が満たされると安全欲求、親和欲求、自我欲求、自己実現欲求とひとつずつ階段を上るように上の階級を志向する」ということ。

「経済目的」なるものをこの欲求段階に当てはめると、一番下の生理的欲求に当たります。一番上の自己実現欲求なる段階は、確かに生理的欲求や安全欲求など下位の欲求に下支えされていますが、本質的に別物です。

ある人物がどのような欲求をもっているかを探る場合、構造の見地から、一番最下層に位置する生理的欲求で説明するのが適切かどうか、よく考えてみて貰いたい。

別の例を引きましょうか。スレ主の議論は、家は基礎こそが大事といっているように思います。もちろん基礎は大事です。ですがそこから、基礎の方が、大黒柱、屋根、梁より大事という議論にはなりません。基礎をもって、家のすべて語ることの愚に気づくべきだ。

562 :名無し:2005/05/26(木) 12:14:53 ID:usmtW3k5
アジヤで一番嫌われ日本今他国が攻めて来た時助けてくれる国はどこにもない

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 14:11:58 ID:XCUJmjHh
>>562
うむ、だからこそ自立し、独自で国を守れるような今よりも強大な軍事力が必要ww

・・・さてまた堂々巡りになりつつあるみたいだが・・・

少し見方を変えて
「もし日本が世界に何の経済的影響力も及ぼさない、経済2流、3流国に
転落した場合、日本は攻撃を受けうるだろうか」
ま、簡単に言うと「消化しやすい国」になった場合だぁね。
当然1氏が言うとこの日本を守っている(と思われる)
【経済的防衛力】は格段に落ちると思う。
この場合1氏はどう思われる?


564 :名無し:2005/05/26(木) 14:21:27 ID:yHYLhdEi
日本が他国ものになつた時アジアの皆で分け合うと思う

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 14:45:33 ID:XCUJmjHh
>>564
なぜそうなるのか根拠を提示せよ
あ、難しい日本語は判らない?ww
俺は中国が独り占めすると思うけどな。
んで宗主国に逆らった北&韓国がアボーン

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 19:37:45 ID:focgapvK
中共だのチョソだの基地外国家の占領下になるくらいならさっさとアメリカに空け渡すほうを選ぶ。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 21:05:20 ID:DQTRE8iP
>>>547
アメリカの沖縄撤退とは初耳です。
それにそれだけで中国が沖縄を攻めることができるとも思えません。

国家予算に対する軍事費負担が厳しくなっているんで、
節約するために、アジアからは戦術兵力を削減することも考えているらしい。
もし中国が暴れれば、クルージング・ミサイルで攻撃とか、
局地核とか。

>>566
究極の選択で、日本が中国か朝鮮かアメリカの一部になるとしたら、
やっぱりアメリカだろうね。とりあえず民主国家だし、元首の
悪口をいっても首が飛ばない。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 00:54:48 ID:eLsoJFMZ
戦後60年、日本人は銭ゲバになり、中国人は(ねつ造も含めて)
日本人を憎み続ける教育を受けてきた。
歴史的事実を検証し中国に伝えても、政府も「今まで嘘言ってました」
なんてこと言えるはずがない。
もうどうしようもない。いまはいかにして日本を侵略するかを
研究していると重う。
日本も用心が必要。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 01:49:34 ID:LKq5NFQY
>軍事については多少劣った部分があるかもしれないが素人のつもりは無いし、
>歴史についても素人だとは思っていない。

軍事や歴史について素人じゃない17才っていったい・・・

570 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/27(金) 02:50:02 ID:LtK2l1L1
>>560
僕がMDを支持する理由については>>454.492.501.535に詳しく書いています。
それを踏まえてご質問ください。

国際司法裁判所に提訴してそれが受理され、審理が開始され結審されれば
後はもう武力衝突の可能性がほとんどなくなります。
もともと武力衝突をされるために設置された機関ですから
それ以後の武力衝突を恐れるのは無駄でしょう

>38に対しては>>41-43で返答しています(一部ミスってますが、)
では不十分ですか?
>>25-26についても>>508-517(特に第二経済抑止力)で説明しています。

571 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/27(金) 02:50:27 ID:LtK2l1L1
>>561
説明が後付け的であるかどうかは、貴方の主観しだいですので、
僕にはどうしようもありません。
ただ、僕は戦争の発生要因は複数あって一つの戦争でも複数の要因があると考えている。
その中でも、
政治的要因による戦争:元寇など、政治的意味合いが無くただの侵略戦争である場合がある。
宗教的要因による戦争:全く宗教に関係の無い戦争が多い。(WW1WW2なども)
民族的要因による戦争:同民族同士の戦争も多々ある。(日本の戦国時代は好例)
歴史的要因による戦争:歴史など関係なく始まった戦争がたくさんある。(モンゴルの西征など)
感情的要因による戦争:弔い合戦や歴史的要因があった場合にのみ存在する。
経済的要因による戦争:ほぼ全ての戦争に経済的要因(側面)がある。
よって、
今後、政治的・宗教的・民族的・歴史的・感情的要因によらない戦争がある可能性は十分にある。
しかし、経済的要因によらない戦争の発生可能性は―今まで存在しなかったので―無い。
と考えています。
そして、日本に対して経済的要因の戦争は起こらない。(経済抑止力)
だから、『日本は絶対安全』と信じている。

マズローについてはもちろん知っています。
なるほど、【人間性心理学】において一個人の欲求の変遷を説明した【自己実現理論】が
個人が集った集団の集合体である【国】の行動に対しても十分に説明できるものである
というのは非常に奇抜で斬新な発想ですね。なんか目から鱗です。
できればもう少し詳しく教えていただけませんか?

>>562
なんか日本語がおかしいですね、、、
嫌っていようがいまいが助けざるを得ないんです。

572 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/27(金) 02:51:23 ID:LtK2l1L1
>>563
もちろん、日本が経済的に2流3流に穏やかに(かなり重要)なった場合、
【経済抑止力】は低下し、日本の安全は保たれないでしょう。
そして、僕は今後50年ほどはそのように日本が緩やかに落ちぶれる可能性は無いと考えています。
しかし、天災や人災によって日本がむちゃくちゃになればどうなのか?と仰るかもしれません。
例えば東・東南・南海沖地震などの天災で日本全体が瀕死の状態になった場合、
おそらく日本が戦争に陥った場合に匹敵する損害(>>513参照)を全世界に与えます。
そうなれば世界経済も打撃を受けます。ですから世界中から援助と資本が舞い込むでしょうから、
戦争に比べて早く復興することができるでしょう。
そして地震でむちゃくちゃになった場所をわざわざ侵略するのは経済的にも政治的にも賢明な判断ではありません。
(それでもまぁ復興しかけたときに侵略される可能性は高いですが。)
第一震災が起こった時点で日本が【安全】ではなくなっていますしね。
人災については原発事故などが当てはまりますが、これも上記同様に日本全体が【安全】ではありませんよね。

>>564
??はぁ??

>>565
日本を独り占めしたとして中国は第三経済抑止力で説明したように
かなり悲惨な目にあうでしょうね。

>>566
それ面白いかも、、、

>>567
現在の編成から、もっと即応的にするという話は聞きましたが、
確かヨーロッパ方面を減らす話でアジアはほとんどそのままでは?
巡航ミサイルだって射程はせいぜい1000km程度だから発射母体が近くにいりますし
局地核(戦術核?)も上と同じで近くに母体が無いといけない。
沖縄若しくは日本の近くに基地があることに変わりは無いと思います。

573 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/05/27(金) 02:51:53 ID:LtK2l1L1
>>568
確かに「今まで嘘言ってました」はその後が悲惨でしょうね。
しかし、それもこれも全ては身から出た錆、そのつけは自分で払う。

>>569
そんなことまで突っ込まんでくださいよ。。。

574 :534:2005/05/27(金) 08:39:14 ID:iIYCXWBo
>>570
ですから、あなたは>>41
>>各国の貿易収支にこれだけ影響を与えている国が
貿易できなくなって無事な国など無いでしょう。

と仰ってますけど、>>42では(つまり>>38氏への反論の中で)

.>>>>38氏は日本を孤立させるようとするとき
どれほどの犠牲とコストがかかるかわかっておられないようだ。

と自己矛盾しておられた。戦時日本の貿易は孤立しないのでしょう?
>>29は全般的にミスされたと仰ったゆえ)
つまりあなたの経済抑止力論は、具体的数値を用いたロジックに
信憑性を欠く程の重大な矛盾を、>>41-42のご自身の記述で晒して
しまったのだと言っている(>>534)のですよ。
言い換えれば、>>25-26氏の指摘であります「世界恐慌のメカニズム」
をあなたはその信憑性を欠いた数値を用いていることになります。
延いては後々の論議でありました、経済抑止力がいかに強力かと言う
あなたの主張は全て、その強みを失ったのです。
それを念頭に置いて、今までの経済抑止力絶対論に対する皆様の反応をみれば、
誰もが納得の行くものであると言えるでしょう。

MDについては、「始めはMD装備を意味した」「いや、そうではない」の
水掛け論になりそうなので言及はやめます。

竹島問題は国際司法裁判所に受理されないから問題なんですよ。
それは韓国側が裁判拒否しているからです。経済抑止力が働きませんね。
そもそも日本政府が経済抑止力の概念を持っているかどうかに関係ないのです。
むしろそれを持ち合わせるから、強引な外交を行ってこなかったのではないですか?
わたしも経済抑止力は当然存在するものと思います。ですが、それは万能では
ないのですよ。韓国に経済制裁でもしますか?そしたらノムヒョンは裁判に応じますか?
経済抑止力は働く時と有効でない時がある。よろしいですね?

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 00:07:36 ID:N1MlzJP6
経済制裁と武力制裁の違いは、武力での制裁(つまり戦闘行為)は単独でも可能ですが、経済制裁に関しては単独では非常に効果の薄いものになってしまいます。
あと、経済制裁をしたことによって生じる相手方の損失があまりに大きい場合、講和条件を引き出すための武力行使をしてくる可能性もあります。
武力行使によるデメリット<経済制裁によるデメリット となるわけです。ですので、経済制裁は相応の軍事力があってはじめてできるものなのです。

ですが、今日本の周辺国で日本に武力行使ができるような軍事力を持つ国はロシアくらいしかないのも事実です。
軍事的にも不沈空母である日本を失うことによるアメリカの損失はかなり大きなものになるので、日本での有事の場合、アメリカが日本を見捨てる可能性も極めて少ないでしょう。
冷戦時代もし防衛に失敗して日本が赤化したら日本を焦土にする計画がありましたので、いよいよの時には見捨てられるかもしれませんが。

まあ、日本の防衛という点からすると現状装備で十分です。
ただ、これから海外派遣が増えてくるであろう自衛隊に、肝心の輸送装備があまりないですからね。
現用のC130では航続距離が足りず遠方への派遣は厳しいですのでC-X計画も立てていますし、輸送艦も大型のは3隻だけ。
将来戦闘機を派遣するような事になると空中給油機も多数必要になりますし、隊員の危険手当etc...。
それに加えてMDですからね。防衛費の削減は厳しいかと思いますよ。


576 :名無し三等兵:2005/05/28(土) 00:39:43 ID:e9713fYn
>>559の一氏
失礼しました。此方のリンクミスですね。正しくは>>328です
具体的な資料と計算方式を携えて上で具体的にお願いします。

さて、私が軍事的、歴史的に貴方が素人であると言った事には明確な理由があります

一つは、軍事的に素人だと判断した理由
少なくとも貴方は個々の兵器とその運用法については確実に無知です
個々の兵器とその運用法を知らずして戦術を語ることは出来ないし、戦術を知らずして戦略を語ることは出来ない
私に戦略を語る資格があるとは言わないが、少なくとも貴方よりは『軍事上の戦略に関しては』間違いなく詳しい自信がある

次に歴史的に貴方が素人だと判断した理由
多少でも歴史知識があるのなら経済力が抑止力として働いた例が極めて少ない事も理解されているはずだ
あると言うのなら具体的な例を出して証明して欲しい
また、この世に『絶対』なる言葉が存在しない事もお分かりでないようだ
歴史を学べば一度は『マーフィーの法則』に確実にぶち当たっているはずだから

仮に貴方が『絶対安全』ではなく『限りなく(戦争の)可能性が少ない』と書き込んでいれば支持していたでしょうがね


ついでにもう一つ、
『経済力が抑止力として機能しうるのならば、
 なぜ日本以上の経済力を持つアメリカが常に戦争をしているのか』
お答え願えれば幸いです



577 :名無し三等兵:2005/05/28(土) 00:43:44 ID:e9713fYn
あと聞き忘れたが、1氏の安全の定義とは何処までを指すのか?
国家レベル?個人レベル?

今後の反論の際の指標とするのでよろしくお願いする

先ほどの訂正
>>『絶対安全』ではなく『限りなく(戦争の)可能性が少ない』

『日本は絶対安全』ではなく『日本に対する大規模着上陸戦争の可能性がきわめて少ない』
に訂正します

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 02:02:35 ID:WivgpzyI
>>576
三等兵氏に質問があるのだけど横槍いれていいだろうか?
ちなみに自分は軍事的にも経済的にもど素人なので、一般人の素朴な疑問と思って下さい。

1氏の考えでは日本との戦争によって得られる経済利益より
跳ね返ってくる経済損失の方が遥かに大きいため安全である、とのことだが
この部分がどうにもひっかかっているので答えて欲しい
(1氏の主張はそれ以外にもあるが疑問点がここだけなので他省略)


疑問1:戦争形態(短期決戦か長期紛争か)によってはどの程度まで経済損失を抑えられるのか?
跳ね返ってくる経済損失が、日本経済麻痺・貿易封鎖・経済施設破壊等を原因とするものならば、
それらを限りなく抑えた戦争というのは可能なのか?

疑問2:戦争が起こる事で発生する最低限の経済損失というものは算出可能なのだろうか?
これは疑問1と関わるのだが、どのような戦争形態であってもある一定額以上の出費や損失があると思う。
この出費や損失が莫大であり、日本と戦争をする利益を常に上回るようならば
軍事力から独立した経済抑止力が発生しており、二重の戦争抑止力が日本にはあるから安全じゃないか、と思える

579 :578:2005/05/28(土) 02:06:30 ID:WivgpzyI
1氏の意見がどうにも納得できないのは、
戦争による経済的損失が常に一定であると考えているように自分にはみえるから
戦争形態、当事国同士の軍事バランスによって経済的損失は大きく変わるんじゃないか、
そして経済的利益>経済的損失となる軍事バランスになった時どうするんだ、と自分には疑問デス

「経済による戦争抑止力は一定以上の軍事バランスの上で成り立つ」というのが自分の考え
それを考えると経済だけで考える1氏の主張には納得できない。

1氏は自分と同じく軍事歴史面では素人のようですから、(と、言ってもしゃしゃり出てきそうだがw)
軍事面に詳しい三等兵氏に質問の回答をお願いしてみます。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 03:12:52 ID:N1MlzJP6
>>579 三等兵氏ではないですが・・大東亜戦争なんかは経済的利益>経済的損失と判断して起こったものですね。
経済制裁をされてこのままでは国が滅びてしまうという状態にまで追い込まれ、講和により譲歩を引き出すためにやむなく始めた戦争だったのですから。

まあ、1氏のおっしゃっていることは、戦争による 経済的利益>経済的損失 ということは現在の状況ではあり得ない、ということでしょう。
中国は日本企業だけでなく世界の企業に依存しています。外資が撤退すれば中国経済など一気に潰れてしまいますし。
ですが経済が崩壊した後でも軍事力はしばらくはそのまま残るんですよね。巨大な北朝鮮が隣に存在するような状況になることも・・・・なきにしもあらずです。
経済が潰れた国に経済制裁は、短期ではあまり大した効果はないですしね。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 10:08:22 ID:E4BnDiJg
1さんは凄過ぎる
じゃあ日本以上の経済力持ってるアメリカは核も軍事力も激減できるじゃん!
ちょっとホワイトハウスにでも行って提案してやれよ

きっと感謝されてノーベル平和賞でももらえるよ!

582 :公安調査官内藤竜二:2005/05/28(土) 10:16:47 ID:BBTUjVHF
 京阪電鉄の特急電車内で約50分間にわたり、大阪市内の女子大生(20)にわいせつな行為を繰り返したとして、大阪府警東署は27日、枚方市御殿山南町、京都公安調査事務所上席調査官(係長級)内藤竜二容疑者(40)を強制わいせつの現行犯で逮捕した。

 内藤容疑者は「自分の彼女と一緒にいる気になり、楽しかった」と容疑を認めている。

 調べでは、内藤容疑者は同日午後5時5分ごろから同55分ごろにかけて、出町柳発淀屋橋行き特急で、隣の席に座っていた女子大生の胸などを触り続けた。

 淀屋橋駅に到着後、女子大生から「この人、痴漢です」と知らせを受けた駅員が取り押さえた。

 電車内は車掌が巡回していたが、女子大生は怖くて声を出せなかったという。
(2005年5月28日0時42分 読売新聞)

583 :名無し三等兵:2005/05/28(土) 13:38:18 ID:24HEn07w
疑問1:戦争形態(短期決戦か長期紛争か)によってはどの程度まで経済損失を抑えられるのか?
    
ピンキリです。
一発約一万のRPGや爆薬による破壊工作で敵政府に我が意思を強要できれば、数億もかかりませんし
国家総力戦や全面核戦争となれば、例え勝利しても得る物は何も残らないような状況になるでしょう。
(全面核戦争に勝敗があるのかどうかは不明だが)

>>それらを限りなく抑えた戦争というのは可能なのか
可能。というか現在進行形でその方向に進みつつある

近年の戦争の形態を見てみれば分かるようにWW2以後世界は『全面戦争』から『限定戦争』に回帰しつつあります
要は負ければ国が滅ぶ。と言ったような戦争は少なくなり
戦争は局地的な利権(生存権、資源利権、覇権、安定権)を目的に戦われるようになっているということです
ベトナム戦争やフォークランド紛争、湾岸戦争などの例に見られるように戦争地域もきわめて限定され、
徹底的な敵国の占領などはおこなわれなくなっています。(それゆえ米軍はベトナムから撤退せざるを得なかったのだが)

そう言った意味では今回のイラク戦争は例外的とも言えます。
単に資源利権を求めての戦争ならば今回のイラク駐留軍のように各地に散らばることなく
油田地帯とそのパイプラインなどに張り付いていれば効率的で『経済的』です。
しかしながら米軍を主力とする駐留軍はイラクの民主化を推し進め
中東に安定をもたらす為に(正確にはアメリカの中東利権の安定の為に)イラク全土の警備などに回されています
しかし兵力の不足などから完全な制圧には至らず(少なくともあれだけの国を制圧するには50万人は必要)現在に至っています
軍事的にはあんまり『経済的』なやり方じゃありませんがね・・・

ちなみにもっとも経済的な戦争の方法は『政治で解決して熱戦(武力行使)をしない』だったりする
戦争とは『我が意思を敵に強要するための手段の行使』をさす言葉ですから

584 :名無し三等兵:2005/05/28(土) 13:39:19 ID:24HEn07w
>>疑問2:戦争が起こる事で発生する最低限の経済損失というものは算出可能なのだろうか?

大まかな算出なら省庁や大手シンクタンクなら『〜〜と言う部門に限って』の算出ならば可能でしょうが、
何しろ範囲が広すぎますので民間のレベルでそれを調べるのは不可能に近い。
大手シンクタンクや政府関連省庁の見積もりでも小さな要因から大きく外れる事が多いのですから。
WW2の大本営の見積もりなどは『完全に自分に都合のいい見積もり』でしたし
逆に米軍の見積もりも『偏見の入り混じった自分に都合の良い見積もり』でした
正直な話「やって見ないとわからない」です
何しろ政治も軍事も人間のやることですから見落としやミスもあります
固定観念を捨てきれない人間も居ますし、他の人間から見れば非現実的な方法を行おうとする人間も居ます
砂漠の狐とまで呼ばれた天才的戦術家のロンメルも見積もりの甘さから失敗していますしそれ以前でも小モルトケの例もある
インパール作戦の無謀を参謀や師団長などから進言されたにもかかわらず、実行した牟田口閣下の例もあります
また、仮にシミュレーション自体が比較的正確だった場合でも
政治的などの様々な要因が原因でシミュレーションの結果自体も捻じ曲げられてきた歴史がある

具体例なら山ほどありますが身近な某海軍のミッドウエー戦前の図上演習では、空母群に三発の命中弾が出たにもかかわらず
『アメリカさんの航空隊がこのような練度を持っていることはありえない。ただいまの命中弾は一発とする』
とかほざいた参謀のウガキさんの実例もありますしね。
(ちなみに実践では本当に図上演習通りにやられました)

日本軍の見積もりがどれほど甘い物であったか知りたいのならば『海上護衛戦』などがお勧めです
あれを読めば日本にとって中国の進める政策の一つ一つが如何に脅威であるのかも分かっていただけるはずです
(注、読んでる最中に当時の軍部上層部に殺意が沸いてくるかもしれないので日本軍を神格化したい人にはお勧めできませんw)


ご期待にお答えできず残念ですが、
『(主観の入った)ある程度の予測は立てられるが、実際やってみるまで分からない』
が私の解答です。

585 :534:2005/05/28(土) 14:04:00 ID:tx23Yz3F
>>578-579
経済のみの観点から戦争抑止を唱える、その手法自体に無理があったのでしょう。
しかも絶対などと、現実世界に存在しないものを持ち出しておられる。
それらはつまり、不確定要素をあまりにも軽視していたことになります。

不確定要素の存在ゆえ人々は恐怖し、為政者は経済的利益>経済的損失の判断を
誤る場合があります(逆の判断もしかり)。

安全を論じるに、国民の生命はもちろん精神の安全なくして、何の意味が
あるのでしょう(これ、経済に影響しませんか?)。
大体、五十年後は知らんなんて無責任な政治にだれがついて行きますか。
そもそも、その先の安全は予測できないと1氏自身で仰ってます。
十年先、二十年先と将来のため、杞憂過ぎるくらいに政治は行うべきです。
1氏は机上の空論を現実世界に当てはめようとした。その手法は
やはり大多数の支持は得られないでしょう。
世界は1氏の希望的観測につきあってくれる程お人よしじゃないのです。
軍備は必要です。そしてテロは無くなりません。


なんてのはここじゃ野暮ですか、そうですか。

586 :534:2005/05/28(土) 14:47:51 ID:tx23Yz3F
以下、空想小説とでも罵ってくださって結構です。

1氏は反日プロパガンディストだったのでしょうかねぇ。
それなら、日本人ならば譲れない所での彼の発言(>>65ほか多数)も納得行きますが。
特に、彼ほど政治経済に関心がある人が、在日産業に無関心なのもおかしいです>>122
創価の危険性はそこじゃないでしょう>>81
彼の安易なビザ容認については私が指摘しましたが、
どこか中国韓国に懇意的な意見が目立ちます。
違うと仰っても、愛国心の感じられないご発言の数々は、倫理の欠如が著しいです。

でもやっぱり変ですよ。どんな主旨ですか。
>>僕はできるだけ多くの方に理解していただけるまで引きません。>>484

一人の日本人の意見
>>552勘弁してください

587 :名無し三等兵:2005/05/28(土) 19:35:32 ID:KHGZNhdV

中国に有利な考えとかそんな事など彼は考慮していないでしょう。考えすぎでは?
おそらく単なる勉強不足だと思いますよ。もしくは現実無視な夢想家なのかもしれませんが。
彼は経済分野の知識があると過剰に意識しすぎて、他の分野を学ぶ事を疎かにしてしまっただけでしょう。
昔も1氏に似たような考えを持った銀行家がポーランド居ましたし

19世紀末に銀行員で経済学者のイワン・S・ブロッポは
『政治、経済関係に見る戦争の将来―――いまや戦争は不可能か?』と題する全七巻を発表。
「人類は戦争できない。戦争してはならない時代に入った」と主張して多くの人の共感を得ました
(1氏が歴史的に素人だと言った理由に、自説の強化に彼を出さなかった事もあります)

・・・まあ彼が正しかったかどうかは皆さんのご判断にお任せしますが。

588 :534:2005/05/29(日) 01:56:40 ID:cMNDkHkq
>>名無し三等兵様
1氏の頑なな態度に違和感を持ったものでして。やっぱり考えすぎでしょうね。
しかしあなた様の豊富な知識量には、ただただ感嘆の想いです。ポーランドに1氏が居た。おどろきです。
あなた様の知識と論理、とても勉強になりました。

 お訊きしたいことが幾らかあるのですが、無礼と思われましたら読み捨ててください。

 これから軍事、歴史、経済と知識を身につけたいと思うのですが、どのように学習を進めたら
よいものか方法に困っております。時間はたっぷりあるのですが、今はただ経済誌レベルを
闇雲に読みあさっているだけでして、本格的に学ぶには何に気をつけるべきですか?
手段、コツ、良書等、なんでもありがたいですので、ぜひご教示をおねがいできませんでしょうか。
もう一つ不躾ですが、名無し三等兵様は学習に何年ほどかけられましたか?
自己学習の参考にしたいなと思いますので、もしよろしければお聞かせ下さい。


589 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 08:25:24 ID:6ZIW1hu4
うーん。当方も俸給をいただいている身とは言え勉強不足の未成年ゆえにそのように尋ねられると恥ずかしいのですが・・・w
それに経済に関しては新聞で読める程度の知識しかありませんし・・・
当方の歴史や軍事の勉強をする時のパターンとしては
・気になったことを調べる(好きな英雄や将校、漫画小説に現れた人物、時代や戦場について調べる)
・その前後の歴史や関係人物を研究する
・その更に前後の(以下略)
・現在と過去に共通する現象を発掘研究する
の繰り返しですかね
一度など某エロゲ・・もとい伝記系ゲームの影響で気が付けばアーサー王やイングランド王国、
ケルト人やノルマン人とかサクセン人についての関連書籍が20冊以上積み上げられていた記憶もありますw
勉強のコツは・・・
・嫌いな国や民族、人物についても偏見を持たずに調べる事
 毛沢東の「遊撃戦論」や韓国の名将パクヨンソップ将軍の「韓国戦争」などすばらしい書籍や人物が山ほど存在します
(毛沢東という人間や共産主義は嫌いだが)為に成る知識は敵からでも回収しましょう
 その過程で相手の国に対する偏見や誤解が解消される事も良くあります
・歴史や軍事を好きになる
 これが純粋に勉強に最も必要な事だと思いますね。軍事板の名言?に次のような物があります。
「我らは軍オタに成ろうとしたわけではない。我らは軍オタに生まれてきたのだ」
 無理に勉強しようとするより、関連書籍を読んでいけばその内ディープな世界にまで落ち込みます
お勧めの書籍は・・松村勉氏の「戦争学」や「戦術と指揮」
塩野七生女史の「ローマ人の物語」、「海の都の物語」佐藤賢一氏の「英仏百年戦争」
なんかがお勧めですね。
きちんとした知識を得たいのなら軍事板や歴史板の書籍スレッドや初心者スレッドでお尋ねになられた方がよろしいと思います
皆教えたがりなので、すばらしい書籍を山ほど教えてくれるでしょう。
面白くない本に当たったら適当に斜め読みして、暫く間を置いて読んで見ると面白くなる場合もあります
勉強にかけた時間は・・すみません。気が付けば軍オタだったのではっきり分からないですw
おそらく小学生からずっとでしょうかねえ・・・

590 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 09:00:01 ID:Ftyqo6Jj
ネットの世界史授業なんかも良いかもしれません。
・・・まあ思想的に影響を受けすぎないように注意も必要ですが・・

ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/3663/sekaisi.rink.html

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 12:50:10 ID:xPvktcQH
740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 20:42:42 ID:2X+BZrNl
ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/05/html/d11115.html
<日本語版、大紀元、反体制紙、5、28>

少壮軍人が胡錦濤主席に最後通牒 呉儀召還の隠された真実?

 【大紀元日本5月28日】胡錦濤主席が4月10日に行われる予定であった、「中日関係に
ついての青年研究討論会」への差し止め命令および民衆の抗日行為を極力抑える政策に
ついて、きわめて不満であった武闘派の少壮軍人たちは、一ヶ月間に渡る相談を経た後、
胡錦濤主席に対して圧力を掛け、日本に関わる一連の問題に「はっきりとした態度」を
示すようと要求、「必要であれば軍事クーデターを通して、胡錦濤主席の軍に対する指
導権を強制的に放棄させる可能性も考えられる」と強硬な態度を示した。

中国内情ウェッブサイト・看中国(シークレットチャイナ)の報道によると、5月23日の
朝早く、軍人たちの要求通知が手元に届いた胡錦濤主席が急遽、東京に到達した呉儀副
首相に対して、5月23日午後に小泉純一郎首相との会談予定を取り消すように通知した。

そのため、日本側は、呉儀副首相は緊急公務のため帰京することで、中国政府の要求通り
会談を取り消したと発表した。

中南海高層部の内情を知る少壮軍人によると、いわゆる“緊急公務”とは、対日政策の変
更および軍人を落ち着かせるための、軍事クーデターを予防する対策だという。


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 12:55:01 ID:xPvktcQH
中国は昔から辺境の蛮人が中原に攻めてきて王朝を立てた。
今、明らかになった真の支配者、「人民解放軍」も多くが辺境の農民出身。
つまり辺境の蛮人が中国の支配者である構図は、昔から変わっていない。

で、そういう蛮人は政治とか経済の損失とかにあまり明るくない。
だから、損得抜きに戦争をする可能性は十分になる。
彼らは理屈で動かない。だから、理論上日本を中国が攻めて損を
しても、そういうことが理解できない可能性が多いと思う。

593 :534:2005/05/29(日) 14:43:56 ID:vVyaQlFP
>>名無し三等兵様、返信遅くなりましてすみません。
突然の質問に丁寧なお返事を頂きまして、感激でございます。

 対象へのアプローチ方法、心構え、とても参考になります。
私などは古代中韓国史,サヨク本全般、利権団体の声明文などの活字にさえ
おかん等拒否反応がでてしまうのですが。日本の敵を分析するには読む必要性が
ありますよね。今は偏見の塊みたいな人間ですが、学ぶ過程で少しずつでも
成長できればなと思います。
ご紹介していただきました書籍は、早速図書館へと走り貪欲に吸収したい所存です。
サイトまでご紹介くださいまして、細部に亘るご親切に感謝いたします。

 名無し三等兵様はお若いと聞き及びまこと、驚嘆しております。頼もしい限りです。
そして日々勉強との事、しみじみ感じ入り私も見習いたく。

 私はとりあえず、いま関心のあるWWに歴史と軍事をからめた方法から試してみます。
すきこそ物の上手なれ、遅咲きの立派な軍オタになってみせます。
名無し三等兵様のご健勝と、私に軍オタの血が流れている事を祈りつつ、失礼いたします。
ありがとうございました。


594 :コピペ:2005/05/29(日) 18:40:46 ID:xHOqPIZ1
中国、日本に対する核兵器の使用をほのめかす
  中国の呉儀副首相が小泉純一郎首相との会談を中止して帰国した問題をめぐり、
 中国側が日本に対する核兵器の使用をほのめかしたことが明らかになった。

 外務省関係筋が明らかにしたところによると、中国側は与党内の対中宥和派に非公式に接触、
 もはや首相の靖国神社参拝の可否の問題ではなく日本国民そのものの歴史認識の問題だとし、
 謝罪しても同じ問題を繰り返すのでは謝罪の意味が無いと主張、何らかの対価を求める一方
 日系企業に対する優遇措置など、揺さぶりをかけたとみられる。 その際、中国には報復の
 権利があるとし、将来の東京への核兵器使用の可能性をほのめかしたという。

  http://www.mainichi-msn.co.jp/ (5月26日 毎日新聞 HPから削除済み)

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 18:46:54 ID:xHOqPIZ1
>将来の東京への核兵器使用の可能性をほのめかしたという。

ここで引いたら、永久に日本は中国の奴隷。
何のためのイージス艦、MD。
もし打てば、中国こそが真の侵略覇権国家であることが証明できる。
というか、戦略核で脅すなんて、アメリカでさえやらなかった
野蛮行為。所詮こういう国なの。がんがれ小泉。
最悪やめるにしても「野蛮な国に核ミサイルで脅されたから」と
正直に言うべき。もう中国に対してODAは不要。

国を動かしているのが結局、地方の百姓が多い人民解放軍だから、
損得勘定がわからない。だから、損得がわからないまま感情の
高まりで侵略戦争を起こす国なの。
日本もチベットのにのまえにならないように、防衛を固めないと。



596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 19:08:26 ID:xHOqPIZ1
こういう国なんだから、即座に防衛を見直して、
不測の事態に備えるべし。
有事立法に反対した香具師らは、中国のミサイルを日本に
落とすのを望んでいたのか?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 19:13:58 ID:AIr3RagU
>>1 こいつバカか???
既に竹島、武力で侵略されてるじゃん
おまえみたいな平和ぼけばっかだから、あっちこっちとられていくんじゃ
ある日、一般市民インタビューで若者が「えっっつ??? あんな小さい島、あげちゃったらどうですか
世間が大騒ぎするのが不思議ですよ・・・」
てな具合で日本が海洋国家だってこと最近の若者は全然判っていないやつが悲しくも、はびこっているのが現実
シーレーン、軍事、経済圏の問題がそこに発生するってことを無視してるのか、ただ単に無知なのか・・
安易に発言するやつが非常に多い
日本が戦時中強かったのもその小さな島が盾と目になってくれたからってこと
全然判っていない
島を捨てるということは安全を放棄する=盾を捨てるってこと
中曽根の言った浮沈空母も島がなければただの丸はだか守備活動にもおのずと、制限がかかり
経済的な問題にしてもしかり、その小さな島があるおかげでEZが拡がり海洋活動ができ
今の日本がある
そんな、島々の一つ硫黄島もまだ市民の往来が許されておらず、いまだに、米の支配圏でもある
竹島にいたっては、戦後に不法侵略、軍事占領され歴史的には最近のことだ
尖閣諸島も世界の常識では宣戦布告ともとれる領土内を国旗を出さず、潜水状態で潜水艦の往来
日本本土だって中国がODAでつくりあげた核ミサイルで全本土を標的に
北朝鮮の核だって、日本を標的とすらアミテージは言ってる
アジアのミリタリーバランスは完全に崩れ去り・・
北方領土、にしてもしかり領土問題は山積している
そんな現在進行形のご時世に「他国から侵略や攻撃など100%ないよ!!絶対安全!!」
お前、在日か???と言いたい
竹島は戦後に起こった、完全なる軍事占領だっちゅうの
島には人が住んでおらず、死者はでてないがな
シナ糞が台湾を軍事侵攻しても日本は無視できない立場にたたされている現在
平和なのはおまえの頭だけだよ
バカの一つ覚えみたいに理論なしで安易に断言すんなよ全く 

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 19:44:41 ID:xHOqPIZ1
日本を動かす人に1みたいな考えが多いと、中国軍部も楽でしょうね。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 19:46:12 ID:xHOqPIZ1
>竹島は戦後に起こった、完全なる軍事占領だっちゅうの

択捉だってそうですね。
島々を盗られると、外堀を埋められた大阪城状態になりますね。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 19:49:43 ID:xHOqPIZ1
それよりも、中国がもしICBMを日本に発射したら、
今の技術で打ち落とせるの?

無理なら何とかしないと。>>594って半宣戦布告みたいなものでしょ?
どのみち、中国でのオリンピックも無くなるだろうし、
台湾、日本に攻めてくるか、内部で争乱が起こるような希ガス。
特に日本が東海、関東大地震で中央が崩壊したら、そこにつけ込んで
何かするのでは?

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 21:03:55 ID:TfxpCN1i
>>594
どこで、確認できるの?
削除って、、、、、これ、ベラボーなことだぜ。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 22:54:40 ID:0tS668aB
>>594
その情報って確かなのか?
誤報じゃねぇの??

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 22:58:04 ID:0tS668aB
とにもかくにも・・・

冷戦が終結してアメリカの対テロ戦争が始まり、世界は新たなステージに
移行したのだから外交や国防も新しい時代に合った考え方・認識を
為政者側だけではなく国民のほうも持たなくては・・・・

国民の気付かないうちに(闘わない内に)気付いたら敗北している というような
状況は絶対に避けなければならない。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 23:01:21 ID:0tS668aB
思うに今の世の中ってなんだか第一次大戦前に似てきていると思うんだが

日本が「第二のワイマール共和国」にならないようにしないと。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 23:01:30 ID:xHOqPIZ1
>国民の気付かないうちに(闘わない内に)気付いたら敗北している 

国民の気づかないうちに洗脳しようとするマスコミには心当たりがありますが。


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 07:18:46 ID:4FEFO+WM
>>602
誤報みたいです。

>>604
むしろ、第二のチェコスロバキアになる予感。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 14:00:51 ID:ttTr01df
最近日本の安全神話が崩壊しつつあるけどまだまだ安全だと思う。日本の犯罪の
少なさは世界から驚異的な目で見られていたようだしね。俺も外国行った事ある
けどやっぱ日本が一番平和に暮らせると思ったよ。アメリカとか結構やばいしね。
あと南米も本当物騒だからあまり行かないほうがいいかもよ。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 17:40:32 ID:8ZYbef4V
国内の治安はまだましな方だけど、スパイ天国。
工作員も楽。
おまけに、外国の宣伝活動をしてくれる新聞社もあるし。

結局、最終的に「軍」がクーデターをちらつかせて政治を動かしている。
「文官」を脅す「軍」だから、発想が普通でないと考えるべき。
「軍」は一握りの勝ち組が大もうけしているのを、実はおもしろく
思っていない。だって、軍人の多くは底辺の人だから。
経済的に不利だから日本を侵略しないなんて、普通人の発想
で考えてはいけない。OOOOが刃物を持っていると考えて用心用心。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 17:42:23 ID:8ZYbef4V
天安門の大虐殺とか、チベット断種とか、普通の神経を持った人なら
やらない。でも「軍」はやった。
だから、今後も常識外の行動に出る可能性は大いにある。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 09:47:17 ID:srwVXX7e
コノスレ まだあったのか・・・

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 10:44:20 ID:ghMn5927
ニュース7が、岡山銃撃戦をスルーした件について
http://live16.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1117449005/


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 10:45:13 ID:ghMn5927
【社会】"銃撃戦" 中国人の集団、警官に発砲→警官ら応戦し逮捕…岡山★3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1117464144/

★職務質問の警官に発砲 中国籍の男を逮捕 岡山

・30日午前2時ごろ、岡山市東古松5丁目の飲食店駐車場で、男数人が乗った不審な
 車を、巡回中の岡山西署の巡査部長(33)が職務質問しようとしたところ、車から
 出てきた男らがいきなりバールで殴りかかり、拳銃1発を発砲した。男らは車を放置
 して逃げたが、別の巡査部長(30)が拳銃計5発を撃ち、うち1発が男の左足に命中
 した。同署はこの男を公務執行妨害などの疑いで現行犯で逮捕し、車の近くに捨てて
 あった拳銃1丁を押収した。

 調べでは、逮捕されたのは中国籍の住所、職業不詳、李国林(リ・グォリン)容疑者
 (33)。李容疑者は左太ももに、バールで殴られた警察官も右肩にそれぞれ軽いけがを
 した。男らは付近の住宅に盗みに入ろうとしたらしい。同署は、逃げた男3人をまもなく
 発見し、住居侵入などの疑いで事情を聴いている。さらに2、3人が逃走しており、
 捜している。

 同署の本田修副署長は「拳銃を発射して警察官に攻撃してきた犯人に対しての発砲で
 あり、適正な拳銃使用と考えている」と話している。
 現場はJR岡山駅から南に約2キロの住宅街。近くに住む主婦(60)は「言い争う声で
 目が覚めた。『やめろ』という叫び声が聞こえた後、パーン、パーンと音がした。恐ろし
 かった」と話した。
 http://www.asahi.com/national/update/0530/TKY200505300082.html?ts

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 12:34:02 ID:31GXE6aV
犯罪の影に外国人有り。

外国人は指紋登録。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 09:20:54 ID:oUPV4MyW
何かブラジル人とか見た目からして怖くない!?
いかにも悪しそうな感じするし。中国人も怖い・・・あいつら頭おかしい。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 12:19:26 ID:9RqHC3/T
北斗の拳に出てくるザコ悪党って感じの死に様でしたね。

616 :名無し三等兵:2005/06/01(水) 13:43:20 ID:ueRV8/UZ
人種や見た目、一部の人間の行動ですべてを判断して
感情的で差別的な発言をしないで欲しいものです

私から見れば、貴方は貴方達がもっとも嫌って要るであろう
一部の無思慮な韓国人や中国人と同じにしか見えません

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 16:38:51 ID:f40GYn3y
実際に行動にしちゃう中国人とかより、こんな匿名掲示板で差別的発言をする日本人のほうがマシかと。
まあ、よくも悪くも日本人は本音を隠すからね。人前では出さないよ。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 17:21:17 ID:Vhc/TL0e
核ミサイルを持つ国に持たない国が戦いを仕掛けるはずがない。
勝っていても、最後に大逆転が待っているのだから。
世界中がそれを知っている。なのに、あれこれ文句を言ってくるか?
それは、日本の防衛力が強化されるのを怖がっているから。
なぜ?それは日本を侵略、最低限沖縄ぐらいは盗ってやるという
戦略を持っているから。
日本人はそのことをきちんと理解しておかねばならない

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 19:59:15 ID:G7lq5BKl
ですから、何故戦争を仕掛ける側が経済的な利害を考慮する必要があるのですか?
何故、「戦争を仕掛ける国が経済的打撃を恐れる」ことを前提にして>>1さんは話を展開しているのですか?
もちろん、戦争を仕掛けるからには、この国が滅びた場合どうなるのか考える必要があるでしょう
日本のような経済大国である場合、恐慌は確かに起こるかもしれません
>>1さんのおっしゃるとおり、経済的打撃はまぬがれないでしょう
しかし、それが絶対に戦争への抑制になるとは言い切れないのはわかりますか?
何故アメリカはイラクへ戦争を仕掛けたのでしょう
その事を少し考えればわかると思います イラクにはかなり埋蔵された石油がありますよね
イラクへ侵攻すれば、その石油に被害がもたされるのは理解できるはずだ
お分かりのとおり、石油という天然資源は非常に貴重なものです ほんの数十年で途絶えてしまうかもしれないとの情報もあるくらいです
石油によって与えられる打撃は恐ろしいことは、かつての日本が経験しているはずです
にも関わらず、アメリカはイラクを攻めました。何故、石油のことを考慮しなかったのでしょうか
「石油の産地は他にもある。日本程の経済大国は他にないから」などの言い訳は通用しません
アメリカは単に、イラクに攻め入っただけなんですよ
同じです 他国が、日本に攻め入っていないだけなんです
日本への戦争の牽制となっているのは、アメリカの武力でしかないんですよ
強大なアメリカの軍事力があるからこそ、北朝鮮も攻撃できない ただそれだけなんです
経済も多少の牽制になるでしょうが、
それが戦争の「原因」に寄与することではないんですよ 考える次元が違う
わかりますでしょうか


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 20:07:24 ID:G7lq5BKl
戦争は、「勝てる」と思ったら実行に移すものなんですよ
「勝てない」戦争を仕掛ける意味が全くないからです 玉砕覚悟でどうなるかは日本が痛い程に体験していますね
アメリカに「勝てる」と思う国は存在しないと言っても過言ではないでしょう それだけアメリカは強大な国です
ですから、アメリカと有事において軍事同盟を組んでいる日本には戦争を仕掛けにくい
平和ボケした方は、この辺を誤解していらっしゃる方が何故か多いのですが、
経済的打撃は戦争の牽制にはなりえますが、戦争の「原因」に直接寄与することはできません
「原因」があって、戦争しよう。→「勝てる」かどうか。「勝て」そうだ→戦争
それだけです。これをくつがえせる理論がありましたら、お願いします

621 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/06/02(木) 12:21:00 ID:coH+88vS
お久しぶりです。
ちょっといろいろありまして、、、
遅くなりましたが返答させていただきます。

>>574
>>41は“戦後の日本経済破綻による貿易停止”をさしていて
>>42は“戦争中に日本を孤立させる”ということに対して返答させていただいております。
後付だなんだと仰るかもしれませんが、少なくともそのときは僕はそういうつもりで書いていますし、
>>41、42に対しても38氏や他の方からの返答はございませんし、
そういう意図を理解していただいていたものと思っていました。
誤解させてしまい申し訳ありませんでした。

竹島については、もう既に韓国に何年も占領させていた日本の対応が不味く
今から何をやっても無駄な気がしています。
占領されてもいつまでも黙ったままの被占領国では話になりません。
国にとって領土とは流動的であって、占領して、占領し返していくものだと思います。
本来ならば不法占拠された時点で抗議してそのときに経済制裁などを持ち出すべきで
いまさら経済制裁を持ち出しても遅いと思います。

また、勘違いされているようなので付け足しておくと、
経済抑止力・・日本が戦争状態に陥らないようにする“抑止力”
経済制裁・・・政治的交渉の材料
であって経済“抑止力”は竹島を取り返すためのものではありません。
では、どういった場合に竹島問題に対して経済“抑止力”が有効かというと、
例えば、韓国が占領を開始した時点であれば有効なんです。

>>575
経済制裁程度の力とは比べ物にならない力を、今の日本の経済抑止力は持っていますよ。

僕も皆さんとのやり取りのなかで防衛費の削減は結構難しいのかもしれない、と思えてきました。

622 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/06/02(木) 12:21:49 ID:coH+88vS
>>576
名無し擲弾兵は名無し三等兵氏だったのですね。
今度からは間違えないようにしてくださいね、こちらもわけがわからなくなりますから。

>>328については、極端な話ここで説明することはできません。
なぜなら可能性がいくらでも発生するからです。
例えば、日本と他国が戦争するのがほぼ確実になってから実際の戦争までの長さや
侵略のスピード、生産施設の破壊の度合い、人的資源への被害の度合い、着上陸地点、核使用の有無、
日本の敗戦時期、降伏条件、当事国の戦後日本統治の方法、当事国等
いきなり全土に核がふってきた場合から、沖縄から徐々に侵攻されて来る場合まで
全ての場合を説明しなければ皆さんの疑問への回答にはならないでしょう。
しかし、そんなことをしたくても博士論文並みの分量ですしとてもじゃありませんが書いている暇はありません。
それでも聞きたいと仰るのなら、貴方の中での具体的かつ詳細な侵略シミュレーションをご提示いただければ、
それについて>>328の質問にお答えしましょう。

それから>>328での@〜Iまでの質問は、
「貴方は貴方のシミュレーションの中でちゃんと@〜Iまで考慮していますか?」
といったニュアンスで具体的な数値を示せといったものではない部分もあるということをお知らせします。
なぜなら、
“ネジを締めるところを見たことがあるから、車輪すら見たことが無い人が
自動車を一から(エンジンやタイヤも)設計してその生産ラインを考えて大量生産できる”
と考えるような方に
「エンジンは考えましたか?車の形は?運転方法は?」
といった基本的な部分へ目を向けさせるためのものでもあるわけです。
とくに、貴方や225氏へはそういった意味だけであります。

僕は貴方に比べて確かに軍事に関して多少知識不足でしょう。
しかし、あなたは“戦争”という一手段に関してのみの戦略しか見えておらず、
本質的な“国家戦略”というものに関して一切わかっておられない事を自覚しておられるようなので安心しました。

623 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/06/02(木) 12:22:35 ID:coH+88vS
経済抑止力は今、日本やアメリカがはじめて持ちえた抑止力で、
特に宗教等の、複合的な引き金になる可能性を否定できない物からある程度距離を持った
日本が安全であるといっています。
ですから今までの国が持ちえたものではありません。
それからマーフィーの法則と経済抑止力との関連はいくつか考えられるのですが、
正確な返答とするため貴方がどうお考えになっているのかお教えください。

>『経済力が抑止力として機能しうるのならば、
>なぜ日本以上の経済力を持つアメリカが常に戦争をしているのか』
については極端な話、アメリカの拡大主義が原因のひとつだと思っています。
実際、僕は日本が他国へ侵略する場合に関しては一切考えておりません。

“安全”という言葉に関しては>>536に少し書いています。
不足ならもう一度書きますのでご返答ください。

>>『日本は絶対安全』ではなく『日本に対する大規模着上陸戦争の可能性がきわめて少ない』
の『大規模着上陸戦争』がなぜ核攻撃などを含めた戦争でないのか良くわからないのですが、、、
『絶対』という言葉が貴方に理解していただけ無いのなら、別にかまいません、
貴方のお好きなように多少変更していただいて結構です。
僕は絶対だと信じていますが、あくまで『絶対』という言葉は万人に興味を示させ
最も僕の意図を瞬時に理解していただけるような言葉と考えて使いました。
別にあなた方に理解していただくのに不安が残るのなら『絶対』にはこだわりません。

>>586
愛国心とか反日とか在日とかの寝ぼけた感覚が嫌いなだけです。
僕は日本を誇りに思う。
誰がなんと言おうと世界第二位の経済をもつまでに発展したからだ。
しかし、学校で教えなければ尊敬してもらえないような国はいらない。
愛国心だなんだと教えるのは二流の国のすることで今の日本がするべきではない。
在日だなんだの差別はもっとばかばかしい。
“経済で差別は生き残れない”という言葉の通りいずれ淘汰されていきます。

624 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/06/02(木) 12:23:07 ID:coH+88vS
>>587
僕は他人の理論を借りるのが嫌いなだけです。

>>592
人民解放軍が真の支配者かどうか知りませんが、
今の中国の経済発展は馬鹿にはできません。

>>594が誤報だったようなのでこれ以降のここに関する話題は切り離します。

>>597
竹島について詳細は少し前に書きました。
極端な話、朴正煕大韓民国大統領の「韓日友好の妨げになる無人島など爆破してしまえ」
が最も楽な選択だとは思いますけどね。
尖閣諸島は確かに問題です。しかし、今後日本がしっかりとした芯を持った外交をすれば問題ないはずです。
他もこれ以上問題が大きくなることは無く、平和的な解決へ導くことができると思っています。

>>598
どう楽かご説明願いたいですね。

>>603
良くはわかりませんがその通りだと思います。

>>604
??

>>607
確かに、日本の治安は他国に際立ったものがあるのは事実です。
しかし、ここでは関係ないので飛ばします。

>>608-609
中国に常識が無いのならあの経済発展はありえません。

625 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/06/02(木) 12:24:05 ID:coH+88vS
>>619-620
すみません。さっぱり仰っている意味がわかりません。
イラク戦争については以前にもお話していますし、
イラクを攻撃しても石油への打撃は明らかに許容範囲内でした。
この時点で今現在の日本の持つ経済抑止力との比較は不適当です。
貴方の仰る
>「石油の産地は他にもある。日本程の経済大国は他にないから」
が適当な答えだと思われます。

貴方に一度聞きたい。
戦争は“勝て”そうだったら始められるものなのですか?
極端な話、なぜ今のアメリカはカナダやメキシコに、中国は北朝鮮やベトナムへ、
ドイツはチェコへ、フランスはオランダへ、南アフリカ共和国はレソトへ
イランなどはクウェートなどへ本格侵攻しないのでしょうか?
軍事バランスだけで戦争はできません。
そんなことなら今頃アメリカは世界中を侵略していますよ。

そして、『原因』について仰っていますが、
>>571で説明しているように原因に『経済』が関係しなかったことはありません。

貴方が仰る日本に対して戦争を仕掛ける『原因』とはなんですか?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 12:26:11 ID:HS0yqFUO
>>1
いい加減にしろ、この上げ嵐が、てめーのオナニーレス上げれるんじゃね〜よ。

自己満足レスは下げ進行が常識なんだよ。

627 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/06/02(木) 13:19:07 ID:coH+88vS
>>614
貴方のような考えを持っている人のほうがよっぽど怖いし頭がおかしいと感じざるを得ない。

>>616
全く持ってその通りだと思います。

>>617
そんなことは一切無いと思います。
他人に敬意を払えない人間は最低最悪です。

>>618
ちょっと良くわかりません。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 13:20:16 ID:x+Li/Z6z
脱線事故はアメリカの陰謀

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 17:11:47 ID:iIbqH0Bj
まあ、日本は絶対安全とは言い切れませんが十分安全ですね。
大国に囲まれているとはいえ、海という天然の防壁がありますし。
西側の経済システムに組み込まれていない上に十分な戦力を持ったソ連だったらさすがに危なかったですが。
当時のソ連に対抗する=アメリカと対抗するようなもんでしたから、今の戦力で十分といえば十分ですね。
結局ソ連の戦力も、冷戦が終わってみると過大評価されていたことが明らかになるわけですが。

630 :534:2005/06/02(木) 17:23:58 ID:CUlYNejv
愛国心を「寝ぼけた感覚」などと言う人の相手はできません。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 18:55:35 ID:nA64fIW2
>>627
(>1)
あんたの言う事はきれい事です。
中国が日本人の事どれほど悪く言ってる事か。
あれだけ他の民族から踏み潰されてるくせに日本にだけ文句言ってくるのが不思議
です。
他の人は事実を言っただけです。何が悪いんでしょう。
土人のばかと結婚できますか?できないでしょう。
中国には常識はありません。今までの日本との折衝を知っていたらご存知のはず。
中国の経済発展は彼ら自身が出した統計なので怪しいそうです。
すべてあんたの言う事は推測にすぎない無責任な意見です。
17歳ならもう少しかしこい意見を求めます。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 19:05:05 ID:iIbqH0Bj
逃走漁船の件では日本側が譲歩ですか・・・。
ハァ

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 19:24:10 ID:V77Y8gAH
もう1の脳内は平和ってことでいいジャマイカ

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 00:48:32 ID:KXidi+Gd
じゃ、1に質問。
中国は何故軍備を増強しているのですか?
あなたの理論で言うなれば、経済が成長すれば軍縮に向かうはずですが・・・

635 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/06/03(金) 03:37:54 ID:dtxEkjIj
>>629
方向は少し違いますが、
同じようなことを考えておられるものと思います。

>>630
ああ、また誤解を招く発言を、、、
ご気分を害してしまったのならすみません、撤回します。
まぁここから後は僕の妄言と思って聞き流していただいて結構です。

僕は国を“愛”するというのがどうもしっくりいかないんです、
自分の恋人や家族と同じように国を扱うのがどうも性に合わないんですね。
しかも物を“愛”する感情を学校で教えようとする今の自民党なんかはやっぱりおかしいと思う。
そんなことをせずとも自然に国を“敬”ってもらえるような政治をすれば
自然と、年をとっていく過程で敬国心や愛国心を育てることはできると思う。
むしろ、教育で正確な判断ができない子供に教え込まなくては“愛”してもらえないような
国では話にならない、それを強要しても効果は無いだろうし今の中国のように
一部に危険で無駄なものを生む結果にしかならないと思う。
それに中学生や小学生が物を正確に“愛”することなんてできないんじゃないかとも思います。
(17の僕がいえたことじゃないですが、、、)
ですから、先ほどの発言は今、「愛国心を教育しよう」なんて言ってるのを批判したんです。
もちろん皆さんが日本に対して愛国心を抱いていらっしゃるのを否定するものではありません。
僕は、日本の国を“愛”してこそいませんが、十分に“尊敬”しています。

636 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/06/03(金) 03:38:14 ID:dtxEkjIj
>>631
>土人のばかと結婚できますか?
今の僕に彼女以外を見ろといわれても無理ですし、結婚するしないは個人の自由だと思います。
今の中国の外交は少なくとも現時点の日本よりも強気で賢いものだと思います。
様々な方法を駆使して揺さぶりをかけているだけで、これくらいどこの国でもして当たり前です。
(多少行き過ぎている観はありますが)
むしろ、今の日本の外交が“非常識”なほど弱気なんです。
>>中国の経済発展は彼ら自身が出した統計なので怪しいそうです。
あなたが伝聞された話のようですね、老婆心ながら今後お使いにならないほうがよろしいかと思います。
なぜなら、GDPなどの統計は「我が国のGDPは****億ドルです、信じてください。」と発表して
各国が鵜呑みにするものではなく、あくまで各国の政府調査機関(CIAとか外務省とか)等が
その国の産業や輸出入額などから極めて“客観的”に算出するものであり、
一国が都合で捏造することは不可能です。
(貴方が中国政府と各国政府がグルだと仰るのなら別ですが、、、)
貴方がお幾つか知りませんが貴方の都合のいい憶測よりは客観性を持っていると自負しています。

>>633
それを言ったらだめです、、、

>>634
アメリカと同様に拡大主義を採っていて、かつ未だに軍艦外交が通用すると考えているからだと思います。
僕は日本は決して拡大するわけではなくあくまで自国に限っているとしていますので、
経済抑止力で十分だといっているのです。
そして、中国の拡大主義にしても絶対に日本に向けられないと確信しているのです。
理由は今まで散々書いてきましたので省略。

>>585で50年という部分に突っ込まれていたのでちょっと付け足します。
僕が“五十年”というのはあくまで最低限の話で、
日本の経済政策がほとんど手放しでたったの0.5%の経済成長しかなかった場合ですので、
今のアメリカ並みに3〜4%の経済成長に持ち込めばもっと長く続くものです。
それに今の日本に50,60年後をしっかり見据えた政治家はほとんどいないと思いますが?
では、534氏の言われる50年後を見据えた政策というものをご提示願いたい。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 07:34:52 ID:s/VErheR
<韓国漁船>漁業法違反認め、船長身柄は韓国に 日韓合意
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050602-00000113-mai-soci

>一方、韓国の海洋警察庁は「漁船は侵犯したが冷凍機の故障で
>操業できる状態ではなかった」との調査結果を発表。
>「日本の海上保安官が漁船乗組員に暴行したことへの謝罪と
>漁船の損害賠償2000万ウオン(約213万円)の要求が
>合意文に盛り込まれた」と明らかにした。

>しかし、7管の桧垣幸策・企画調整官は「まったくのでたらめ。
>文書でも口頭でもそうした合意は取り交わしていない。
>そんなことだったら合意していない」と断言した。

>>1さーん!
この人たち、本当にあなたの言う「常識」というものを理解してるんですかー!
めちゃくちゃ不安なんですけどー!

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 08:45:21 ID:senptuyl
>>637 経済力、軍事力、地理的にも考えても日本は当然安全なはずなんですが・・・・。
これはもう政治的判断が誤ってるとしか・・・簡単にどうこうなる問題でもないです。
譲歩する事自体に問題があったと思いますので。
日本も強く出たらこんなことは絶対に言ってこないんですがねぇ。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 11:13:57 ID:TTQU85I+
>>625
うむ!確かに、比較は不適当なのかもしれません
私には実際の、それぞれの規模の大小がわからないので反論はできません
しかし、
国家対国家の戦争とは、「勝てる」からこそ始めるものです
近代国家ではそうするはずです。この場合、各地テロ等は指しません
そして、「原因」があるからこそ戦争を起こすわけです
アメリカがイラクへ攻め入った要因の一つは、アメリカに攻撃したテロ組織をイラクがかくまったことにありますよね
石油への被害も想定していたからこそ、アメリカは侵攻したのでしょう。貴方のおっしゃるとおりだ
わかりますか
日本へ攻める口実、「原因」ですね。これがあればどの国からどう攻められてもおかしくはありません
これで貴方の言う、「日本は絶対安全だ」にアンチテーゼを示しています
貴方の、どの国はどの国へ何故攻め込まないのか〜、に関しても私は反論できるだけの資料を持っていません
逆にお聞きしたいです。貴方の論理を認めるならば、
何故、ドイツはチェコへ攻めないのですか?それは、チェコが経済大国だからですか?
おわかりでしょうか
そして、日本への侵略の牽制になっているのは、貴方の言う経済面でもそうでしょうが、
一番の要因はバックのアメリカ軍なんです。それを指摘したく、述べたつもりです

640 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/06/03(金) 12:22:37 ID:dtxEkjIj
>>637
海洋警察庁とはちょうど日本の海保と同じようなものだと思いますが、
彼らには戦争を起こす力も権限も能力もありません。
彼らがうそをついたのなら全て自らの身に降りかかってきます。

>638
僕もそう思います。
日本の毅然とした態度が重要だと思います。

>>639
貴方の趣旨がはっきりしていなかったので、少々失礼な言い方になったことをお詫びします。
>何故、ドイツはチェコへ攻めないのですか?それは、チェコが経済大国だからですか?
>おわかりでしょうか
アメリカ軍の後ろ盾は否定しません。
しかし、それなしでも十分な抑止力を日本は持っていると考えていただきたい。
例えば一国が独立を維持するために必要な抑止力を100としましょう。
チェコの場合、正確な分布はわかりませんが、
自国の軍備・国際政治バランス・協力国の軍備・経済抑止力
など様々な抑止力の合計が100を越えているからひとつの国として独立できているのです。
そして、今の日本の場合、経済抑止力だけで100をゆうに超える値を持っていると考えていただきたい。
米軍という後ろ盾も普通の国にとっては十分に大きな抑止力ですが、
今の日本には、それすらもいらないくらい大きな経済を持っていると考えていただきたい。
(具体的な数値には突っ込まないでください、あくまでわかりやすいように例示しただけですので、、、)
(決して日米安保を否定するものではありません。あると便利だとも思いますので、、、)

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 13:00:53 ID:TTQU85I+
>>640
なるほど。だからこそ、貴方はそこまでして経済を第一として主張なされたという事ですね
私には戦争による経済的な打撃を算出する術を持ち合わせていませんし、そのシステムもわかりません
経済抑止(+アメリカ軍事同盟)より、今の「平和な」日本が成り立っているという事でしょう
であれば、北朝鮮からのミサイル攻撃の可能性はほぼ皆無といってよろしいですね
他国からも日本への干渉はし難いでしょう。日本はもっと毅然な態度を以って然るべきです
むしろ、アメリカの軍事的圧力にさえも屈しないでよろしいでしょう。なにせ我々には経済力という抑止力が働いていますから
こう考えると、今の日本の政治家達がいかに無能であるかが浮き彫りになりますね
そしてその経済力を保つには、それ相応の経済システムの改革も必要になってくるでしょう
今の日本の法制は老朽化し、乱世の渦中にあります。年金制度や雇用制度等の経済的な問題はすぐにでも解決しなければ日本の未来は真っ暗だ
にも関わらず堕落している官僚達には、是非この現状を知っていただきたいものです
日本の経済を救わなければ、抑止力はおろか世界を巻き込む爆弾になり兼ねない事を。
最大の敵は外にではなく、内にいるのかもしれませんね

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 13:53:41 ID:MylDEf+q
日本の何処が平和だって?

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 15:12:29 ID:+xVXyWQt
平和には違いないが大陸から犯罪者が続々入り込んでるので
安全じゃねえな。

644 :534:2005/06/03(金) 17:31:36 ID:N9g8RVOj
私は名無し三等兵氏の仰った理論を支持します。

645 :534:2005/06/03(金) 17:38:10 ID:N9g8RVOj
連投失礼。

そう言う訳ですので、以降あなたが何を主張されても
かまいません。私は信ずる道を行きますので。


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 18:25:04 ID:pI61d3l4
愛国心とは究極の感謝

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 19:37:57 ID:puPdqUkU
>>1
土人のばかと結婚は比喩にすぎません。つまり本気で相手と交渉できるかと言うことです。
あなた自身に偏見がないとは今までの意見からは考えられません。
私はあなたの言う統計からの意見は間違ってると思ってます。
言う事も客観性があるとは思いません。どうしてそんなに自信をもって言うかわからない。
あなたの誰かからの受け売りのスレ自体不愉快です。

648 :534:2005/06/03(金) 19:42:19 ID:k9AJUpm2
>>646
まさに、その通りだと思います。

1氏の「日本は愛さないが、経済なら尊敬する」との価値観では、
日本人である意味が無いでしょう。
わたしは、日本と言う土地、日本の自然、愛すべき人々でなくては嫌なのです。
それらが守られるように、わたしの信じる道を行きます。
それと、日本の政治家は駄目だと十把一絡げに言わないで下さい。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 20:04:19 ID:puPdqUkU
>>1
各国が鵜呑みにするものではなく、あくまで各国の政府調査機関(CIAとか外務省とか)等が
その国の産業や輸出入額などから極めて“客観的”に算出するものであり、
一国が都合で捏造することは不可能です。

信ずる者は救われるって感覚ですね。
そういういい加減な事じゃ駄目なんですよ。現に中国は貧しいですよ。
貧富の差は激しいし。日本では考えられないくらいね。
それは戦前の日本以上に。あなたはそういう事は知らないんでしょうね。
たいした情報網をお持ちのはずだが。


650 :名無し三等兵:2005/06/03(金) 21:01:27 ID:R/ROA30w
お久しぶりです

まあ、今は忙しいので具体的な反論は来週にするとして
戦争だけで安全保証について語っているのは貴方自身だが

ヤクザに脅されヤクザの意志に従う事で
安全を保証されてる人は安全な日常生活を送っていると言えると思いますか?

日本が絶対安全と言う事は
日本はあらゆる国家目的を妨害されずに
実現可能と言う事なのを理解していますか
(何らかの手段で妨害された場合、国家意志の自由と達成権を
迫害された事になりますので当然、国家の安全は保証されてません

651 :名無し三等兵:2005/06/03(金) 21:20:03 ID:R/ROA30w
あら、良く読むと629で既に敗北宣言に等しい発言がw
この辺も来週に突っ込んでみます


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 21:26:39 ID:Okkz7XDe
1には一度、スイスの民間防衛なる書を読むことをオススメする。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 21:52:12 ID:puPdqUkU
629は読んでませんでした。
しかし、元寇じゃないんだからこの時代海は関係ないんじゃないの?
へ理屈もここでは落ちてるね。疲れてたのでしょうか。
ソ連が領空侵犯して自衛隊が何度スクランブルかけたことか。
たいした軍事力じゃなかった?アメリカのおかげなのにね。占領されなかったのは。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 01:22:39 ID:jlXzB9sR
・逃走漁船、日本側を提訴へ=韓国通信社
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050603-00000718-jij-int
ttp://orz.2chan.net/13/src/1117737863860.jpg

> 【ソウル3日時事】韓国の通信社・聯合ニュースは3日、
>長崎県・対馬沖で日本側の立ち入り検査を無視し、海上保安官を乗せて
>一時逃走した韓国漁船「502シンプン」の船長らが、
>海上保安官に殴られるなどしたとして、海上保安庁を相手取り
>損害賠償請求訴訟を起こす意向だと報じた。

犯罪者が被害者ヅラかよ!?
あかん、嫌韓厨Uzeeeな俺でも、さすがに今回は頭に来た。
韓国人が 「国際的常識」 なるものを理解しているとは思えない。

・韓国、日本大使館全焼。
ttp://headline.yahooo.co.jp.port5.com/1117774364/
・【韓国漁船の武装許可】違法掃海の外国船舶からの自主防衛認可へ
ttp://japanese.chosun.com.8bit.co.uk/site/data/html%20dir/2005/06/03/20050603000049.html

ああ、もう・・・この国はなんでもアリだ・・・
普通の先進国ではありえないことも平気でやりやがる。
そのうち戦争ふっかけられる事すらあり得るぞ、コレ。

655 :654:2005/06/04(土) 01:36:38 ID:jlXzB9sR
・韓国、日本大使館全焼。
ttp://headline.yahooo.co.jp.port5.com/1117774364/
・【韓国漁船の武装許可】違法掃海の外国船舶からの自主防衛認可へ
ttp://japanese.chosun.com.8bit.co.uk/site/data/html%20dir/2005/06/03/20050603000049.html

すまん、この2つはネタサイトだったようだ

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 02:43:43 ID:KUmwR4yh
安全がタダだと思ってるやつは死んだほうがいいよ

657 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/06/04(土) 05:10:38 ID:jhxA+Sj0
>>641
アメリカと対立するのは経済的にはちょっと、、、
まぁそんなことにはなっていないし、ならないと思いますけどね。
政治家や官僚たちがどうかは知りませんが、
『小さな政府』ということをしっかり推し進めていけば大丈夫だと思います。
僕の言葉ではありませんが
「現在の日本はもともとの力の半分しか使っていない」
というものがあります。まだまだ日本は大丈夫です。

>>642
どこが平和ではないと?

>>643
そういった意味の『安全』についてはまた今度ということで、、、

534氏
そうですか。

>>646
国に感謝する前に、僕は最大限両親に感謝します。

>>647.649
僕に偏見があるとすればどのあたりでしょう、、、
客観性の無さも具体的に指摘していただきたい。
「信じないものは救われない」とでも、、、では貴方は何を信じるのですか?
さっぱりわけのわからない伝聞を信じて政府を信じないのはどうも割に合わないと思います。
中国に所得格差が起こることはごくごく普通のことですし、取り立てて言うことでもない。

>あなたの誰かからの受け売りのスレ自体不愉快です。
受け売りとして他の誰かが僕と同じようなことを考えていると仰ってくださっただけで嬉しいですね。

658 :1 ◆ZRQsj2wJSg :2005/06/04(土) 05:11:37 ID:jhxA+Sj0
>>648
小泉さんはだいぶマシですね。

>>650
こちらこそお久しぶりです。

>ヤクザに脅されヤクザの意志に従う事で
>安全を保証されてる人は安全な日常生活を送っていると言えると思いますか?
どういう意味でしょうか?少しよくわかりません。

>日本が絶対安全と言う事は
>日本はあらゆる国家目的を妨害されずに
>実現可能と言う事なのを理解していますか
>(何らかの手段で妨害された場合、国家意志の自由と達成権を
>迫害された事になりますので当然、国家の安全は保証されてません
貴方は自然権全体をもって安全と定義されているのですね。
そこが最大の相違点かもしれません。
僕は今の日本が持つべき権利として、生存権と利益権は最大限守るべきだと思いますが、
殺害権に関しては極端な話、自己防衛分のみを考えていて、
他国への能動的殺害権の行使は必要ないと考えています。
(9条とか関係無しに他国を侵略する意味が無い)
ですから、貴方の言う『国家目的』が他国への侵略で、
貴方の『絶対安全』がそれを含むのであれば、もともとの定義が違っていたということでしょう。

それから>>629は僕ではありませんよ。
というよりなんでそうなったんですか?

>>652
未だ買っていないのでぜひ買ってみたいと思います。

>>654
日本にもそういう『犯罪者が被害者ヅラ』な人はたまにいますね。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 05:11:59 ID:jhxA+Sj0
>>656
僕がいつ『タダ』と?

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 06:02:58 ID:en5NzXDT
両親に感謝するのはあたりまえですね。
いちいち言いませんよ普通は。
日本を愛するのもあたりまえですね。日本人なら。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 12:38:45 ID:n5N6g2vn
>>654
船の上では元気いっぱい。
http://cgi.2chan.net/n/src/1117769913393.jpg
こんなねつ造が普通に行われる国。

大陸や半島のメンタリティーこの程度。
私たちの理性や論理で彼らを考えてはいけません。
基地外は何をするか分かりません。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 13:09:14 ID:n5N6g2vn
こんな教科書で、将来の日本は安全?

http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/kyokasyohikaku1.html

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 18:38:40 ID:D6JHfjFS
同じ意見とは社会党や共産党と同じ意見と言う事です。
まるで意味がない。時にはいいつっこみをする事もあるけどそれだけ。
まあ、あなたは何もないですが。
私の言ってた事がデータに基づかないから駄目だと散々言われましたが
あなたのデーターだってそうでしょう。
あなたの言うデーターで成功なんてありました?
結局やってみなきゃわからないって事じゃないですか。
そんな失敗二度と起こすわけにはいかないんですよ。一億総玉砕するわけには
いきませんからね。あなたはそこらへん全くわかってない。
(でもこう書けばまた真に受けるんですよね。そしてへ理屈を言う)
いくら17歳でも想像力がなさすぎる。

>中国に所得格差が起こることはごくごく普通のことですし、取り立てて言うことでもない。

こりゃ驚いた。これがどれだけ恐ろしい事がわかってない。
一部には子供を売り払う貧しい農民がいれば一人息子の為にアメリカで最高峰の
教育を受けさせる事のできる億万長者がたくさんいる。
これは全く異常です。何をもってこの国がこれから発展していくというのでしょう
か?

664 :名無しさん:2005/06/04(土) 19:40:51 ID:Hpuv2u/d
中国が尖閣列島に軍を派遣することはありえる。
日本とは全面戦争にならないと読んで強行する可能性は十分ある。
日本人が死ぬこともなく上陸されれば、政治的決着の場へと移るだろう。
実際、戦後中国はフィリピン、ベトナムとおかまいなしに軍事侵攻している。
また、日本側でも経済的損失を考慮して話し合いによる解決を主張する一派が出てくるだろう。
今、日本が直面する可能性のある戦争とはこのような侵攻が一番可能性がたかい。
これに対して日本のとりうる選択肢は自衛隊による奪還(戦闘)または経済制裁くらいだろう。
おそらく国連安保理では中国に制裁はできない。
そして、自衛隊による戦闘を決断した場合、核攻撃を念頭におく必要もでてくる。
世論は全面戦争を支持するだろうか?
結局、1回でも上陸をゆるせば、日本が取り返すことは至難となる。
「尖閣列島を侵犯したら即時防衛戦に突入せよ」と自衛隊に対する出動命令を発し、世界に公表しておくくらいでないととても抑止力にはならないだろう。
中国も北朝鮮も行動基準の根底は政権の維持にあるのであり、そのためには多少の損失も覚悟のうえで行動に出る。
国内で経済危機が起きようが、飢饉となろうが政権がぐらつかなければそれでいいというのが近年の実態だから。
そのためには限定戦争も辞さないということは念頭において対処したほうがいい。
戦闘に突入すれば政権が深刻な状態に追い込まれる覚悟はあるのかというメッセージをこの2カ国には常に送り続けておく必要はあると思う。


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 23:31:23 ID:DyFSP6Um
1さんは在日の方ですか?

666 :名無し三等兵:2005/06/08(水) 00:58:47 ID:7MSbOA8L
今までの質疑応答が抽象的なやり取りになることが多かったから
きちんとした反論の前に幾つか聞いておきたい事があるかな。質問者の義務として私も解答します

1、貴方にとって「安全」の定義とは?

ちなみに私の場合の定義は
「我が意思を他者から意思の強要を受けずに達成できる状況」ですね
日常生活に例えるなら
コンビニに行って肉まんを食いたい人が何らかの障害に出くわさないでそれを達成できる状況です
国家の場合
「国家が他国の意思の強要を受けずに、自らの主権と意図を完遂できる状況」です


2、国家と言うシステムは何のために存在しているのか

私の解答は
「所属する国民の権利を最大限保障、増幅させていく為に存在している」ですね。
日本という国は日本人の為「だけ」に存在するのであり、韓国は韓国人の為に存在している
まあ国家は諸外国の為に存在しているわけではないので当たり前な解答ですがね・・
当然日本国民が経済抑止力で弾道弾攻撃から守られているのなら本来必要の無いMDなんて
湯水のごとく金を使い捨てるだけの行為で、不要高速道路の建築以上に意味の無い行為ですw
日本に諸外国を弾道弾から守る義務はありませんよ?
はっきり言うなら
「自国民の為には他国民を迫害してでも利権を効率的に吸い上げる為の組織」です

3、質問1とは逆に「安全でない状況の定義とは?」

「我が意図が何らかの意図による障害によって達成できない、または達成が非常に困難な状況」が解答
先ほどの日常生活の例に例えるなら
コンビニに行く途中で事故にあったり強盗に襲われた状況の場合、安全といえないでしょう
国家の場合も同じですね

667 :名無し三等兵:2005/06/08(水) 01:02:26 ID:AEW4cyAp



ついでに補足質問。
これは貴方の安全保障面の知識量を計測する為の物です。
無理に答えてくれなくても良いですが、話のレベルを調整するのに役立ちますのでよろしくお願いします
ついでに他の住民の方々にも答えてもらえるとうれしいかな
純粋な意見が聞きたいので今度は私の解答はなしで行きます

1、徴兵制についてどう思うか
  又、日本に部分的、完全を含めてそれを施行するという考えについてどう思うか
2、現在の防衛体制についてどう思うか
3、MDについてどう思うか
4、日米関係(安全保障面)についてどう思うか
5、アジア情勢についてどう思うか
6、専守防衛という防衛思考をどう考えるか?
7、レジスタンスやゲリラについてどう思うか

以上。よろしくお願いします

・・・ちなみに1に対する解答次第では軍事、経済知識のレベルが完全に暴露されてしまう罠w

後、629氏と1氏を同一人物だと思った事は無いです

668 :名無し三等兵:2005/06/08(水) 01:03:50 ID:AEW4cyAp

>>652
確かに一度は読んでおくべき本ですね
何しろスェーデンと組んで核地雷開発を計画し、数の核シェルターを配備して
核戦争を生き延びようとした国は一味違うと言う感想を私は持ちました
ちなみにスイス最大の仮想敵国は今も昔もドイツな罠w

>>653
はい。629氏は日本が海洋国家だと言う認識に限りなく少ないようです
海洋国家にとって海は通路であり戦場だと言う事が認識できないのでしょう
海を障害と捉えるのは大陸国家のかんがえなんですけどねえ・・
まあ、ペリーが来るまで島国なのに大陸国家として成長してたので
深層意識に大陸根性(良い意味で)が染み付いているのでしょう

60〜80年代冷戦時のソ連軍は文字通り地上最強です。
WTOが本気になればアメリカの本格参戦以前にNATO諸国の大半が陥落していたでしょう
スチームローラーと呼ばれた彼らの軍団を止める物は海と其処を支配する米英艦隊だけでした
さらにWTOはヨーロッパ、中東、極東の三正面で作戦が可能だったのに対し
NATOはそのうちの二正面でしか対抗できず、その二正面とて勝利は困難な状況でした
西側が東に勝利するには核しかない。核の開発競争がこうして始まりました
(歩兵携帯核ロケットなどと最早笑い話以外にならない代物なども計画開発されたw)
しかし核を使えば核報復を招く。その他の大量破壊兵器もエスカレートしていけば同じ事
ならば通常兵器で対抗するしかない。この過程で生まれたのが
・F−15やF−14を初めとする高性能迎撃機やその係累
・対弾道弾や対空目的に開発されたPACシリーズ
・対多数補足迎撃が可能なイージスシステム
・広域制圧能力を持ったMLRS
などの現在の米軍を支える兵器たちなのですから。ソ連軍をなめちゃいけません
・・・ちなみにもっとも私の好きな地上軍とその戦闘ドクトリンはソ連軍のものだったりするw

669 :名無し三等兵:2005/06/08(水) 01:05:16 ID:AEW4cyAp

>>660氏他

愛国心云々は又別な所でやりましょう
貴方方が間違ってるというつもりは毛頭ありませんが
「日本人なら愛国心云々」を盾に相手に我が主張を通そうとするやり方は
アラーの教えを旗飾りに「イスラム教徒なら云々」と言っている宗教原理主義者や
白人原理主義のKKKや昭和の軍部レベルのやり方です

izyo

670 :534:2005/06/08(水) 02:41:51 ID:1Wk2fnHd
経済第一主義に潜む危険性、特に日本はアメリカ経済界の
影響をモロに受けますよね。その中で失われる日本が独自に
構築してきた経済環境、つまり日本の伝統を破壊する行為を
無批判で受け入れる態度が影響として顕著なわけです。

1氏の場合、経済に絶対の信頼と価値を見出すあまり、
文化をないがしろにする発言をされました。それに対し
私は、日本に愛国心を持たない人は日本にとって何が
大事かわかりようもないですし、そんな方と日本の安全に
ついて議論する価値はないとして彼との議論の放棄をしたのです。

私は愛国心を盾にして我を通すのではありません。それなりの
理由をもって発言したつもりですが、まるで原理主義者である
とされるのは心外です。生まれ育ったこの国に、愛着があるのですよ。
そもそも日本人が日本に愛着を持つは自然なことではありませんか?
それをKKKだなどと罵ってはいけませんよ。極めて不健康なことです。
日本文化が破壊されれば我々は何人になるのでしょうか?

671 :629:2005/06/08(水) 03:11:20 ID:vQ2RL3P5
今現在周辺国で十分な揚陸能力を持っているのはロシアとアメリカくらいのもんです。
ですから、海は最大の防壁であると言いたかったんですが・・・。
それに、F15とAWACSに加えバッジシステムを擁する空自の防空が破られるとも考えにくいですしね。
空中給油機の引渡しもまもなく行われますし、地上レーダーサイトの強化もされます。防空能力は十分でしょう。
制空権を取りF2によるASM2での総攻撃をかければ、日本海を渡りきることのできる中国艦艇は皆無だと思いますが。
629で海が最大の障壁と書いたのは、あくまで今の海上、航空戦力がある事を前提においての事です。

90年代くらいまで日本の防衛体制はかなり危なかったことは認めますよ。当時の74式なんてT80の前にはブリキ缶でしょうから。
ただ、今のロシアにはそれだけの力はないと思います。自衛隊より人員削減は深刻ですしね。特に極東ロシア軍の装備は悲惨ですね。


672 :534:2005/06/08(水) 03:17:59 ID:1Wk2fnHd
>>670修正

日本に愛国心を持たない人は=日本の文化に重きを置けない人は

愛国心って使い方がむずかしいのですね。

673 :629:2005/06/08(水) 03:33:02 ID:vQ2RL3P5
あと>>629での
>>結局ソ連の戦力も、冷戦が終わってみると過大評価されていたことが明らかになるわけですが。
というのは、85年以降ぐらいの、アメリカ軍と比較してのソ連軍の戦力のことです。つまりMLRSやM1A1、アパッチが配備された後ですね。
80年までのヨーロッパ正面は戦術核を使いながら後退するしかなかったということも理解してます。
日本にとって相当な脅威であったのは変わりないです。

あと>>671でロシアに日本を攻める力はないと書きましたが、日本を焦土にすることは十分できますね。ただし捨て身ですが。
ですから報復能力として核を持つかもしれないという意思を示すべきだと思います。実際に持つかどうかは別にして。


674 :629:2005/06/08(水) 03:46:12 ID:vQ2RL3P5
眠れないので>>667の質問に答えてみます。
1、徴兵制は経済的に相当な痛手になります。数を増やせばいいというものでもない。
数だけ増やして質が落ちるようでは全く無意味ですしね。まあ国防意識を高める上でのドイツのような限定徴兵みたいなのは有効かも。
2、防衛という面では十分ですね。ですが、輸送能力と報復攻撃能力に欠けるのが痛い。
3、非常に有効です。しかしさらに核を持つことで最大の効果を発揮すると思うのですが。
4、日本と組めるのはアメリカくらいのものです。それだけの戦力がある国はアメリカ以外にない。
5、非常に不安定ですね。
6、あくまで防衛には、阻止攻撃という意味も入っていると自分は思ってますので、専守防衛で問題ないかと。
7、有効な戦術かと。同じような事をグリーンベレーとかがやってましたし。

675 :名無し三等兵:2005/06/08(水) 23:13:20 ID:8RMNSup8
>>670
いやいや。、こちらの言い方が悪かったようです。
私は愛国心そのものについて否定的なわけではありません。
ローマの文豪で執政官でもあったキケロの名言にあるように
「愛国心を持つのに理由は要らない。それは自然な物なのだ」(意訳)
と言う事は当然理解しています。日本の文化風習風俗も基本的には大好きですし

ただ説得の材料や議論の前提として愛国心のような概念論を振りかざす事が私には不満に感じられました。
正直、私自身はエゴイストのうえに結果主義者なので既成の文化や概念がどうであろうと、
それを捨てる事で私自身と目に見える範囲の人々が平和で幸せに暮らせるのなら喜んで打破を主張します
(別に今現在の日本の文化概念が間違ってると言う積りは無いです)

後今回の1氏のように国家から恩恵をあまり受けていない、
もしくは国家の恩恵に気づけない人に愛国心云々は説得力を持たないでしょう
彼らのようなタイプにはとことん理詰めで自国のよさをといていくしかないと思います

原理主義者云々と言ったのも、此方のミスでした。すみません

>>674については1氏の解答を確認次第私の意見も書き込ませていただきます

676 :名無し三等兵:2005/06/08(水) 23:20:19 ID:8RMNSup8
名前: 名無し三等兵
E-mail:
内容:
>>671
>それに、F15とAWACSに加えバッジシステムを擁する空自の防空が破られるとも考えにくいですしね。
>空中給油機の引渡しもまもなく行われますし、地上レーダーサイトの強化もされます。防空能力は十分でしょう。
>制空権を取りF2によるASM2での総攻撃をかければ、日本海を渡りきることのできる中国艦艇は皆無だと思いますが。


残念ながら貴方の見積もりは相当甘いと答えるほかありません。
F-15系列やE-767とて無敵ではありません。
装備された兵装以上に敵を倒すことは出来ないし、管制主の能力を超えた処理が出来るわけでもありません
また如何なる空軍とて「制空権を握る」と言うのは不可能です。
何しろ地上部隊と違い、空中では一定の規模の部隊が継続戦闘を行うことができないのです
航空優勢ならほぼ常に握れるでしょうが、一時的に航空優勢(一時的な空中における優勢)を奪われる可能性は十分以上にあります
ゲリコマによる航空施設への攻撃も馬鹿になりませんし、現状の防衛体制では開戦後暫くの間は航空優勢すら期待できないです

677 :名無し三等兵:2005/06/08(水) 23:21:55 ID:8RMNSup8

海上部隊の発見撃破。これもまた難しい問題です。
ある筋からの情報では「最大限うまく行って敵第一波の2割から3割」が空海自衛隊の能力の限界だそうです。
軍オタの私としては三割も洋上撃破なら大満足ですが、一般の方々は納得してくれないのではと考えます
更に無数の小型船舶による浸透を受けた場合、その対処は絶望的な障害となってのしかかって来るでしょう
これは湾岸戦争のときの地上の話ですが、地上監視衛星や各種偵察機や対地レーダーや潜入部隊の必死の偵察にもかかわらず
戦車を含む師団規模の車両の移動をあの「米軍」ですら発見できなかったと言う現実があります
(同じ湾岸戦争で米軍の戦闘ドクトリンはソ連の戦闘ドクトリンに対応できる事が証明された事も事実ですが)

昔米軍のミスで流出したとある日米合同訓練37の想定では某国軍(中国軍ではない)が本気で日本に着上陸を企図した場合
日米軍が某国軍の攻勢を止めた時には、長崎〜熊本〜別府〜兵庫のラインまで後退していたという洒落にならないシミュもあります
まあ最盛期の極東ロシア軍以外なら最終的には勝利できますが・・・国土防衛を全うしたとは口が裂けてもいえない状況ですね
でもまあ、桜坂見たいな馬鹿漫画みたいな状況にはならない罠

現在ロスヶが悲惨なのは同意します
でも優秀な指導者である元KGBの大統領の下軍備を再編してますので暫くすれば復活してくるでしょう

>>当時の74式なんてT80の前にはブリキ缶でしょうから。
ちなみに兵器の性能としては日本のほうが上ですね。問題は


678 :534:2005/06/09(木) 01:00:56 ID:KSmdROPL
>>675名無し三等兵様
仰りたかったこと、よくわかりました。

既成の概念は、場合によっては合理化せざるを得ない状況が多々あるでしょう。
結果の副作用、その目に見えにくい性質から日本人は消滅の危機に瀕していると私は
危惧しております。文化の犠牲のうえに成り立つ発展とは、はたして幸せなのだろうかと、
歴史の冒涜ではないかと思うのです。

しかし価値観の押し付けはいたしません。
国を憂えばこそですので、先ほどの失礼、平に御容赦くださいませ。

679 :629:2005/06/09(木) 01:31:20 ID:mA/kTdly
>>676
確かに湾岸の米軍ですら制空権を取れたのは、圧倒的な質、量の航空戦力と地上施設への攻撃のお陰でしたね・・。
F−22でもない限り数倍の敵の相手をするのは不可能ですか・・・。空中給油機もよく考えたら4機じゃ足りませんね。AWACSも・・・。
小型船舶によるゲリコマの侵入対策は確かに難しい・・・といっても陸自に頼るしかないですね。

日本のアメリカ離れは当分できそうにないですね、これじゃ。単独じゃ攻勢に出れないもんなぁ・・・。
攻撃とは最大の防御とはよく言ったものですね。やはり核か?




680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 16:52:30 ID:+5DfXCYn
日本は内部から破壊されつつと思えるが・・・・・
北からの麻薬密売に、多額の北への資金流入

産業の空洞化に、キャピタルフライト、安定感のない年金制度
日本の治安は、悪くなる一方。。。

681 :534:2005/06/10(金) 01:42:30 ID:cJfGej1l
それでも人は生きてはいけるのですから、国民にとって
明日のおまんま稼ぎに優先されるはずがないんですね。
こぼした利益を嘆くな、残りを大事にしろったって、だいたい
ほとんど利権政治屋の尻拭いなわけで、全く迷惑な話ですよ。
そんな政治屋は腹を切って詫びるべきでね(誰かさんが
言ってましたが)、残った利益を大事にするのは
国民の領域では絶対に違いますよ。
心ある政治屋は、国民の期待を大いに裏切った馬鹿のツケは
自ら捨て身で果てる覚悟でね、国民の後押しを求めては
いかんですよ。
ちなみにここの1氏は、山積の問題をほっといて安全なんて
非現実を仰るから、皆様からお花畑認定されてしまうのですねぇ。

こんな駄文は定義違いスレ違いのチラシの裏でして。おじゃ漫画山田君

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 03:18:29 ID:NIi0+gzM
>>677
つかぬことをお聞きしますが、

>日米軍が某国軍の攻勢を止めた時には、長崎〜熊本〜別府〜兵庫のラインまで
>後退していたという洒落にならないシミュもあります

これは、そのラインより北が敵の占領地域という認識でよろしいのでしょうか?
占領地域がラインより北か南かで、だいぶ意味が変わってくるので・・・

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 17:41:58 ID:XR2mnXVq
その1氏は何処へ

684 :名無し三等兵:2005/06/10(金) 20:38:25 ID:T3zAArr6
>>678
>文化の犠牲のうえに成り立つ発展とは、はたして幸せなのだろうかと、
>歴史の冒涜ではないかと思うのです。
その辺は考え方でしょうねえ・・・
私にとってはローマのように自国の文化を犠牲にしてでも
ギリシャやエルトリア文明を同化し祖国の発展の礎に出来るのなら、
手段は選ばなくてよいと考える人間ですので・・・

>しかし価値観の押し付けはいたしません。
すばらしい意見だと思います。
他人にも主義主張があることを認めるのがあらゆる面で平和構築への礎ですからね
わたしもかく有りたい物です

>>681
個人的には利権政治家の存在を許容してもいいと思う罠(表面では反対するが)
人間が利権で動く人間である以上、完全に規制するのは困難だし非現実的すぎます
問題は利権政治家が自分だけでなく日本にも利益を与えるかどうかでしょう
日本に利益があるのなら多少懐に入れても自分はかまわない罠。

>>682
どぞ
>>http://www.kamiura.com/abc13.html

ただ気をつけて欲しいのは、この際との管理人は間違いだらけの軍事評論家であるということです
この人のサイトの情報は大半が怪しい物ですので、他の資料とつき合わせて調べてください。
テレビに出てる人なのに不勉強な人ですので厳に注意されたし。
(軍事板でこの人をソースにすると失笑されるが、この人のサイトが一番最初に検索されたのでw)

685 :534:2005/06/10(金) 23:56:21 ID:pKX8l2s6
殺人犯とて生まれは真っ白ですよ。愛情も人は皆持っています。
しかし祝福されない誕生であったかもしれません、しがらみに
紆余屈折して、悲しむべき存在になったのです。
ですから生まれたから罪とは紆余屈折が犯罪と私は言いませんよ。
が、殺人は、人間社会で生きていく限り悪として裁かれるべきです。

政治屋の存在は当然罪ではないが、染まってやったことはやはり、
罪として裁かれなくてはいけないでしょう。これは穏やかな殺人です。
悪銭で得た国益は身につかず、良銭を駆逐する。(身についちゃったりして。)
国民の良き道標でなくては。風見鶏では困っちゃいます。政治ですよ。
政治屋個人が利益に走らなければ、つまり相手の懐柔に妥協しなければ、
悪銭で身に付いた利益よりもっと、いい国になるはずです。
むねお君は北海道では大人気ですよ、でも北方領土をダシにしてますよ。
私は彼は大罪人であると思うのですが。このあたりが、名無し三等兵様と
私の意見が分かれるところと存じております。

非現実的でもかまわない、誰かが「政治家は聖職で、かくあるべき。」と
示していかないと。私だって今の日本文化に生きているのですから、
外国から守るぞと、歴史の一端を担う権利があります。言い方は悪いですが、
切り売って利益を得たいと言う意思は、日本人ならばその権利を有します。
国民が「真剣に」選んだ道なら、私も納得。
カソサソジュソみたいなのがごちゃごちゃ言うのは理解できませんよ。
これは差別ではない、正当な批判です。

せめて自分は潔癖であっていいじゃあないですか。
それが歴史となるか、米国の一州となるか、今を生きる我々が作る。

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