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【解職請求】箕面市長を語れPart8【自作自演】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:55:31 ID:???
自分で、穴掘ってることに何時気付くだろ

前スレ
【責任放棄】箕面市長を語れPart7【災害放置】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1157419517/l50

総合リンク集
「箕面市長を語れ」物置wiki 箕面市長を見守るリンク集
http://www7.atwiki.jp/minoh/pages/6.html

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:58:34 ID:???
エロい方々、wikiの更新と前すれの保存方よろしくお願いします。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 23:38:26 ID:???
前スレで、中西議員が民主党の応援にまわっているという書き込み、それも
辻本清美と一緒に、というのがあった。辻本議員は社民党が民主党支持に
回ったから応援も当然と思うが、なぜ中西議員が民主党を応援するのか?
彼女は、自称「無印良人」で無党派なのではなかったのか?市議会では対立
しているのだし、何も、のこのこ顔をだすことはないだろうに。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 00:41:48 ID:???
>>3
単純にお友達だから握手した程度だろ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 02:50:49 ID:HwP4721U
茨木市の友人が夕方言っていたが、今晩小沢、羽田、菅が3人揃ったのか?
小沢は最初箕面へも来るって話だったのに、結局夕べ来なかったんだろう?
せっかく茨木に来るのに、どうして箕面には来ない?
茨木に大物3人揃うなら、箕面にも来ても良さそうなのに・・
集客力が違うだろう。
茨木と区別か?
それとも、友人の聞き間違いか?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 04:23:23 ID:???
>>1
スレ立て乙!

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 04:36:08 ID:???
>>3
「無印良人」ってキャッチフレーズも北川議員のを盗用したみたいやし
仲間内でも仁義なき戦いやな
ジャイアンみたい

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 08:41:55 ID:HwP4721U
>辻本議員は社民党が民主党支持に回ったから応援も当然と思うが
ってことなら

>コーヨー前に辻元清美が来て、民主党・大谷候補の応援演説をしていた。
>大越議員が付き添っていた。
これに大越以外の二石、松本はどうしていなかったの?
辻元清美が来たのは民主党の決めた事でしょ?
党に従わないの?第一、民主党の仙谷議員が来てたのに。
だいたい、公示前に岡田元代表がコーヨー前に来た時は、
石田も付き添ってたぞ!
同じだろうが・・

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 08:50:41 ID:N0fTBUHW
大阪人は辻本なんかに投票するから・・・
大阪人馬鹿すぎだろ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 09:09:36 ID:03+rTElT
>>9
>大阪人は辻本なんかに投票するから・・・

その通り。参議院選挙では大阪府民が落選させたにもかかわらず、前回の衆議院選挙で
高槻市民・島本町民が、反日媚朝の辻元清美当選させてしまった。
仙石議員と来ていたのか、分かるな、2人はよく似ている。

市会議員の付き添いは、順繰り当番制でたまたま大越議員が担当したのではないか。
それにしても辻元が弁士でくるのが分かっていたら、いくら党の指示とはいえ、
「アホか、あんたら箕面の状況を知ってるんか!」といって、選対を突き上げるぐ
らいの気概を持つべきだ。本当に箕面市民、実民主党を大事にしている議員ならば。

一番問題なのは、社民党と手を繋いで政権取ろうとしている小沢、管、鳩山の戦術
にあるんだがね。




11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 09:27:18 ID:???
>>8
>辻元清美が来たのは民主党の決めた事でしょ?
>党に従わないの?

自民党が公明党と連立ているように、民主党が社民党の推薦を受けること事態を
云々してもはじまらないのではないか。
ただ、今辻元清美を箕面市に入れることが選挙に有利だと判断している民主党選対の
政治センスが、いかんともしがたいセンスだと思うな。
「ピースボート」で何回も北朝鮮を訪れ、拉致家族を侮辱し、赤軍との関係も噂され、
藤沢・市民派議員とつながっている辻元清美を、今この時期に民主党選対が弁士として
箕面市に入れる政治センス。

「結果よければ全て良し」ではスマンだろう。あとは箕面市民がどう判断するかだな。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 09:35:56 ID:???
>>5
>それとも、友人の聞き間違いか?
聞き違いだろう。小沢さんに来てほしかったのか?残念でしたね。
「辻元清美を箕面に入れているからもういい」って民主党選対は判断したんではないのか。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 09:54:47 ID:???
>>10
>高槻市民・島本町民が、反日媚朝の辻元清美当選させてしまった。
高槻・島本選挙区では落選させたんだが、比例で繰り上げ当選してしまったんだ、
辻元清美は。朝鮮労働党、朝鮮総連と深いつながりを持っていることは確かだな。
そうでなければ「平和交流・青年の船」をチャーターして、何回も北朝鮮にいけない。

辻元よ!北朝鮮で労働党幹部と会ったとき「拉致問題」で抗議したか?
彼らとどんな「平和交流」を行ったんだ、明らかにせよ。



14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 10:13:52 ID:???
>>11
昨日、拉致家族会のブルーリボンを付けた民主党員が支援ビラを配布していたが、
朝鮮人強制連行問題を口実に拉致問題を封殺しようとする
詐欺師辻元に応援演説させている感覚が理解を超越している。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 11:05:26 ID:???
>>14
民主党議員、党員の中にも「拉致問題」に取り組んでいる人はいる。
しかし問題なのは、民主党内部や支持団体に、未だに北朝鮮・朝鮮総連と結びついている
国会議員や左翼がはびこっているということです。
自民党内にも、加藤紘一や山ア拓、河野洋平、未だに「人権擁護法案」を画策している議員
(名前忘れた)、そして野中務などがいる。

しかし安倍総理は、これら媚朝派をばっさり切って政府内に「拉致問題対策本部」を立ち上
げている。民主党も毅然たる姿勢を貫くべきだ。そうしないと外交は任せられない。

にもかかわらず、民主党選対が、辻元清美なんかを応援弁士にしているのだから、北朝鮮と
の関係を切れないんだと、有権者が思うのは当然だ。
民主党の選対の幹部の皆さんよ!「愉快な市民派@箕面」でにきちんと書いてあるから、
読んでじっくり反省してみては?
   ↓
http://minoh.jugem.jp/?month=200511

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 11:23:20 ID:???
>>11
>藤沢・市民派議員とつながっている辻元清美を、今この時期に民主党選対が弁士として
>箕面市に入れる政治センス。

その方が、藤沢・市民派の票が取れると判断しているんだろう。
北朝鮮を支持する票を取って、当選して「日本を変えるか」?
民主党は一体どんな日本に変えようとしているんだよ。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 13:07:06 ID:???
>>17
秘書給与詐欺事件で有罪になり執行猶予中の、親北朝鮮・反拉致家族派の辻元清美に
応援弁士を依頼し、弁護士出身の国会議員なら大概の人が行っていた「交通事故関係
の名義人貸し」問題で逮捕され、当時国会議員の誰もが恐くて国会で問い質さなかっ
た「めぐみちゃん拉致」を最初に取り上げ一貫して拉致問題にとり組んできた西村真
吾議員をさっさと離党させた民主党なんだから、どうしようもないですよ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 13:24:46 ID:???
>>8
> これに大越以外の二石、松本はどうしていなかったの?
> 辻元清美が来たのは民主党の決めた事でしょ?
> 党に従わないの?第一、民主党の仙谷議員が来てたのに。
> だいたい、公示前に岡田元代表がコーヨー前に来た時は、
> 石田も付き添ってたぞ!
> 同じだろうが・・

 ↑
全然違うだろ
(前スレ948)
> 国の本部の応援方針に対して、付き添い市議が1人だけってのが
> 箕面側の民主党会派の最大の抵抗だったんだろうけどな

箕面ローカル政党側の良識ってこと

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 13:33:27 ID:???
>>18
その通りです。
辻元弁士では、二石、石田議員は全体同席しなかっただろうよ。
松本議員はちょっと分からんな。



20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 17:20:54 ID:03+rTElT
鳩山由紀夫民主党幹事長が、箕面駅前で中川自民党政調会長の「核保有の議論があってもいい」
と言う発言にたいして「核保有の議論をすることは、保有することにつながる」といって批判
していた。

選挙戦最終のときだから、自民党を批判したい気持ちは分かるが、批判が短絡的なんだな。
核保有に関して議論する事が、どうして保有することになるんだ、鳩山さん。
勝手憲法改正論議をすること自体に反対していた社共と同じだ。

米国も中国も、この中川発言で北朝鮮の核問題に一段と真剣さに拍車がかかっ
たのではないか?
「要人の発言はときに、すざましいパンチ力を持つものだ。
中川発言は、国連の制裁決議よりも米中を本気にさせたのではないか。北に
たいする軍事的な圧力は米国以外に効き目はないし、経済の生殺与奪は中国が
握っている。」と、産経抄(産経新聞10・19)は書いている。

決まりきった批判は聞き飽きた。すくなくとも外交ではこれぐらいのしたたか
さがないと、米・中には太刀打ちできないのでは。



21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 19:52:11 ID:03+rTElT
>>20
民主党にもまともな国会議員はいますよ。前原民主党前代表たちが小沢路線を批判しています。

「民主党:前原前代表の周辺事態法容認論に同調相次ぐ」 
民主党の前原誠司前代表ら同党議員15人は19日国会内で会合を開き、北朝鮮の核実験問題を
めぐり協議した。この中で前原氏は国連安保理の北朝鮮制裁決議を受け周辺事態法を適用するべ
きだと容認論を展開、同調する意見が相次いだ。

出席者は「国防省設置を早期に実現する議員連盟」(会長・渡辺秀央参院議員)のメンバーを、
中心とする議員で、前原氏は同法適用に反対する小沢一郎代表ら党執行部の対応について
「ここで何もしなければいつまでたっても政権交代できない」と批判した。

周辺事態認定への賛成論が民主党内にもあることが公然化した形だ。衆院統一補選の投開票
(22日)を前に、前代表が公然と執行部批判を展開したことは党内に波紋を広げそうだ。
【山田夢留】   毎日新聞 2006年10月19日 21時47分


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 08:56:24 ID:???
>>5
ヒント 有権者の数。

今回の補欠選挙の選挙長も茨木市選挙管理委員から出しているからな。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 10:25:26 ID:???
> 11月になれば“リコールなんてとんでもない!”という
> 市民の大きな声を集める活動を展開する予定ですが、
デモ行進だってさ。。。。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 10:54:09 ID:???
>>23
>デモ行進だってさ。。。。

10月21日、昨日の「プロジェクトみのお」の集会に行かれたのですか?
10月19日の地域対話集会は、どのくらいの参加者数だったのでしょう?
動員をかけまくっても10人に満たない数しか集まらないのに、世間の皆さん
に、藤沢支持者ですと胸を張ってデモ行進する人って、いるんだろうか。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 10:55:55 ID:???
>>24
大きな声を集めようとしたけど、民衆離反を実感することができた、と



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 11:05:18 ID:???
>>24
大阪大学落語研究部の方が入りが多かった件について。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 12:19:49 ID:???
>>23
詳細キボン

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 15:43:15 ID:???
(愉快より)
> > 11月になれば“リコールなんてとんでもない!”という市民の大きな声を集める活動を展開する予定
>「市民の大きな声を集める活動」ではなく、「大きな声の市民を集める活動」の間違いだろう。

これ、激しく同感
大きな声の少数市民でデモ行進?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 19:04:51 ID:???
前スレ保管しといた
【責任放棄】箕面市長を語れPart7【災害放置】
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread07.html


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 19:07:36 ID:???
>>29
感謝!

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 20:37:16 ID:???
>>27
デモ行進って、結局 人に迷惑をかけることによってでしか、
自分たちを示すことができない哀れな人たちなんだな。

それにしても個々の市民判断を権力者が圧力をかけている図って
理解してないんだろうな。。。。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:58:28 ID:???
衆議院補選結果

箕面市 原田26680 大谷19828 藤木4168
栗東市 新幹線駅推進現役市長当選

明日の藤沢市長のコメントに注目!

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 00:12:39 ID:???
>>32
民主党が既に時代の波に飲まれた政党なんだろうな。
社民党に至っては既に泡沫の扱いだし。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 09:45:20 ID:???
>>32
共産党ますます弱ってるな・・・
早いとこ巻き返しに入らないと、さらに減ってくだけ

前川が代表選手だが、団塊の世代の競争激化で真っ先に敗北して切られた元サラリーマンが大量発生するので
市民派と名乗るかどうかは別として、反体制・非共産の議員が増えてくのは間違いない
共産党は真っ先にそういう自称インテリ反体制議員に議席を食われてくだろうな

守りに入ったら完全にジリ貧
今みたいに藤沢に迎合せず、毅然とした態度で存在感を示しながら
共産党なりに候補を立てて議席確保の積極策に出る位しないと先は見えてるな

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 10:01:31 ID:BAjpmc/S
>>33
今の共産党は完全に藤沢迎合やからな
前に、不信任に乗らないかと打診があったけど断って成立させなかったとかって
共産党議員がビラで宣伝してたことがあったが、なんのアピールなのかわけわからん
それって、自分たちで票を減らしてるって気づいてへんのやろか
存在感の示し方を完全に誤解してるんとちゃうか
(市民派の票を取り込みたかったんか?)
共産党支持者は知らんが、浮動票はどんどん離れていっとるで

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 10:04:14 ID:BAjpmc/S
すまん>>34の間違いな

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 12:12:52 ID:???
土曜日の集会の参加者も13人以下。。。
あれだけかき集めても、もうダメぽ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 12:17:56 ID:???
坂本が更新していた。
> 本来リコールとは、市町村合併など、重要な問題が起こったり、
> 汚職などの疑惑があるにもかかわらず居直る政治家に対し、
> 市民が権利として行うもの。
災害対策本部忌避って重大な問題じゃないの?
その上で居直るのが箕面市長だろ
> 箕面市の場合、藤沢市長には全く当てはまりません。
> 市民の権利を自公民の議員が煽動して行う異常な状態です。
扇動したとしても、権利行使は個々の市民が判断した状態だろうが。。。
> 市政に混乱と対立をもたらし、ムダな税金を使うリコールなど、
> 許されるものではありません。
それで補正予算の計上を見送ると、、、

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 16:27:16 ID:???
リコールが11月1日からだって繰り返し主張してるのって、
坂本洋だけなんだけど、本当なの?自作自演?
11月1日からだと騒いでおいて、実際に始まらなくて、
「リコールの準備が整わなかった!」とか騒ぐつもり?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:54:29 ID:???
>>34
>共産党は真っ先にそういう自称インテリ反体制議員に議席を食われてくだろうな

平成12年、16年の市長選で、藤沢氏に投票した人のなかには、それまでは
共産党支持だった人が多かったのではないだろうか。私の知人にも結構いる。
筋を通すのと偏狭なのとの差は微妙。党の上層部の意向次第で地方も右に倣え。
反体制の人たちの受け皿として、「市民派」のほうがとっつきがよかったのか。
共産党の官僚的なところ、上意下達のイメージが付いて回る以上、伸びない。
この板では、箕面市の自称市民派議員への非難が大半を占めている。非難の
理由ももっともと思うが、自民党一辺倒の市政にもなってほしくはない。
与野党の勢力が伯仲する状態での討論になってほしいと思っているのだが。
筋の通った話ができ、信用できる反体制議員なら、別にいいのではないか。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 21:36:44 ID:???
ともこブログと前川よしとHP、更新している、コメントをどうぞ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 21:50:05 ID:???
>>40
あんた相変わらずだな
なんか知らんが「自民党一辺倒の市政」が実現するなんて妄想はどこから来る?
そんなの誰も望んでないし実現しないだろ
現に自民党会派は6人しかいない、それが良い証拠

ちなみに正確に言うと地方議会に与野党はない
便宜上そう呼ばれているが
意見の異なる会派勢力が伯仲するのがよいのはそのとおり
その意味で、箕政会や民主のような、非自民会派がしっかりのびるといい

筋の通った話ができ、信用できるならもちろん誰でもいいが
団塊世代の大量退職から最初に登場する確率が最も高いのは前川コピーなので

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:46:01 ID:???
>>41
ともこが妙にイキリ立ってるが、なんなんだ?
ともこは結局、民主党を応援してたんだっけ?
なにか具体的に応援活動ってしてた?
えらく民主の応援の仕方を批判してるが
行動もしてないやつがとやかく言う話ではないだろう
おまけに最後の締めが

> そして一緒に自公の暴走を止めましょう!!

かよ・・・おいおいw

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 19:26:07 ID:???
直子もわけわからんやつだな
>補選後に待ち受けているものは?
>9区の補選の結果、自民党の原田候補の当選が決まりました。
>故西田猛議員の議席を自民が守ったという形になります。
>昨年10月の解散総選挙で自民党が圧勝、民主党が大敗して
>わずか一年後の選挙です。
>小泉行革の負の部分が格差社会という形で表面化してきています。
>今回の選挙は、小泉路線を引き継いだ安倍政権への民意が問われる選挙だとも言われていました。
>来年の統一地方選、参院選への大事な布石として、政党が総力をあげて臨んだ選挙でしたが、民主党は議席を奪還することができませんでした。
>心配なのは、選挙後の国会です。
>教育基本法など、さきの通常国会で継続審議となっていた重要法案が次々と出番を待っています。
>安倍総理は教育基本法の改悪を最優先にすすめるでしょう。
>教育基本法は平和憲法の理念を実現するために作られたもので、その基本的な姿勢をくずすことは、
>改憲のための大きな一歩でもあります。
改憲は憲法制定権力にして主権者たる国民の総意であって、それに反対するのは
売国奴ということになるな。
>逆に言うと、戦争ができる国にするためには、教育から変える必要があるのです。
>今後の国会の動きに注目していきましょう。
戦争もできないような国にしているから乙女の拉致が発生したんだろ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 20:32:07 ID:???
>>44
ほんまに牧野直子は度しがたいアホですな。
それほど民主党が大事なら、心を入れ替えて民主党・市民クラブに入れてもらったら
どうなんだ、直子!

>戦争もできないような国にしているから乙女の拉致が発生したんだろ。
同感!「やられたらやり返す」ことのできる力を持った国にならないと、「ならず者」国家は
やりたい放題になることがまるで分からない。
戦争ができる国と、する国とは違うんだよ、直子。

「いつでも核をもてる力を持った国なんだぞ、日本は」
「あまりやりたい放題をやったら、日本も核を持つぞ」
というカードを北朝鮮、中国に突きつけることも、時には必要だということを
われわれは自覚すべきだ。
直子には無理だけどな。そんな直子では民主党・市民クラブには入れない。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 21:37:40 ID:???
>>38
> 市政に混乱と対立をもたらし、
> ムダな税金を使うリコールなど、
> 許されるものではありません。
既に藤沢が就任した段階で市政に混乱と、私文書っていうもので、
議会との対立を無意味に煽っているのが、藤沢なんじゃない。
それを放置するって方が税金の無駄遣いだろ。。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 22:59:26 ID:???
>>45
技術力としては日本はいつでも核はもてる。
しかし、被爆国として「核を持っていない」と口ではいう。
ぐらいのことが常識だったりするからな。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 23:04:17 ID:???
決算委員会始まる
>10月25日から17年度決算に対する委員会が始まります。
>民間企業では3ヶ月で決算が出ますが、自治体では6ヵ月後になる訳です。
>大阪府の確認を受けるとは言え、時代はずれの遅さを感じます。
出納整理期間とかいう概念から前川に説明せにゃならん市職員を気の毒に思う。
法律では9月末に議会上程する義務はなく、大阪府のように公営企業と準公営企業を除く、
特別会計と一般会計の決算上程は12月議会で、議決は翌年の2月議会ってのが
都道府県レベルじゃざらなんだが。。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 23:07:06 ID:???
>>43
> 市民不在のナンセンス政治をさらにこのまま続けるならば、
> やがて市民の怒りが爆発するのは必至であると思う。
ナンセンスって。。。。。。。白亜紀の化石かこいつは。。。
> もし1ミリでも政治的良心が残っているならば、
> 本来のあるべき姿を取り戻していただきたいと切に願う。
> そして一緒に自公の暴走を止めましょう!!
死者に鞭打つのは楽しいですか。
こんな言い方してたら、共闘なんざ無理でしょ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 23:11:27 ID:???
>>47
>技術力としては日本はいつでも核はもてる。
ハード面ではもてる力はあるが、肝腎のソフト面が全く整っていないからな。
「スパイ防止法」をきちんと作っておかないと、日本の核情報や核そのものを
中国や北朝鮮の工作員に盗まれる恐れが多分にある。
何しろ日本はスパイ天国なんだからな。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 23:15:37 ID:???
>>48
地方自治法233条第3項
「次の通常予算を議する会議までに議会の認定に付さなければならない」
だから、翌年の2月議会で認定を付されても違法じゃない。

それと出納閉鎖後3か月の間収入役なり会計管理者が決算を調製し、
監査委員審査の期間が1、2か月は必要だろ、
監査委員監査が右から左でいいわきゃないし。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 23:19:51 ID:???
>>50
その意味でも
「犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案」
の早期成立に原田先生には尽力して、このような売国奴を一網打尽にしないと

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 23:26:10 ID:???
>>52
民主党支持者だが、今回は自民党候補が当選してよかったよ。
今の民主党では、とても外交交渉を任せられない。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 00:06:30 ID:???
11月1日のリコールが大変だとか嬉しそうなほど
騒ぎまくってる坂本洋に言いたい
そんなに藤沢をリコールしたけりゃおまえがやれ

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 01:34:51 ID:???
>>43
【tomoko blogより】
安部政権が承認された、というけれど。

例えば、大阪9区の結果を見れば民主票と共産票を合わせれば、
自民票に迫る得票数となっている。
つまりは、「格差社会」「憲法改悪」にNO!という意思表示をおこなった国民が半数
はいる、ということ。いや、白けて投票に行かなかった人々を含めるともっとかもしれない。
だいたい「美しい日本」という抽象的な訳のわからぬスローガンに胡散臭さを感じる
ことなく票を投じた有権者がいること自体、不思議な現象だ。

 ↓

【前回市長選挙にそのまま置換】
藤沢市長が承認された、というけれど。

例えば、箕面市長選挙の結果を見れば梶田候補と内海候補を合わせれば、
藤沢候補を超える得票数となっている。
つまりは、自称市民派の候補にNO!という意思表示をおこなった市民が大半だ、とい
うこと。いや、共産党に投票した人々を含めるともっとかもしれない。
だいたい「市民が創る“ここち良い街”箕面」という抽象的な訳のわからぬスローガ
ンに胡散臭さを感じることなく票を投じた有権者がいること自体、不思議な現象だ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 08:04:00 ID:???
中西智子議員のブログがいい例だが、
それにしても市民派議員の偽善者ぶりはなんとかならんのか
自分の行動を棚にあげてばかりのうえ、あまりに白々しいもの言い
自分たちで恥ずかしいと思わないのだろうか
騙せる市民がいるうちは、ずっと騙し続けるという腹か
議員とかそういう次元ではなく、人として信用ができないのだが

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:20:57 ID:???
>>53
民主党が負けて一番喜んでいるのは市民派どもじゃないのか??

人間として完全に腐ってやがるが。。。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:24:37 ID:???
リコールの費用云々と坂本がいっているけど、
平和条例云々という実現できっこないものにかかる経費も
同じようにかかるんだけど、、、

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:31:27 ID:???
武田薬品研究所、移転先は彩都ではなく、神奈川県藤沢市の湘南工場跡地へ。
大阪府は計画の根本的な見直しを迫られる。これから、どうなる?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:42:23 ID:???
今日の文教では、平和条例の受任者募集ビラがとりあげられたが。。。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:58:25 ID:???
>>60
どんな論調やったん?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 00:23:44 ID:???
掲示板箕面再生で、緑のまちづくり通信への批判として
萱野中央の開発を巡るこの板の過去議論を整理したもの(抜粋)が書き込まれてる
当時はまだ板の存在を知らなかった頃なので初めて読んだが、スゲーと思った
ちょっと頭を使う必要はあるけれど、賛否のキャッチボールが緻密で冷静な議論
2ちゃんねるでこんなハイレベルの議論がありうるというのに驚いた

長期的な思考の必要性や、市民派の批判の稚拙さがよくわかったし
加えて、なんとなく政治の役割とかって意味も少しわかった気がした

ここ、本当に貴重で珍しい板だと再認識した

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 00:50:42 ID:???
みどりのまちづくり通信のNo.9が来た。
「市長リコールに反対する特集」Orz
市長ってヒマなん?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 09:51:40 ID:At2YpwDd
どんな議論があろうと、かやの三平橋が醜悪なデザインでなおかつ
山並みの景観をさえぎっている事実は代わりがなく、
それに怒っているのですね。
わたしの周りで「かやの三平橋が好きだ、できて良かったと思っている。」
って言う人に会った事がない。
もっとシンプルなデザインで良かったと言います。
わたしも渡るたび、見るたびに思いますよ。
あれは一種のモニュメントですよ。
難しい議論は関係なく、あの橋がある限りそれが全てです。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 10:21:51 ID:qmmy9+1Y
>>63
船場東の我が家にも早速届きましたよ。

・11月1日からリコール署名活動開始
・期間外や有資格者以外が署名を集めると10万円の罰金! (感嘆符つき)
・市長がなんか悪いことしましたっけ?
・11月18日にリコール反対集会

いついつから始まる「らしい」という推測でここまで大騒ぎできる彼らはすごい!!
事前リークですっぱ抜いたつもりでいるのだろうか。

感嘆符や疑問符多用の文書なんて、スポーツ新聞やワイドショーのタイトル並に信用できん。
なによりも頭悪そう。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 10:26:57 ID:???
>>64
国道(予定)の上にかかる陸橋ってことだから
自殺防止って観点から、かなり与件が多かったからな。
どんなデザインにしても、風景の遮蔽感は出ているよ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 10:27:57 ID:???
11月18日にリコール反対集会はサンプラザ土曜日の夜でだってさ。


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 10:30:55 ID:???
>>65
何よりも、何であんなに必死なんだよ、、、
って感じだな。

リコール請求=成立って考えているなら、
辞職した方がすっきりするよ。。。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 10:43:23 ID:???
>>65です。

読んでて疑問に思ったのは、「リコールが通ったら住民投票と選挙が必要で、各々5000万円の無駄遣いになる」という点です。
住民投票って何?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 10:59:58 ID:???
藤沢市長が、いくら前政権の無駄遣いで財源が枯渇したと主張したところで、
自分自身も議員時代に、第4次総合計画、大規模開発に賛成したことを総括
したことがあるのか?市長になってから、私は元々開発に賛成でした、という
議事録もある。自身の立場を明らかにしないまま、市民をたぶらかしたわけだ。
反省することなく、人のあら捜しに汲々とするだけで、自分ならこうするという
方針もなく、市長の椅子にしがみついておきたいだけの男に高給を払う必要はない。
本当に市民のために良かれと思うのであれば、最初の段階で、市民に信を問うべき
であった。延命したところで何もできないのは明白なのだから、潔く辞職すべきと
考える。トップに立つ力量のない男では、どうにもならないのだよ。それより
人格という根本的なものが欠如しているのが致命的なのだろうな。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 17:40:33 ID:???
常任委員会の傍聴者は何人くらい?方々に声かけていたようだから・・・

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 17:41:02 ID:???
>>69
任期満了に伴う選挙も無駄遣いなのかもね。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 23:41:28 ID:???
委員会ではビラについてちゃんと問いただすんだろうか

財政が改善してるかのような雰囲気に読めるがそう思ってるのか?
決算の黒字が10億円ってのを誇らしげに書いてるが誇るべきことだと考えてるのか?
言い訳できるような文言を随所に埋め込んでるものの、
全体としてあきらかにそういう雰囲気をアピールしてることについてどういうつもりか?
とか

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 09:41:39 ID:???
>>69
民主主義のコストじゃないの?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 10:50:58 ID:???
めずらしく市長メッセージが11時までに更新されていた。「昨日の民生常任委員会
の決算委員会は午後7時ごろまで審議がなされ、・・・」

最近、職員の書き込みが少なくなったような気がするが、監視体制でもできたのか?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 17:47:44 ID:???
坂本ブログが今日、更新されている。10月25日の文教決算委員会について。
傍聴者4名。この日、一番時間を費やして議論されたのは予算の使い道ではなく、
中央生涯学習センターに置くことを認めたチラシの件だった。。。。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 18:40:21 ID:???
市民活動センターや、メープルホールなどは指定管理者による管理だから、
その指定管理者が「平和条例」とやらの制定に支援する立場だとしても、
統制のかけようがないと。。。

市長は自分を利するかどうかわからないととぼけているが、
売国奴、市民派連中が扇動している極左活動であることは明らか、
その点を追求できない公明党はだらしない。
そんなことだから、いつまでたってもノーベル平和賞をもらえないんだw

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 08:32:19 ID:???
公明党の母体、創価学会は、もともと反戦平和主義ではなかったのか?
核武装にも反対だったはず、変節の釈明のほうが先では?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 09:13:42 ID:???
>>78
もともと「反戦平和主義」であったとしても、全く意味のない観念論の「反戦平和主義」
からの変節なら、国民は大歓迎です。

>核武装にも反対だったはず、変節の釈明のほうが先では?
また極論を。自民党の中川政調会長も、麻生外務大臣ですら「核武装」とまでは主張していません。
佐藤内閣時代の「非核3原則」決議が、核武装の論議自体までを禁止しているわけではないと言う
極めてまともなことを言っているだけ。

公明党は、現段階ではこの中川・麻生発言を批判しているので、まだ「変節」し切れていない。
重ねて言う。国民の安全安心のためなら、大いに変節していただきたい。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:47:33 ID:???
>>71
5人から8人の間。坂本の動員力もたいしたことない。



81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 14:20:03 ID:???
緑のまちづくり通信No9 物置に上げました。

http://www7.atwiki.jp/minoh/pages/32.html

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 14:22:12 ID:???
>>80
結局、今でも藤沢氏を支持しているのは、もともとの支持母体である労働組合
とか、市民を議会へ、バックアップスクールの構成員だけで、一般市民は引いた
ということになるのか。宣伝につられて、どんなにおいしいものかと思ったら
なーんや、というものがあるけど、同じようなものやったんかなあ。誇大広告
やったんやなあ。商売の世界では、もう浮かび上がられへんものやけど。政治の
世界では、犯罪者が復活したりしているから常識の通用する世界とは違うんかな。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 16:06:13 ID:???
人件費削減は梶田市長時代の削減幅の方が大きいのにな。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 16:09:10 ID:???
職員組合の交渉内容公開って、妥結した確認文書が出ているだけだろ。
市役所の地階の掲示板みればわかること。。。

「ともに考えましょう」コーナーだって、地図に置き換えられる程度のもの。
積極的な情報提供や、会議公開も都合の悪いネタを乗せない情報操作がなされている。。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 16:17:44 ID:???
>>81
物置に上げてくださった方、ありがとうございました。小野原東地区なのですが、
以前は早い時期に入っていたのに、まだ入りません。配布人員に事欠いているの
かもしれませんね。公約違反の反省の言葉は全くみあたりませんね。全部、人の
せいにしてます。駄々っ子みたいなこと書くと、よけい印象が悪くなるとは、
考えてもいないようです。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 21:55:16 ID:???
中西のブログも更新していたが
>市長を辞めさせることこそが”市民のため”とのお考えなのか、
いまごろ何をとぼけたことをいっているんだ。
少なくとも今年度のテーマはそれじゃないのか?

>非生産的なものに執念を燃やすより先に「目前のお金のつかい方を精査する」
>ことに情熱を注ぐほうが建設的であると思うのだが・・・

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 00:29:22 ID:???
増田京子議員の機関紙「ひろば」が久しぶりに郵便受けに入っていた。
びっくりする記事が掲載されていた。
藤沢市長は、8月30日にアメリカ合衆国大統領 ジョージ・W・ブッシュ大統領閣下に、10月6日に
朝鮮民主主義人民共和国国防委員長 金 正日閣下に「抗議文」を箕面市民を代表して送ったとの
こと。

抗議文は長文なので掲示板「箕面再生」に写しておく。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 13:31:10 ID:???
坂本ブログ更新、10月29日。民生常任委員会・決算審議レポート、26日。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 18:03:37 ID:???
公約と市長就任後の対応をまとめて発表するよう求めたことに、
ビラで公表したと答弁したとか。
それってプロジェクトみのおのビラのこと?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 18:22:23 ID:???
>>87
勝手に箕面市民代表なんて言っていいの?市議会での承認が必要なことでは?
「箕面市長 藤沢純一」の親しい人たちに送ったお手紙のレベルではないと思うけど。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 18:47:36 ID:K0QlwqYx
>>89
石田議員は、まず「地域対話集会」の市長の答弁は「公的答弁」であることを
市長に確認した。
その後、「地域対話集会で公約の進捗状況を市民に明らかにしてほしいとの市民からの質問に
市長は8月までに明らかにしたい、と答えていたにもかかわらず、未だされていない。いつされ
るのか」と石田議員は問いただした。
市長は「ビラで公表した」と答えたので、石田議員が「公的な回答を、私的なビラで行うのは
公私混同だ。公的回答とはいえない。きちんと公的手段で対応すべきだ。」
と追及。
結局市長は「検討する」と回答した。

おおまかなやりとりの主旨は以上でした。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 19:09:20 ID:K0QlwqYx
>>90
箕面市民が誰も知らない間に、こそっと抗議文を大げさに一市長が、米国大統領や
北朝鮮国防委員長あてに送るなんて、なんとも事大主義的で笑ってしまいますね。
自分を何様だと思っているのか、藤沢市長は。

それも、「箕面市民を代表して」などと言っているが、箕面市民派そんな抗議文を
出したことなど誰も知らない。増田京子ののビラで知っただけ。
11月号の「もみじだより」にも掲載されていないし、市会議員も知らないのでは。
知っていたのは市民派議員だけか。こんな「抗議文」が何の意味があるんだ、藤沢よ。

>「箕面市長 藤沢純一」の親しい人たちに送ったお手紙のレベルではないと思うけど。
そのレベルのお手紙ですよ。
また、米国にたいしては詳しく批判しながら、北朝鮮にはおざなりな批判で、ご丁寧に
「安全性を徹底して保証された核実験を実施するとの報道に接しました」戸との、気の
使いよう。まさに媚北朝鮮派藤沢の本領発揮の抗議文だ。
なぜ、独裁者金正日に「拉致問題」でも抗議しないんだよ。

そんなこそこそした「抗議文」など「箕面市民を代表して」出すな。恥ずかしい。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 19:23:22 ID:K0QlwqYx
>>92
近隣市長や大阪府幹部職員にも「相手にされていない」藤沢市長が、米国や北朝鮮に
「抗議文」などといったものを箕面市長藤沢純一名で出すという感覚が、狂っている。

個人的に狂っている分には、語勝手にだが、「箕面市長」の名前を気やすく乱発するの
は許せない。
北朝鮮金正日に「抗議文」送ってその後の対応はきちんとしているのか、藤沢。
ミサイルを箕面市を狙って発射されたら、お前はどう責任取る気だ。
「無防備都市条例」か、アホが。さっそく自衛隊や警察、大阪府や政府と協議して
対応策を打たないと大変なことになるぞ。
何事も備えをきちんとしてからだろう、この無責任な軽薄市長はなにをしでかすか
分からないところが、本当に脅威だ。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 19:28:31 ID:???
>>93
藤沢さんは、市長になっても新左翼の活動をしている気でいるんですよ。
いくら説明しても理解能力がありませんから、無駄です。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 20:05:53 ID:???
>>87
藤沢市長の「抗議文」読みました。驚くとともに呆れはてますね、
彼の言動には。
何でも「抗議文」を出せばいいのではないでしょう。
本当に市長として抗議する気があるなら立派な市長の姿勢だと思いますが、
かっこだけ、アリバイ作りがミエミエです。

本気なら12月の人権集会に「北朝鮮の核、日本人拉致を許さない箕面市民集会」
を市主催で箕面市民に呼びかける方が、本来の市長の任務だということが
まるでお分かりでないようです。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 20:54:57 ID:???
>>92
>「箕面市長 藤沢純一」の親しい人たちに送ったお手紙のレベルではないと思うけど。

表現の仕方がまずかったですね。もっと責任重大だと言いたかったのですが、

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 21:54:08 ID:???
平和施策云々っていっているけど、
戦後60周年記念事業として行った郷土資料館の戦時生活資料展は
今年度で廃止。
同じく戦後60周年記念事業であるヒューマンフォトコンテストは
来年を最後に廃止。
イベントをしたいだけ、そのイベントを最後に伝統ある事業を廃止する感覚
とてもじゃないけど狂っているとしかいいようがない。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 21:59:27 ID:???
>>93
それも日本語で、アメリカは大使館に、
北朝鮮は「朝鮮民主主義人民共和国平壌市 国防委員長 金正日閣下」
って封筒に書いて送っただけ。
中身はすべて日本語の平文。笑いが止まらない。。。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 22:41:13 ID:???
>>87
増田議員の機関紙、うちにも届いた。ブッシュ大統領への手紙の一部にアンダー
ラインをいれて、「ここがすごい!」と注釈が入っている。彼女は、藤沢ばなれ
をしたのかと思っていたが、ここでは持ち上げている。

箕面の市民派議員は、市民の相談に親身になって乗ることをしない。見てくれ
だけの市民派だとわかってきた、友人たちの話から。誠実さ無くして、信用が
得られるというのか。そもそも何がしたくて、議員を目指したのかも不明。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 22:50:27 ID:???
>>98
やはりそうですか。どのように届けたのかと疑問に思っていたんですが、
想像以上のひどさですね。
少なくとも朝鮮総連を通じで届けたのかと思っていました。

>北朝鮮は「朝鮮民主主義人民共和国平壌市 国防委員長 金正日閣下」
>って封筒に書いて送っただけ。
これほんまですか?それも日本語のままで?
それこそ大阪外大があるのだから、翻訳して朝鮮語、英語の「抗議文」を作るべきでしょう。
日頃が外大や周辺大学と「提携を結んだ」と得意げにしていたはずなのに。
これも格好だけですか。

これ市長の独断で送ったんですか?市職員は知っていたのか、興味あるところです。
誰も何も言わなかったんですかね。疑問は深まるばかりです。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 23:04:59 ID:???
>>100
一応、ちゃんと切手は110円分はったとか。
人権文化部人権推進課から起案を起こしている。
あと、北朝鮮の国際連合代表部にも送付したとさ。

国際交流協会も機能不全だってこと。

http://www2.city.minoh.osaka.jp/JINKEN/heiwa/kakukougi.html

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 23:16:17 ID:???
>>101
>人権文化部人権推進課から起案を起こしている。

市長独断ではないんだな。人権文化部人権推進課が起案したのか。
もう、始末に終えん感じやな。
人権文化部も媚北朝鮮派か、まさに市役所ぐるみやな。
おい、人権文化部、おまえらもっとやらないとあかんことがあるやろ!
今日の夕方チャンネルの「報道特集」で「同和問題特集」やっていたが、
箕面市ではまさかないやろな。もし何か発覚したr、あんた等も同罪やぞ。
しっかり調査しておけ。市民は疑惑の目で見ている。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 23:35:17 ID:???
>>102
確か今の解放同盟の支部長は元市職員だったよな。。
こういうときに動かないと共産党は存在価値ゼロだよな。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 00:07:00 ID:???
>>103
報道特集私も見ました。
京都の解放同盟の幹部が「清掃収集職場は50万から100万、水道部の現業職場は
200万から300万円で就職斡旋していた事実」を語っていました。
賭けで就職斡旋していたこと自体も問題ですが、もっと許せないのは部落解放同盟が
職業差別をしていたことです。








105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 00:08:32 ID:???
>>104
「賭けで」ではなく「金で」の間違いです。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 00:22:05 ID:???
>>104
斡旋か金の違いで職業の差別をしていた部落解放同盟が「人権擁護法案」を
作ろうと画策しているのだから、なにおかいわんやですね。
安倍政権が「人権擁護法案」など制定することは金輪際ないことは確実です。
そういう意味で、今回の不正が発覚したことは国民にとっては有益です。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:40:48 ID:6Ymo2aLQ
>>102
>>人権文化部人権推進課から起案を起こしている。

>市長独断ではないんだな。人権文化部人権推進課が起案したのか。
もう、始末に終えん感じやな。

何が始末に終えないのかよく分かりません。
あほな市長があほなことやっていて、ええかげんしろってことには共感しますし
分かる話がたくさんありますが、
この件のやり取りには、ちょっと分かりにくいところがあります。
市長がええカッコして核反対の抗議文を送ったのではなく、
以前から、核実験などには確か抗議文を送っているはずです。

>おい、人権文化部、おまえらもっとやらないとあかんことがあるやろ!
今日の夕方チャンネルの「報道特集」で「同和問題特集」やっていたが、
箕面市ではまさかないやろな。もし何か発覚したr、あんた等も同罪やぞ。
しっかり調査しておけ。市民は疑惑の目で見ている。

抗議文も同和問題の解決もどちらも大切な仕事だと思います。

それにしても、もうちょっとまともな言葉遣いできないのでしょうかね。
エセ同和の言い方と一緒のような怖さを感じるのは私だけでしょうか。
なんでもごっちゃにして批判だけするのは市民派さんに近くないでしょうか?
みんなでいい議論をしましょうね。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:38:42 ID:???
>>107
「抗議文」のこの間の書き込みは、私は理解できます。
抗議文」を日本語のままアメリカ大使館に送り、北朝鮮には
「朝鮮民主主義人民共和国平壌市 国防委員長 金正日閣下って封筒
に書いて送っただけ」ということが事実だとしたら、いいかげんな
やり方だと批判されて当然でしょう。
これまでのやり方を踏襲しただけというなら、そんな安易な姿勢を
続けていることが問題です。
少なくとも、大阪のアメリカ領事館なり、朝鮮総連に出向ききちん
と会談して、直接文書を手渡すという熱心さが求められているので
はないでしょうか。

もっと疑問に感じるのは、箕面市民の誰も市長が「箕面市民を代表して」
抗議文を出していることなど全く知らないということでしょう。

私は、アメリカに比べ北朝鮮にたいする「抗議文」の簡単さには驚きました。
今最も国際的な脅威は北朝鮮の核と拉致問題でしょう。
核実験に合わせて日本人拉致を抜いたに「抗議文」を、人権文化部が起案した
としたら、この部の人権感覚が批判されて当然です。
藤沢市長が、起案から削除したのであれば、人権文化部の責任ではありません。
なぜ「拉致問題」を抜いた抗議文になったのか。藤沢市長なり、人権文化部は
市民に説明すべきではないでしょうか。



109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:55:26 ID:???
>>108
同感!
人権文化部のこれまでの姿勢に、疑問を感じている市民が多いということです。
人権週間や人権啓発情報で、国家主権や人権の最たる侵害である北朝鮮の「日本
人拉致問題」を人権文化部が取り上げたことを見たことがない。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:09:17 ID:???
>>108
>もっと疑問に感じるのは、箕面市民の誰も市長が「箕面市民を代表して」
>抗議文を出していることなど全く知らないということでしょう。

人権文化部の人権政策課のHPに、「核実験抗議」の欄がある。
そこを開けると、核実験抗議の一覧表があった。
しかし肝腎の「抗議文」は掲載されていない。市民が知る方法が
閉ざされている。
その抗議文の内容を、増田議員のビラでしかわからなかったという
ことは、異常ですね。
人権政策課は早急に対処すべきですね。
   ↓
http://www2.city.minoh.osaka.jp/JINKEN/heiwa/kakukougi.html


111 :ササクレ ◆ajvovvGIEs :2006/10/31(火) 01:27:34 ID:???
(・⊥・)))) スルリスルリスルリ

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 20:32:40 ID:???
振り返ってみれば、箕面の市民派市長・議員は、人の褌で相撲をとってばかり、
各地で起きた住民運動を利用して、自分たちの手柄のように演出したのだろう。

今も、九条の会を支持する共産党支持者に、平和都市宣言の署名を持ちかけて
居ると聞いた。この板で、前に、利用されるのは、真面目な共産党支持者、と
書き込みがあったが、まさにその通りのことが起きつつある。牧野直子氏の
HPでも、九条の会を自分たちが運営しているかのような印象を与えているが
元々は共産党が始めたことであり、共産党は平和都市宣言に反対の立場である。
「平和」というキーワードに騙されるらしい。

友人たちも、市民派議員は会報は送ってくるものの、質問とか要望の手紙には
無しのつぶて、と誠意の無さに憤っている。彼らは、政治家というより、コピー
ライターとして生きたほうがふさわしいように思える。坂本氏など、キャッチ
コピーで市民がだませると自分でも思っているように見えるのだが。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:08:01 ID:???
>>112
>共産党は平和都市宣言に反対の立場である。
>「平和」というキーワードに騙されるらしい。

共産党が市民派が進めている「平和都市宣言=無防備都市宣言」に反対なのはよく分かる。
無防備都市宣言とは、箕面市に自衛隊が災害で駐留することも、道路を通過することも禁止
する条例だ。
こんなむちゃくちゃな条例は、憲法が認めている自衛権すら、箕面市内では、認められない
ということを意味するわけだから。

>「平和」というキーワードに騙されるらしい。
真面目な共産党支持者の平和を求める皆さん、くれぐれも市民派議員の騙しにご注意ください。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:36:45 ID:???
>>113
平和条例は戦争法であるジュネーブ条約を前提にするんだから、
戦争条例になると思われ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:13:34 ID:???
>>114
ちょっと教えてくれ。
市民派議員が進めている「平和条例」というのは
戦争になって敵軍が箕面市を占領するようになったときに、
箕面市が自主的にオープンシティー(無条件に敵軍の占領に従うこと)
になることを宣言します、という理解でいいのかな。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:20:02 ID:???
>>115
ジュネーブ条約の議定書に基づく宣言をするというなら、
そういうことのはずだが。。。

なお、北朝鮮はジュネーブ条約を批准すらしてない。。。
だから、

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:20:33 ID:???
http://sasosaso.s2.aiosr.net/

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:46:21 ID:???
>>116
第2次世界大戦で、ドイツ軍がフランスのパリに進撃した際
パリをオープンシティーにすることにより、都市破壊を免れ
たということがある。しかしパルチザンのゲリラ戦が行われた。

戦時国際法(慣習法)では、昔からオープンしティー方式は認めら
れていたはずだ。ただ、誰がオープンシティ宣言するかは、その
都市を含む国家の政府と軍隊であるはずだが。

敵軍に占領されてもいないのに、自治体が勝手に平時に「宣言」
して、それが戦時でも国際法として有効なのか?
だいいち、そんなこと位置地方自治体で決められる問題なのだろうか。

疑問は深まるばかりです。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:57:59 ID:???
白色の旗をかかげる軍使を攻撃してはならないというのも、
ジュネーブ条約で定立する前に戦時国際法として慣習で確立したものだな。

それにしても、平時でだれを相手に宣言しようとしているんだろうか?
国際連合事務総長に送付するっていっているみたいだけど、
国際連合はそういう機関じゃないし、国際赤十字委員会に送っても
あらかじめ預かるような機関じゃない。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:39:05 ID:???
戦時国際法では、
まず、交戦権は国家と国家だけに認められている。
宣戦布告をしたりされたりしたら、戦う権利を保持しているのは
それぞれの国家の軍隊と軍隊だけであり、軍隊には司令官とその国の軍服を着用
した軍人・兵士に限られる。
正規の軍隊、軍人にしか、敵の軍人を殺害したり、降伏、捕虜になる権利が認め
られていない。

敵軍が箕面市に進撃してきたとき、オープンシティにするか否かの権限は日本国
の政府か自衛隊参謀本部、もしくは箕面市に駐留している自衛隊連隊長にしか与
えられていないだろう。
そしてオープンシティ宣言することによって、箕面市に駐留していた自衛隊の連
隊は、敵軍が進撃してくる前に箕面市から撤退する。
オープンシティーにすることによって、箕面市民の安全は戦時国際法によって保
証される。
ただし、そのとき箕面市に隠れていた一部自衛隊員がゲリラ活動を行えば、その
自衛隊員は軍人として保証されている権利はなく、降伏権も捕虜になる権利もない。
当然、市民と自衛隊員としての区別もつかず、敵軍は箕面市民にも攻撃することは
避けられなくなる。
過去の戦争でよく起きた住民虐殺は、戦時国際法違反のゲリラ戦が原因であった。

オープンシティにするか否かを、交戦権も与えられていない、また軍隊でもない
市長や議会が決められる問題ではないということを、認識すべきだと思うが
どうなのだろうか。



121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:52:11 ID:???
今市民派議員が取り組んでいる「平和都市条例」は、日本が侵略されたという
ことを前提にして、「箕面市はすでにオープンシティですよ」ということにし
たいために、取り組んでいるということになるわけだな。

市民派議員は、侵略されることを初めから前提に考えているのか。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 08:44:30 ID:???
藤沢氏の機関紙によると、今日11月1日から、市長リコール開始ということだが。
新興住宅地の多い東部地域では、誰が受任者になって署名を集めるのか、
興味深深というところ。坂本氏は、支持者に対して、報告を求めているのでは
ないかと思われ。旧市街では、誰が署名を拒否したかをチェックしている?
いずれにしろ、住民が敵味方みたいな雰囲気になるのは厭だなと思う。藤沢氏が
延命したところで、事は悪い方向に進むばかりとはわかっているのだが。
議会で不信任案が出て、可決されるのが最良の選択だと考える。共産党が腹を
決めるのを待っている。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 10:06:09 ID:???
>>120
参謀本部ってのは幕僚監部ってことね。
中部方面総監、自衛隊大阪地方本部長(旧 大阪地方連絡部)、
第三師団長、第36普通科連隊長ってのが箕面に関係する。

自衛官も最終的には捕縛されたときに、自衛隊の呼称、地方隊名、師団名、
連隊隊号と認識番号を申告すれば捕虜になる権利はあるらしいが、

ジュネーブ条約では文民はもとから、攻撃に参加する権利がない。
だから文民保護という概念がある訳なんだが。。。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 10:07:02 ID:???
前川よしとの活動報告、更新されている!

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 10:08:04 ID:???
>>122
> 議会で不信任案が出て、可決されるのが最良の選択だと考える。
> 共産党が腹を決めるのを待っている。
不信任案可決で議会解散ってのをおそれているらしいが、
そんな弱腰では泡沫政党への途をひた走るしかないぞ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 11:58:01 ID:???

プロジェクトみのおが更新されてる。「箕面市の行政革新度が全国23位」!
どんなトリックがあったのだろう。日経の調査もええ加減なんとちがうんか。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:48:13 ID:???
プロジェクトみのお・トップページより抜粋:
>橋本市長時代にまかれた市民参加の種が育ち、藤沢市長の積極姿勢によって
>大きく育ちつつあります。透明な市政運営は信頼の基本です。職員と市長の
>努力はきちんと評価されるべきだと思います。

これで、リコールを免れると思っている?


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 22:21:41 ID:???
>>127
> 透明な市政運営は信頼の基本です。
もみじだよりの差し替えを行った藤沢市長は、
これを語る資格がないと思うのですが、、、、

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 22:25:56 ID:???
>>128
地域対話集会での公約達成状況に対する評価を明らかにするとの約束を、
みどりのまちづくり通信(リコール反対特集)というビラで、事務局という
公的でもない私人坂本による我田引水をもって明らかにしたと議会答弁する
という神経が、透明な市政運営とは真逆な方向にいっているとしか
いいようがないのですが。。。。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 23:11:10 ID:???
>>127
>橋本市長時代にまかれた市民参加の種が育ち、藤沢市長の積極姿勢によって
>大きく育ちつつあります。透明な市政運営は信頼の基本です。職員と市長の
>努力はきちんと評価されるべきだと思います。

橋本市長時代に軽はずみにも人気取りと観念的理想主義でまかれた「市民参加」の
毒が藤沢市長の無責任きわまる政治姿勢によって、庁内全体に染み渡ってきています。
嘘とごまかし、責任転嫁の市政運営は、不信と疑惑、不正の温床です。
その責任を、職員と議会の責任に転嫁する藤沢市長への評価は、厳しくなされる
べきです。



131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 19:56:51 ID:???
>>130
橋本市長時代に市民参加の名のもとに、「まちづくり」の専門家を標榜する
学識経験者を重用。藤沢市民派が非難する「萱野新都心」の絵を描いたのも
その人たちで、市民活動センターの構成員の名簿にも、バックアップセミナー
にも名を連ねている。つまり、市民派に連なる人たちなのです。また、藤沢氏
は、第4次総合計画に賛成の立場であることを隠して、人気取りの公約を掲げ
たのは詐欺同然の行為です。当選したら元の姿にもどっただけの話でした。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 22:09:16 ID:???
>>131
市民活動センターの首魁は官製コンサル出身者だったよな。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 22:21:56 ID:???
>>126
梶田市長当時から数字はいい方。
ということは藤沢になったから数字があがったわけでもないと。。。
ってか下がっている。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 01:44:52 ID:3fo4lrwz
こちらもヨロシク。
箕面市役所について

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1161878749/l50

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 08:36:37 ID:???
>>134
これは、藤沢市民派による、旧体制攻撃の新手?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 10:21:49 ID:???
> 議会の同意を得るためには、
> 市長自ら会派の控え室に来るように言われたが、
> 北摂の市長と話しても、市長自ら控え室に行くことはない。
> 助役がしているということだったと述べたが、
助役がいないのに、助役がいってくれるからと藤沢はいうが
幽霊でも出たの?
>上田議員は、「本当に同意してほしいと思ったら、
> 熱意を持って説得にくるべき・・・と平行線に終わった。
藤沢は上田議員の自宅にジョギングのついでという口実でいったらしいが?
変な口実をねつ造するから、土間口での話で終わったとか。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 10:34:52 ID:???
>>136
> 北摂の市長と話しても、市長自ら控え室に行くことはない。

よその市長は議会ともめてないから、議員の控え室に行く用がない。
藤沢氏は、自ら汗をかくことなく、誰もが自分の命令に従うべきと思っている
ことが問題なのだということを全く理解していない。自身の人格形成に問題が
あるんですよ。今さら変えられるものではないから「替えたい」んです!


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 13:02:12 ID:???
ー中西とも子のブログよりー
>あいかわらずの委員会風景。議員が為さねばならないことは?
>衆議院選挙が終わり、25日から05年度の決算審査がはじまっている。
>あいかわらず、市長批判に余念がない守旧派の方々は元気(?)いっぱいの様子。
>例えば、「市長と市民の対話集会では、市民の参加数が前年度より減っている。
>同行する職員の人件費は1回につき約5万円強。費用対効果がない。」「この事業は
>失敗だ。だから市長は辞めるべきだ。」
>とヒステリックな市長批判を展開。
>しかし、この対話集会に参加した市民の方々からは「箕面市へ転入してきたが、市長と
>直接対話ができるなんて感激だ」との声もある。
>仮に内容が不十分であるならば「改革すべき内容を提案すべき」で、事業そのものを
>否定しようとする考えは理解に苦しむ。

ちなみに100名定員の「地域対話集会」の今年度に入っての参加者は
4月8名 5月18名 6月17名 7月11名 8月13名 9月8名 ですが・・・。

藤沢市長の目玉施策である「地域対話集会」の市民参加状況を目の当たりにして、
問題にしない議員がいたら、それこそ問題ですよ。

>仮に内容が不十分であるならば
・・ではないでしょう。問題大ありですよ。嘘とごまかしの市長答弁で参加された
市民の質問をかわし続けているんですからね。
地域対話集会での藤沢市長の実情は、すでに掲示板「箕面再生」で指摘されています。
      ↓
http://bbs9.fc2.com/php/e.php/minoh/?act=reply&tid=485098

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 14:03:35 ID:???
>>138
支持者に対して、議会傍聴を誘いかけておきながら、自分ではろくに答弁でき
ずに部下に責任転嫁するところを見せて、ほら自公民にいじめられてるでしょ、
は通用せんでよ。確かに市長の顔を見れるのは、何かの行事でのあいさつとか、
議会傍聴で遠くからしか見れないのは事実。しかし、見たからといって、何の
ご利益もない。ちゃんと市民が安心して住まえる市にしていてくれるのなら、
わざわざ市長と話す必要なんかないじゃないか。自分を売り込みたいだけの
下心がわからないとでも思っているのかい。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 14:09:19 ID:???
この板の影響だけでなく、箕面の自称市民派には本当に失望している。市民の
ことは後回し、自分の売り込み、パフォーマンス、全部、自分の手柄にしたがる、
もう、うんざりしてきた。自公民も、あほばっかし。共産党は腰抜け。
次の選挙、誰にいれたらええねん。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 14:22:57 ID:???
>>140
その気持ち、分からないでもない感じ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 14:45:15 ID:???
>>140
つ「白票」

次点との差より無効が多かったらどうするんだろ?
市長は次の選挙の投票率を10%アップするとしつこいが、、
増えた分が自分の得票に結びつかないで、落選したら格好悪いよなw

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 15:16:56 ID:???
>>142
>市長は次の選挙の投票率を10%アップするとしつこいが、、

藤沢さん、ほんまにそないなこと言わはったんかいな?、信じられへんね、全く。
次回の選挙は、あんたの出番ではありません。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 17:43:24 ID:???
>>143
投票率が上がれば、市民派に投票する人が増えるという幻想。砂上の楼閣というべき
彼らを誰が支持するというのだろう、

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 20:51:16 ID:???
いままで見ていました。NHKの歌謡番組、よかったです。
大阪を「歌」で、第一級の歌手に皆さんが語っていただいたんです。
お聞きしていて、私のまち大阪っていろいろありますが、そやけど
私の町大阪っていいなって、ちょっとほろっと来ました。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 20:53:34 ID:???
>>143
あれだろ
権力の集中を選挙管理委員会まで及ぼしたいんだろうな。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:04:08 ID:???
>>146
おい、あんたが言っている意味が分からん、ちゃんと言え!
・・というとまた冷静でバランスある2チャンネラーからの箴言で反省します。
だから・・143さん、すいませんがもうちっと語ってくれませんかね、はい。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:09:10 ID:???
>>147
スマン!143さんではありません。146さんです。146さんお願いします。



149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:17:22 ID:???
>>148
>>146
「あれだろ 権力の集中を選挙管理委員会まで及ぼしたいんだろうな。」
という意味を148さんは知りたいと思っているのでしょう。
148さん、すいませんがお願いします。



150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:04:54 ID:???
>>146
権力の集中を水道事業管理者の欠員放置で、藤沢自身は
水道部に影響を及ぼせていると思いこんでいるみたいだし。

教育委員会は教育長が藤沢の介入をさせないように防波堤になっている。

選挙管理委員会くらいは汲みし易しと思ったんだろうけど、

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:30:28 ID:???
>>150
150さん、ありがとう。
でも、ぜんぜん分かりません。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:49:44 ID:???
藤沢市長さん、ほんまに大変ですね。
何もかもあなたの責任として、この板で批判されています。

無責任な言動は、藤沢市長さんではありません。自公民の市会議員も市職員も
いざ戦うとなれば、藤沢さんのむちゃくちゃでもやりきる気概には負ける思い
ます。

自公民や共産党の既成政党を打ち破る姿勢を堅持されている藤沢市長に期待し
ています。






153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:09:20 ID:???
>>152
しあわせな方ですね、としか申し上げようがございません。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:17:40 ID:???
>>152
私たちの世間では、ある物事を、道徳的「良いか悪いか」という値観だけで生活していますか。
今批判されている「談合」って、土建業者の「話し合い」でしょう。
談合ってそんなに批判されることでしょうか?教えてください。









155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:31:50 ID:???
>>152
藤沢市長は、平気で嘘がつける人です。嘘をつくことに罪悪感を持っていません。
相手によって、ころころ態度を変えます。それがわからない方に何を言っても
無駄ですね。「藤沢さんのむちゃくちゃでもやりきる気概」なんか無いですよ。
あれば、市民がほうっておきませんて。味方してくれる職員も出てくるでしょ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:37:48 ID:???
>>154
154さん、あなたは物事を深く考えておられます。
あなたの問題提起にのって、言うのもなんですが
わが日本は、昔から「寄り合い」「談合」という、
自然発生的な民主主義をルールにした、世界に誇
れる国ではないでしょうか。




157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:54:38 ID:???
>>155
行政評価という職員に入力の手間だけかけた事業が、
経営会議での「各部局は予算が必要と思えば、予算査定に出せ」との
藤沢の一言で、無駄な作業に終わったという思いしか、
職員にはありませんが。

藤沢のヒマつぶしにつきあいきれん。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:57:35 ID:???
>>155
>藤沢市長は、平気で嘘がつける人です。嘘をつくことに罪悪感を持っていません。
>相手によって、ころころ態度を変えます。

あなたのおっしゃるとおりです。
でも、藤沢市長に限らず、平気で嘘をつく政治家は後をたちません。
なぜ、藤沢市長は、いつまでも自らに嘘をつかねければならないの
でしょうか。
辛いと思いますけど。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 00:22:55 ID:???
>>156
>わが日本は、昔から「寄り合い」「談合」という、
>自然発生的な民主主義をルールにした、世界に誇
>れる国ではないでしょうか。

今帰ってきた。飲んでるぞ、俺は。
156、お前、正しい。






160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 00:39:55 ID:???
>>154
ともかく、止々呂美での小中一貫校建設でのPFI業者との契約案件では、
最後まで藤沢は後手後手に回ったな。
その点でも、悪い方の談合をさせないように立ち回る能力も欠如している。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 00:54:09 ID:???
>>160
160さん、もっとわかるように書いてください。
あなたがどれだけ行政を知っているのは、私はわかりません。
でも、藤沢市政への悔しさは伝わってきます。

ですからお願いです。専門的なことを私たちにも理解できる
ように、語ってください。
それは難しことかもしれませんが、物事を分かっている方が
分かるように言っていただかないと、理解できません。







162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 08:14:21 ID:???
>>158
あなた、素直で人を信じやすい、いい方なんですね。私も若い頃はそうでした。
今でも、お人よしの部類に入るでしょう。新興宗教にはまるのも、あなたのような
方が多いのではないかしら。一度は騙される経験も必要ですね、長い人生の中では。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 15:18:39 ID:???
掲示板「箕面再生」、今日の11:10投稿の、西小路の住民さんには脱帽。
きっちりと書かれています。皮肉も最高。

話はかわるが、11月2日開催の「箕面市快適環境づくり本部会議」は、現在
市民は参加していない。以前は、快適環境づくり市民会議」という名称で、
市民代表が参加していた。藤沢市長になってから市民を排除して、幹部職員だけの
会議となっている、これが、藤沢氏の標榜する「市民参加のまちづくり」の
実態である。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 17:01:05 ID:???
>>135
危機感を感じた坂本洋の試行錯誤w
いまさら遅いっつーの

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 17:29:43 ID:???
6月号のもみじだよりで市長が握りつぶした記事
http://www7.atwiki.jp/minoh/pages/23.html
今回のもみじだよりの記事
http://www2.city.minoh.osaka.jp/KOUHOU/MOMIJIDAYORI/MOMIJI0611/06110809.pdf

を比べると、後者の方が内容がスカスカな印象を受けるのは俺だけか?
6月号の隠蔽された記事のほうが、しっかりと市の仕組みとかを説明してくれてるし、
データも出ているのに対して、なんだか今月号のは、文字数もスカスカに見えるし、
数字も大まかで、漠然と「がんばりましょう」とか言ってるだけのように感じる

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 19:44:17 ID:???
>>165
一連の隠蔽と言われることについても、隠蔽しているw
市民に事実を伝え、そして対策を市民と一緒に考えようっている姿勢が
藤沢には欠如しているとしかいいようがない。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 20:33:45 ID:WaJi+zgQ
>>165
ほんまですね
改めて、見比べましたが握りつぶした記事の方がよっぽど分かりやすいですね。
何のために、あの時差し替えたのでしょうかね。
やっぱり、アンケートの結果を見せたくなかったのでしょうか。

「情報公開から情報提供」?
「情報公開から(都合のいい情報だけの)情報提供」なんでしょうね

もっとみんなで怒らないとだめなんでしょうが
どうやったらもっと広がるのでしょうか

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 20:49:30 ID:???
>>167
情報公開を求められるのは厭、見せても差し障りのない情報だけ「情報提供」
して、お茶を濁し、世間の目をくらませるだけのこと。
藤沢氏が、議員になってから、浪人中も含め12年間、ビラをまいて洗脳して
きたのだから、一朝一夕には支持者を改心させることは難しいと思うよ。
長年の不摂生の結果なってしまった生活習慣病、飲んですぐ効く薬がないのと
同じじゃないか。一般市民も放置しておいて、ずぐ治す薬を求めるほうが、
身勝手というものではなかろうか。しかし、私の陥った「政治不信」の治療薬、
ご存知の方がおられたら、教えていただきたい。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 11:25:01 ID:???
「議会ウォッチングの会」も更新しているみたい、久しぶりに覗いたのだが。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 22:25:48 ID:???
>>168
藤沢が支持者が段々少なくなってあせっている図と見受けるが。。。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 22:26:42 ID:???
ところで、リコール署名をした人いる?どんなんか聞きたい。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 22:41:01 ID:???
>>170
違うよ。乗せられたのはわかっているんだけど、じゃあ、前のほうがよかったかと
言われれば、どっちも厭だと思ってるだけだ。今でも藤沢を支持している人たちは
前に戻ってもいいの?という。無学を自覚して、賢い部下にまかせていた梶田市長の
ほうが役所は機能していたと思うよ。あほな市長と議員さんを相手に奮闘している
市職員の方たち、ご苦労様。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 23:16:37 ID:???
>>172
積極的に支援する者が少なくなっているのに焦っているんだろ?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 23:38:11 ID:???
>>172
>無学を自覚して、賢い部下にまかせていた梶田市長の
>ほうが役所は機能していたと思うよ。あほな市長と議員さんを相手に奮闘している
>市職員の方たち、ご苦労様。

どうしてこんな書き方を根拠も示さずにす平気でする野か、その感覚を疑う。
何をもって「無学」と言うのか。「高校卒だからか」、この学歴差別者が。
「学の有る無し」は出た学校で決まるのか、このあほが。

あなたも言っているではありませんか。
>あほな市長と議員さんを相手に奮闘している市職員の方たち、ご苦労様。
・・・と。藤沢・市民派議員の学歴と学の有無ガ無関係であることを、
何よりも証拠しているではないか。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 23:51:02 ID:???
>>172
>違うよ。乗せられたのはわかっているんだけど、じゃあ、前のほうがよかったかと
>言われれば、どっちも厭だと思ってるだけだ。

藤沢のトリックに乗せられる人や、政治を「好き嫌い」で判断する人を、
無学というのではないのかな。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 07:59:43 ID:???
>>175
>藤沢のトリックに乗せられる人や、政治を「好き嫌い」で判断する人を、
>無学というのではないのかな。

そういう人が1万6千5百人のなかで、どのくらいを占めているんだろう。
大衆というのは、そういうものだと思うが。戦時中は「鬼畜英米」と叫んでいた人が
揉み手で媚びる、手のひら返しをしていたではないか。

まあ、今度の市長さんのことでは、おいしいばかりの話には用心するこったという
教訓を得たとは思っているが。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 08:44:08 ID:???
2年前、せっせと藤沢市長実現を夢見て献身的に働いておられた年配者の
現時点での感想をお聞きしたいと思うのだが。もちろん、誰でも、それらしきふうを
装って発言できるのは承知のうえで、真贋は読者の判断力にお任せということで。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 08:49:57 ID:???
>>176
>大衆というのは、そういうものだと思うが。戦時中は「鬼畜英米」と叫んでいた人が
>揉み手で媚びる、手のひら返しをしていたではないか。

1937年からにシナ事変、1941年からの日・米英戦争にいたる過程はそんな簡単なものではなかった。
単純に「鬼畜米英」を叫んで大衆が戦争に駆り立てられたというのは、あまりに一面的すぎる。
日本が戦争に突入しなければならないほど、米英から追い詰められていたことも事実だ。

それとこの間の藤沢のトリックを同一視はできない。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 09:19:14 ID:???
なんかちょっと話が大きくなってる気がするが

藤沢は、梶田、内海が割れなければ当選はありえなかった
本来、ありえない藤沢が市長やるって時点で、
能力的にも、人物的にも、普通に仕事するのは無理に決まってるだろ

もちろん、最終的に僅差の得票で藤沢が当選したことをみれば、
批判勢力たる共産党の弱体化が一役買っているのも自明

自公民共は、無理な人間を市長に当選させてしまった責任をちゃんと再認識して、
さっさと不信任なりなんなりの是正措置をしてくれ

その間、市民派に騙される被害者を減らす努力はもちろん必要だがな

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 09:26:51 ID:???
企業に天下り報告義務化 国交省工事の入札資格審査時 2006年11月06日08時00分 アサヒコム

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 09:47:51 ID:???
>>179
市民派に騙されたという背景には平成12年の4候補の市長選が後をひいているのでは?
平野くに子氏には、橋本・前市長と市長夫人の後援があり、市長夫人は創価学会員だから当選確実と
考えていたらしいが、なぜか、学界員の票は梶田氏に流れた。
あのとき、藤沢氏も梶田氏に僅差で負けたと言っていたものだが。梶田氏を大々的に応援していた
内海議員が、「本格市民派」を名乗って立候補したからには、梶田氏に重大な欠陥ありと思う市民が
居てもおかしくないと思うが。内海市も市政を牛耳ってみたかったのだろうな。
男なら誰しも、トップに立ってみたいと思うものだから。

藤沢市長が真摯に市政を考えているとは全く思っていないのは、同感だが。
政治家なんて、国民のことはどうでもいいと考えているのじゃないかと思えてきている。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 12:33:27 ID:???
>>181
内海さんは政治家やったな
梶田さんは政治は素人やったな・・・良くも悪くも

藤沢は、なんやろ、政治屋?活動屋?運動屋?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 14:20:53 ID:???
市長メッセージは11月2日のままで、おまけにタイトルが間違っていた。
「快適健康づくり推進本部会議」とある。「快適環境づくり」の間違い。
いかに「環境」を軽くみているか、無意識のうちに出たものと思える。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 14:35:54 ID:???
>>182
内海さんは、何が大衆に受けるかについては嗅ぎ分ける才能があった。政治家というより
商売人に向いていると思う。

政治家は橋本さん、新しい利権をつくる遠大な構想を打ち立てていた、見得はりすぎが
まずかったようだが。

藤沢さんは、大言壮語するだけの嘘つき。豊田商事みたいに年寄りを食い物にした。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 19:01:16 ID:???
>>179
>自公民共は、無理な人間を市長に当選させてしまった責任をちゃんと再認識して、
>さっさと不信任なりなんなりの是正措置をしてくれ

>その間、市民派に騙される被害者を減らす努力はもちろん必要だがな

藤沢氏を支持して裏切られた市民、元から支持しなかった市民の
最大公約数的で最も自然な思いでしょうね。
今後の自公民共の動向にかかっている。



186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 21:38:48 ID:???
自公民が市民派を毛嫌いするのは、単に政治姿勢の違いではなく、彼らのやり口じゃないかと思う。
何か、うまくいったことがあると、全部自分の手柄のように言う、言うたもん勝ち、はやいもん勝ち。
人が地道に積み上げてきたものを、ええとこ取りで、自分がしたように市民に披露されたんじゃ、
おもしろくないのは、誰でも同じ。自分たちが自公民や市職員を叩いてきたのは棚にあげて、ネットでの
誹謗中傷は仁義にもとる、といっても通用しないわなあ。
「市民派」と名前をつければ正義の味方みたいに思ってしまう、お人よしだけど、政治の世界でなく、
一般社会で、こんなことをしている人がいたら、自公民と同じように、クソガキと思うわなあ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 09:40:47 ID:???
>>184
橋本さんが政治家というのには異論ありだな
今の箕面の市民派をはじめとする輩連中がのさばる原因を築いたことはまったくその通りだが
橋本さんは、現実とのギャップを埋めることに失敗した思想家という感じ
現実を御せなかった思想家といってもいい
政治家だったなら、もっと現実を見極めるが、そうでなかったから、
理念先行の制度に真っ先に利権を見い出して群がった連中をのさばらせた

まあ評価なんてどっちでもいいがね
今ののさばってる連中をなんとかすることの方が遥かに重要

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 09:56:28 ID:???
>>187
のさばってる連中のなかに、市職員や各種審議会委員が尊敬する「先生」が
入っているのを、一般市民は知らない。巧みに正体を隠しているのだが。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 12:11:05 ID:???
>>188
どういうこと?どういう「先生」?
もう少し素人にもわかるように教えて!

・・・これから「アマ市民」を自称しようかな

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 15:03:31 ID:???
各種掲示板をみると、何が本当かわからなくなってきました。
藤沢市長も大規模開発を続けるつもりとわかって、なーんだと思っています。

事業が全部成功して、予定通りに人口が増えて税収があがり、万々歳の予測しか
公表されていないが、こけたときはどうなるのかも教えてほしい。
例えば、萱野新都心の人口が増えなくて、北大阪急行が延伸しなかった場合、
新駅用地はどうなるのか、かけた資金はどう回収されるのか。
彩都も武田薬品の研究所を誘致できなかった(大阪府)が、どんな影響が出るか、とか
とどろみに転入してくる人口予測をどう行ったかなど、知りたいことはいっぱいあります。

こういう疑問を持つこと自体、タブーなのですか。市民派でなくても、いいことだけ
聞かされて、本当かな、と思う人はいますよ。自称市民派市長や議員も、ばら色の夢を
語りましたが、箕面市もまた、ばら色の夢を語っているだけのように思えます。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 15:46:13 ID:???
>>190
新駅用地って(仮称)かやの中央駅予定地は
かやの中央駐車場とかやの広場でつが 何か?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 18:46:09 ID:???
>>142
次回の投票率10%アップさせるという藤沢市長。あんたのおかげで、みんな、嫌気がさしてるよ。
どうころんでも変わらんのやと、10%ダウンのほうに賭ける。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 20:34:34 ID:V2RBpxBj
>>190
なんか勘違いしてないですか?

土地がそこにあるだけで税収はあがる
開発地が売れなければ、地権者が税金を払い続けるだけ
もちろん、人がちゃんと住んで、街として発展するのが一番
ただ、コスト面については、どうあれ投入した税金は回収されるということ
ちなみに人が住むと税収はあがるが、行政コストもかかることも忘れずに

コケたとき責任論の議論になるのは山林を切り開いたことの是非くらい
この価値判断は人によりいろいろ、自由に議論すればいい

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 20:36:02 ID:V2RBpxBj
続き1

行政が用途未定で土地を買い上げたりした場合は上に書いたのとは別
有効活用されなければコスト増と言われて仕方ない
大阪府が苦しむ可能性があるのがこれ

萱野中央は191が書いてるが
北急が来なければ駐車場と広場として使われていくんでしょう

人口予測は街のキャパの予測だから、単に開発地の面積と住戸数では
売れるかどうかは、住宅メーカーの経験予測でしょうね
売れる? → YES! or NO!・・・ではなくて
売るためにはいくらに値段設定したらいいか
安ければ売れるし、高ければ売れない、世の仕組みはそれだけ

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 20:37:12 ID:V2RBpxBj
続き2

知りたいことがあれば素直に質問してみればいいでしょう
わかる人がいれば答えてくれるかもしれません
わかる人がいなければ反応はないだけ

「こういう疑問を持つこと自体、タブーなのですか」なんて、誰も言ってないのに
最初からそんな態度で臨んでいたら、感じ悪いですよ、あなた

説明されたことが、ばら色の夢に見えるかどうかは人によります
その説明がなぜされているか、裏付けがどうなっているか
事実関係をおさえて自分で確からしさを考えてみることが重要です

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 21:23:17 ID:???
>>193 >>194
よく理解できる回答をありがとうございました。特に次の箇所は目からうろこ、でした。
>土地がそこにあるだけで税収はあがる
>開発地が売れなければ、地権者が税金を払い続けるだけ
>もちろん、人がちゃんと住んで、街として発展するのが一番
>ただ、コスト面については、どうあれ投入した税金は回収されるということ
>ちなみに人が住むと税収はあがるが、行政コストもかかることも忘れずに

開発地が売れなくて、結果的に土地評価額が下がれば、税収も減るということもありますね。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 22:06:59 ID:V2RBpxBj
>>196
> 開発地が売れなくて、結果的に土地評価額が下がれば
> 税収も減るということもありますね

そのとおり
その場合はコスト回収にかかる期間の長短が変わる

なお、開発される土地はたいていが山林なので
開発後、たとえ土地評価が下がったとしても
宅地化する以前(開発前)に比べれば税収は確実に上回る

また、不整形な土地群の区画整理の場合は
同じ場所なら不整形な土地より整形された土地の方が必ず評価が高いので
土地相場の上下に関わりなく
区画整理しなかった場合よりも、した場合の方がトータルの税収は確実に上回る

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 22:42:01 ID:???
>>197
ご親切に甘えて、質問させていただきます。
開発にかけた費用は、地権者が供出した保留地の処分金で賄うと聞いたことがあるのですが、
開発している間に世情が変わり、土地価格が下がった場合、開発費用は回収できるのですか。
組合施行の場合は赤字は地権者が負うことになりますが市施行の場合は、市税で補填されるそうです。
よく「費用対効果」といわれますが、開発費用と固定資産税の上昇分とを比較するということでしょうか。



199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 00:09:47 ID:EavrUJMN
>>198
ニュートラルなコスト評価をするならば
「公共の支出(税金投入)」と対応関係にあるのは「公共が得るもの」

すなわち、固定資産税の上昇分だけでなく
開発しなければ生成されなかった公共資産(道路や広場など)もカウントが必要

これらを作るのにかかったコストも開発費用の一部であり
税金投入が必要になったような場合には
開発費用全体の足らずとして投入されるものだから

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 00:13:52 ID:???
>>198
減歩のことをいっているのか?
>市施行の場合は、市税で補填されるそうです。
市税の利益分があるんだったら、市税負担もあるということだが。。。
ノーリスク、ハイリターンという妄想でも抱いているのか?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 00:16:52 ID:???
>>198
かやの中央の場合は開発前は丘と田圃だったかな。
災害があったとしても他人の田圃には市民は避難できない罠。

それを開発により公園にしていれば、災害避難地として活用できる。
という考えも成り立つわけだ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 00:39:22 ID:EavrUJMN
199の続き

誤解の発端は、(特に地価の上昇時期)税金投入なしに
事業が成立するパターンがありうるということかもしれない

本来は「ゼロ円の税支出」に対して、どれだけ得たか?という費用対効果を計算すべきところ
この場合、プラスであることが明白なため、そうした検証はされない

税支出が発生したときだけ、費用対効果が論じられるので
ただが当たり前で、税支出は悪のように誤解されるのかもしれない

本来、どのような事業でも費用対効果(収支の差分)は測定すべきで
そのメリットの幅は事業ごとに異なって当然なのだが

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 00:50:04 ID:???
>>202
大阪府企業局がゼロ円の税支出による公営企業形態の開発事業を
幾度となく成功させてきたため、投資対効果というコスト計算が
いびつな形になったことも原因なんじゃないかな。

少なくとも箕面市は企業会計型ではなく、単純な特別会計型で、
かつ、特定土地区画整理手法で開発行為はしてきたと記憶しているが。。。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 01:23:37 ID:EavrUJMN
一応、197=199
日付がかわったのでIDが変わったが

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 09:52:38 ID:???
>>202
通常であれば、税金で土地を買収し、税金で工事をして道路・広場を作るところを、
地権者が土地を供出し、工事費用も事業費のなかから支出され、道路や広場ができあがるということですね。
開発による価値増加の利益に公共が乗っかることで、
通常必要な税支出より安く(ときには無料で)公共資産を取得・整備する仕組み。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 10:38:39 ID:???
市民派どもが、箕面市財政問題連続講座開催「私たちの税金のゆくえ」
というマスターベーションイベントをするらしい。
司会は久教授?
第1回18年11月12日14:00〜16:00
中央生涯学習センター3階「箕面市の家計簿はどうなっているの?」
T部では市の財政課職員を招き、自治体財政のしくみを学びます。

第2回12月17日
市民活動センター「私たちの税金と暮らしはどう変わる?」
第3回19年1月20日
グリーンホール2階「本当の行財政改革とは」
だって。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 11:27:52 ID:???
>>206
衆議院選挙で疲弊していない市民派議員は元気だな
よくもまあ懲りずにと思うが、議員って仕事は、24時間、次の選挙で
生き残るための広報活動だけをやっててもいいんだから、
彼らのような活動屋には天国のような仕事だな

そのわりにはみんな片手間で参加してるこの2ちゃんや
掲示板、愉快なでの指摘や疑問には一切答えない彼らなのだが

自公民共の議員さん方
選挙疲れもあるだろうが、あなたたちも議員
ちゃんとがんばってくださいよ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 11:36:09 ID:???
>>207
多分、彼らの言い分は、匿名の投書に対しては、応える義務はない、だろうな。
しかし、彼らも掲示板を封鎖したり、メールは都合のわるいものは載せないから、ずるいやり口だ。
ビラで自公民と名乗っているのに、ゴシップ誌と呼んだり。自分たちがしていたことなのに。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 11:39:25 ID:???
>>206
「市民の声を大きくする活動」の正体?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 13:52:11 ID:???
>>209
というか「"自称" 市民 "派" の声を大きくする活動」っぽい?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 14:28:36 ID:???
>>206
>T部では市の財政課職員を招き、自治体財政のしくみを学びます。

この職員はボランティアということだろうが、庁内での評価が落ちないか心配だなあ。気の毒だ。

>司会は久教授?

箕面市の開発の絵を描いたうちの、お一人、各種審議会に顔を出す「先生」。やはり市民派につながる人か。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 19:54:21 ID:???
>>211
財政を所管する政策総括監でもひっぱりだしたんだろうか、
どうせ課長クラスで茶を濁す程度だろ。
>この職員はボランティアということだろうが、庁内での評価が落ちないか心配だなあ。気の毒だ。
「出前説明会」事業だとかいう役所の事業に位置づけられているんだろうから、
公務災害の対象にはなるだろ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 20:02:17 ID:???
>>212
出前説明会は、市主催だから職員の時間外手当は出ていると思う。しかし、市民派議員からの
要請であれば、公務ではないのでは?手当てなしで協力していることになるから、市民派のシンパと
思われて、同僚から総スカンを食わされるのではないかと危惧するよ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 21:37:05 ID:???
>>119 >>202
日付が変わってIDが替わるまで、つきあっていただいて恐縮です、こちらは寝てしまってましたのに。
よく、区画整理事業は経済が右肩あがりのときには利益が多いが、停滞しているときには赤字になる、という表現を耳にします。
保留地が高く売れてオツリがくるという意味なのかなと思います。
開発にかかる費用は、将来の市民にも負担してもらうという表現も記憶にあるのですが、景気が悪いときの開発費用は市民が
負担して、地権者の土地価格があがるわけですか。固定資産税も上がるから地権者の負担も上がるので不公平は無いということ
なんでしょうか。地権者は売却で高利益を得たり、賃貸したりで随分優遇されるように思います。
金銭的なことだけを見れば、土地区画整理事業で得をするのは地権者ということなんでしょうか。
道路、公園などは市の資産として計上され、良好な宅地を形勢する要因ではありますが、開発資金に直接むすびつくものでは
ないですね。開発資金の負担が公平でないように思えるのですが。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 22:44:19 ID:???
>>213
無所属クラブが教育委員会の職員に説明されたことがあった。
そのときにも一悶着あったと聞く。

たぶん、出前説明会事業を利用しなかったら手弁当で協力するのは、
今年、次長級に昇格したブレインストーミングの講師役職員2名くらいじゃない?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 22:46:09 ID:???
>>214
地権者のご令嬢が来年度某公益法人の御重役に就任だとか。。
祝着至極に存じ奉る。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 00:05:07 ID:???
>>215
無所属クラブが自分たちの会合で、教育委員会の職員に説明させた
の誤りね。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 00:13:49 ID:???
>>214
> 金銭的なことだけを見れば、土地区画整理事業で得をするのは地権者ということなんでしょうか。
地権者には、物権のうち所有権の基本である使用収益権について
土地区画整理事業の施行公示後、換地までの間は、建物を建設するといった
使用収益について大幅な制限が加えられる。
たとえば、萱野中央特定土地区画整理事業は
平成7年3月31日の都市計画決定と施行規程施行から、平成9年3月28日の
仮換地までは使用収益ができなかった。
なお、未だに換地処分と清算・登記はまだ。

ようは自分の土地なのに塩漬けさせられて他人の物扱いをさせられる。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 00:20:00 ID:???
>>214
> 道路、公園などは市の資産として計上され、良好な宅地を形勢する要因ではありますが、
> 開発資金に直接むすびつくものではないですね。

は?
あなたの言ってることがよくわからなくなった。
あなたの言う「開発資金」って、なんのことを指しているの?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 00:21:27 ID:???
>>218
土地の面積が減らされることもお忘れなく

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 00:49:01 ID:???
>> 199
> ニュートラルなコスト評価をするならば
> 「公共の支出(税金投入)」と対応関係にあるのは「公共が得るもの」
> すなわち、固定資産税の上昇分だけでなく
> 開発しなければ生成されなかった公共資産(道路や広場など)もカウントが必要

>>202
> 本来、どのような事業でも費用対効果(収支の差分)は測定すべきで
> そのメリットの幅は事業ごとに異なって当然なのだが

 ↑
214は、この意味をちゃんと理解できてないのか?
公共は、税支出の有無に関わらず、道路や広場などの公共資産を取得している
土地も施設もタダではない

公共の収支は、「税支出額」ではなく、「取得した資産額−税支出額」

もらったものには目をつぶり、払った額だけ文句を言う
そんな人いないだろ
もらったものと、払った額の差分だけ、公共が得してるんだよ

時代によって、その差分(公共の得)は大きかったり小さかったりする
大きいときは、地権者も大きく得をしていて
小さいときは、地権者も小さくしか得をしていない

同じ土地(しかも元は他人の土地)をみんなで分け合うんだから
損得の幅もみんな一緒

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 00:58:28 ID:???
>>220
減歩ね。
萱野中央特定土地区画整理事業の場合は
減歩率31.76%、面積が3分の1も取り上げられる。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 01:22:23 ID:???
金曜日にまたぞろ国土交通省等協議とかいって、
藤沢が北急の延伸をしてくれとお強請りにいくんだと、
経費負担は地元はする気がないというのに?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 01:28:57 ID:???
>>183
未だに快適健康づくり計画のままwwwww
http://www2.city.minoh.osaka.jp/HISYO/New_youkoso/Messeizi_Folder/0611Messeizi_Kako.html

とうとう秘書課にまで見放されたかw

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 20:58:22 ID:???
共産党は、不信任も迷ってるのかと思ってたら、
なんのことはない、けっきょく親・藤沢なんだね
共産党すら、市民派の騙し戦術に便乗する態度とは、世も末だな・・・

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 21:10:32 ID:???
>>225
どこで、そのような記事か何かをご覧になったのでしょうか。共産党支持者は
藤沢を支持していませんが。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 21:30:22 ID:???
>>223
>藤沢が北急の延伸をしてくれとお強請りにいくんだと、

北急関連会社に知り合いがいるんだが、市民派市長になったから延伸はとりやめるのかと
思っていたら、続行というので意外に思ったんだそうだ。よくわからないが、本物の市民派だと
北急延伸に反対の立場をとるものなのだろうか。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 00:00:21 ID:???
>>227
鉄軌道が環境のためにはいいんだと。
で、一番の理想はトラム型路面電車だと抜かしている。。。。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 00:36:39 ID:???
>>225
サイトーセンセーのこと?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 07:50:03 ID:???
>>225
共産党は、無防備都市宣言に反対しています。友人が、「九条の会」に参加している市民派議員が
会員に署名を依頼してまわっていると言っていましたが、共産党にとっては迷惑な話だと思いますよ。
内情を知らない人には、一緒くたに思われるでしょうからね。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 09:00:59 ID:???
>>229
共産党議員が、リコール活動のことをこきおろすなら
藤沢の味方をしてるのと同じことだな
殊更にとりあげることをせず、放置していればいいものを

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 09:34:24 ID:???
>>231
詳しく教えていただけませんか。それと、自公民主導のリコール運動をこき下ろすのなら、
正統派の「不信任案」を共産党が率先して提出しなければ大義名分がないとは思いますよ。
そういう毅然とした態度を示してくれなければ、支持したかいがないと思う一支持者ですが。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 09:47:51 ID:???
232ですが、ついでに言うならば、市民派支持者に遠慮して「不信任案」を出せないという考えなら、
それは違うと言っておきます。市民派に嫌気がさしてきている人たちは、共産党が毅然たる態度をとることで
もと共産党支持者が戻ってくる可能性のほうが高いと思いますよ。自称市民派をいまでも支持している人は激減している
のではないですか。自公民の対極に立てないことは判明したのだから、共産党支持に戻らざるを得ないのでは。
今のままの煮え切らない態度では、もっと弱小化してしまうのではないかと心配です。極端にいえば、共産党から市民派に
鞍替えした人たちは、もともと無党派なのですから、取り込むための方策を考えないと。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 14:09:34 ID:???
>>232
日本共産党 斉藤とおるレポート No.112というのが出てるが
どのくらいの部数、配られてるんでしょうか
そのトップの大見出しが「 市長リコールあきらめる−自公民−」
225、229、231の書いてるのは、これのことでは?

確かに、自公民のチラシでは表明されていないことを、
市民派がビラで「自公民がリコールを計画してる!」と大騒ぎして宣伝し
共産党が同じように「市長リコールあきらめる−自公民−」と宣伝するとは
足並みが揃ってますね

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 17:34:23 ID:???
>>234
ふーん、リコールは無いのか。市民派の言うように11月1日開始だったら、
始まってから10日も経つのに、何の報告もないから変だなと思っていたのだが。
でも無くなってよかったとは思う。ご近所の人間関係がぎくしゃくしかねないものな。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 21:11:01 ID:???
箕面再生の会、とかまで打ち立てて、リコールを呼びかける書き込みは、全部、架空のできごとだったとでも
いうのか。旧村の自治会めぐりをして、リコール署名受任者票まで配布したのは何のためだ。
ビラやネットでさんざ市民を煽り立てておいて、一言の釈明も無く、そっと取りやめるとは何事か、
自公民も、市民をバカにしているではないか。威勢のいい啖呵はきったものの、やりとげる根性もない。
できないのなら、市民に謝れ。自分たちに都合の悪いことには触れないように、知らんふりするのなら、
自公民も市民派とおんなじじゃないか。市民をバカにするな!

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 21:31:25 ID:???
>>235
>>236
ちょっと待てよ
あいかわらず短絡的だな
市民派に足元をすくわれるぞ

本当にやめたのかどうか、確証がどこにもない
今のところ、情報ソースは市民派のビラと共産党のビラだけ
むしろ、その方が怪しいと感じる今日この頃だが

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 21:42:35 ID:???
そもそも自公民の側から「リコールやります」って公式な宣言は出てたっけ?

俺がやるとかやらないとか見聞きしたのは、
・この板
・まちづくり通信No9の「やつら、準備してるらしい」記事
だけなんだが…。
それとも、箕面お得意の「旧村民だけ祭」でもやってたのか?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 21:47:21 ID:???
>>237
『箕面再生市民の会・設立総会』のご案内

●日時 11月12日(日) 午後7時

●場所 メイプルホール 大ホール

●主催 『箕面再生の会』発起人会

となっている。236さん、あまり激昂なさらないように。その怒り、情熱を
箕面再生市民の会結成総会に参加し、その一員として汗を流されることを
希望します。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 21:56:20 ID:???
>>238
確かに、リコール運動に係る現物の文書ビラは見た事が無い。友人が自民党の
議員が自治会を回ってリコールの説明をして用紙を配ったと言っていただけ。
しかし、掲示板「箕面再生」では、「箕面再生の会」が各地で座談会を開いて
リコール計画も具体的につめていたようだし、開始日時の予定も11月1日だった。

http://bbs9.fc2.com/php/e.php/minoh/?act=reply&tid=329123

確かに、ネット情報にかき回されてきたような気がする。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 22:09:38 ID:???
>>235
解職請求代表者証明書交付申請も出てないのに、
法的に署名集めは、はじめられませんが。。。
>>236
平和条例の受任者票を集めているのは?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 22:15:45 ID:???
>>240
11月1日からリコールをやる「予定」であったことは事実だろう。
ただ、それはあの段階での自公民15人の確認だ。
それに基づいて、受任者集めが開始されているのも事実だろう。
そこでだ、リコールを予定どおり11月1日から開始するかどうか
いろいろ議論があったのではないか?ないとしたらそれこと無責任だ。

11月12日に『箕面再生市民の会・結成総会』が開催されるとのことだから、
そこで方針が提示されるのではないのか。
2チャンエラーも積極的に参加して、問題提起されたらいいと思いますが。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 22:19:23 ID:???
>>242
補欠選挙で番狂わせが起きたのかも。両方にエネルギーを注ぐことはできない相談だ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 22:33:29 ID:???
>>243
だからだ、正確な情報、取り組む主体の生の声を聞くことが大切なんです。
そして、取り組む主体に参加する姿勢を持つことが大事なんですよ。
もちろん、メールで様々な問題提起することもその一環であることはもちろん
ですが、いざ行動というときは積極的に行動することが、藤沢市政を変えるこ
とになるわけですから。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 03:05:16 ID:???
それにしても、なんなんだ、共産党の態度は
すっかり藤沢市民派の味方ではないか
結局、辞職勧告にわざわざ討論までして反対したのと変わらずか

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 04:40:32 ID:???
補欠選挙のこんな直後にリコール体制なんて整うわけないやろ
11月1日に開始できた方が不思議に思ったが、開始してないなら納得
ちゃんと体制を整える準備してからやってくれと思う

>>235
一応、補欠選挙でも市内はわれていたわけだが、ご近所はぎくしゃくしたのか?
所詮、選挙の類はそんなもんだよ
リコールや住民投票があったとしても、それほどご近所の個人的関係がぎくしゃくするとも思えない
よっっっっっっっぽど熱狂的な市民派支持者でもないかぎりな

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 08:52:49 ID:???
>>246
客観的にみて、選挙とリコール・住民投票が違うのは署名受任者が誰かというのが明らかになること、
また署名後、縦覧期間があって、誰でも見ることができて、誰が署名したかがわかるという点だと思う。
普通、自治会などで署名運動があったりした場合でも、まわりが署名していたら、しないと何を言われるか
わからないから署名する場合もあると思うのだが。たとえば、マンション建設反対だとかの場合、
自分も同じように周囲の日照権を奪ったマンションに住みながら、反対するのはエゴではないかと思っても
署名はしないと言い切れる人が何人いることだろう。署名を集めているのが、日頃、お世話になっている
自治会役員だったり、顔見知りの人だったら特に。後で言いふらされるかもしれないとか。
大概の日本人がそういう傾向を持っているものだと思うのだが。どちらに転んでも責任はとりたくないという。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 09:05:23 ID:???
>>245
前川を除く「市民派」の正体である社民党と共産党は、現実には水と油のようなものなんだがな。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 10:10:06 ID:???
>>248
ではなぜ?
思想背景とかあまり詳しくない素人には
(多くの人は自分と同じと思うが)
両者が互いに迎合してるようにしか見えないが

250 :249:2006/11/11(土) 10:13:45 ID:???
というか、わからないなりに、
「そうはいっても共産党は筋を通して違うだろう」と
思っていたのに、裏切られた気持ちだ
「なんだ、あんたらも一緒かいな」って

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 10:50:29 ID:???
>>250
確かに、政治の世界って、昨日の味方は今日の敵みたいで、何がどうなっているのか市井の人にはわからない。
どの党でも、派閥があったり、右より左よりがあるのは自民党や民主党でも見られることだ。
今回の共産党・斉藤議員のビラも、彼個人のスタンドプレーに近いのではないだろうか。
とても共産党の統一見解とは思えないのだが。

同じように、先の補欠選を争った自民・公明連合と民主党だが、民主党党本部のリコールに対する見解は
出ているのだろうか。また、疑問に思うのは、斉藤議員が「リコールあきらめるー自公民」という根拠は
はっきりしているのだろうか。憶測で書かれたのなら、そちらのほうが問題なのでは。
そのビラの見出ししか紹介されていないので、詳細はわからない現時点での判断で言うのだが。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 11:23:45 ID:???
>>251
斉藤も、そんなにいうのなら藤沢を支持すればいいのにw

共産党のほかの議員は、とても藤沢を支持できないし、
延命に手を貸すという現状も支持者に説明できない
といっているんだがな。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 11:47:57 ID:???
現実問題として、33821人(18年10月21日現在)の署名が1ヶ月の間に集まるのだろうか。

前回の選挙(平成12年8月27日執行)の状況  
(1)投票率 54.26%(市長) 54.26%(市議)
(2)当日有権者数 95,229人(名簿登録者数97,098人)
(3)立候補者数 4人(市長) 31人(市議)

選挙でも、この程度の投票率、藤沢氏の得票、約16000票。国勢調査のときも
役に当たった自治会役員は、留守宅を時間帯を変えて訪問し、ぼろくそに言われ気の毒だった。
マンション、団地に特にその傾向が強い。受任者になるからには相当の覚悟がいるだろう。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 11:57:33 ID:???
受任者名簿訴訟の結果(非・参考資料)

http://www.ehime-np.co.jp/rensai/shasetsu/ren017200610177073.html

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 13:44:04 ID:???
>>247
それならリコールがあってもぎくしゃくはしないやろな
藤沢への忠誠を尽くすため、そこまで頑なに署名を拒むって人も少ないやろし
まあ3分の1という高いハードルを達成できるかどうかは別の話としても

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 13:55:34 ID:???
>>247
縦覧の際に、市民派どもが成立妨害のために、
元支持者が署名していた場合、その支持者に
圧力をかけて撤回させようと暗躍するかもな。

明らかに犯罪なんだが。。。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 14:43:33 ID:???
市民派も自公民も共も、自分たちの正当性を主張するだけで、市民のことなぞ何も考えていない。
自分の利権が大事なだけ。勝手にしろや。市民諸君、自分たちの代表を創出しよう!

そんな気がしていても、現実には看板もかばんも金もない。そして投票率は低下するばかり。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 14:56:25 ID:???
>>257
政治が自分たちの正当性を主張することをやめた瞬間に、
政治生命は終わるがな。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:05:08 ID:???
>>257
あぁーあ。また辛抱のないことを繰り返す。
気持ちは理解できないこともない。
だが、何事もあなたの思うどおりには行かないのが世の中であり、政治ではないかな。
政治は最後は自らが行動するかどうかにかかっている。

>市民のことなぞ何も考えていない。自分の利権が大事なだけ。

ほんまにそうか、明日の晩の『箕面再生市民の会結成総会』に参加されて、
生の雰囲気に触れられては、いかがか。あなたの思う通りかもしれないし、
違うかも知れない。



260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:09:41 ID:???
再掲載!
>>237
『箕面再生市民の会・設立総会』のご案内

●日時 11月12日(日) 午後7時

●場所 メイプルホール 大ホール

●主催 『箕面再生の会』発起人会

となっている。236さん、あまり激昂なさらないように。その怒り、情熱を
箕面再生市民の会結成総会に参加し、その一員として汗を流されることを
希望します。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:11:15 ID:???
箕面再生の結成総会と市民派どもの財政問題連続講座
いろいろと動きのある日だな。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:25:47 ID:???
>>251
>民主党党本部のリコールに対する見解は、出ているのだろうか。

そんなもの民主党党本部(中央本部か大阪府連か、どちらにしろ)が出しているわけがないでしょう。
言いも悪いも、民主党本部に個別自治体のことに「口出す」(いい意味では指導性か?)体制も力量もない。
すべて自治体議員まかせ。その結果まとまれば、その市長候補を推薦するだけです。
それ以外はすべて自治体議員任せであり、放任です。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:27:06 ID:???
反藤沢なら自公民のリコールに乗れ!乗れない奴は藤沢派だ!という決め付けのように
思えるのですが。そこが、ひっかかる点。自公民主導なら厭だっていう人がいてもいいのでは?
この踏み絵が踏めない者は、箕面市民にあらず、みたいな勝手な言い分では?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:30:33 ID:HZTWJQr1
いも悪いも、民主党本部に個別自治体のことに「口出す」(いい意味では指導性か?)体制も力量もない。
すべて自治体議員まかせ。その結果まとまれば、その市長候補

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:33:53 ID:CrkbLomu
>>263
>自公民主導なら厭だっていう人がいてもいいのでは?
>この踏み絵が踏めない者は、箕面市民にあらず、みたいな勝手な言い分では?

また極端に理解する。誰もそんなこと言っていないでしょう。
市民派の学習会に参加するもよし、『箕面再生の会の集会』に参加してみるのもよし。
『踏絵』なんて大げさなこと言わないでくださいよ。
誰も『踏絵』など強制的に踏ませることなど不可能でしょう。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:44:44 ID:???
自公民主導のリコール? 人をリコールできるほど清廉潔白な方たち揃いなんでしょうね。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 17:36:56 ID:???
『箕面再生市民の会・設立総会』のご案内

●日時 11月12日(日) 午後7時

●場所 メイプルホール 大ホール

●主催 『箕面再生の会』発起人会

すんげー! 大ホールって500人収容、日曜使用料金4時間で16000円。
500人も集まるって予測が、すんげー。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 18:58:03 ID:???
11月12日(日)は、戦没者追悼式(メイプルホール)もあり、自公民は、ついでに「箕面再生の会」も
やってしまえってことになったのかな。

個人的な意見だが、大阪府レベルで自公民から、春の統一選挙を控えているのだから、印象が悪く
ならないように、リコールは見送るべしとの指示がでたのではないかと思ったのだが。
箕面の内情を知らない人たちから見れば、市民派市長をリコールしようという自公民って何?と
言われるので、選挙にも悪影響があるとの判断があっても当然だと考えるのだが。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:34:22 ID:???
>>268
>市民派市長をリコールしようという自公民って何?と
>言われるので、選挙にも悪影響があるとの判断があっても当然だと考えるのだが。

そんなことはないだろ?。市民派市長をリコールすることが、統一選挙にどんな
悪影響を及ぼすんだい。展開してくれ。
問題はリコールのハードルが高すぎるということだ。
藤沢市政の問題点は分かる。しかしリコールで3分の1の署名を取れるほど、彼の
言動がセンセーショナルではない、それに尽きるのでは。
しかし市長選挙ならば、藤沢はもはや当選する可能性はない。しかしリコール成
立はきわめて困難な道ということだ。
明日の結成総会が、どの道を目指すのか、市長不信任案可決の道か、リコール成
立の道か、ということだろう。

自民党や民主党中央の統制など、よほどのことがないかぎり市長選挙に介入など
できないし、しない。知事選か政令指定都市の市長選までですよ。
公明党は中央の統制がかかっているだろう。
そんなところでは?


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:39:58 ID:???
>>269
どちらにしても、共産党の動向にかかってきていることを実感しますな。


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 20:35:14 ID:???
>>266
地方自治法に清廉潔白な人じゃないと解職請求ができない
という規定はないぞw

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 20:42:15 ID:CrkbLomu
>>271
まあ、まあ。「市民派」のいつもの手ですよ、情けないことに。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 20:48:40 ID:???
>>269
解職投票の時期によって、市長失職時期が3月に食い込むと、
統一地方選挙の対象に乗っかるので、、、

それと衆議院小選挙区に鞍替えしたため、府議会議員の席が1個あいている
いずれにしても新人が出るんだが、リコール運動を主導してきた市議が
府議に鞍替えしたがっているとかで、守りに入っているとか。。。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 20:52:04 ID:???
>>273
そうだったらなぜ守りに入るのか?
より一層反藤沢を訴えて府議選を闘う方が有利だろう。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 20:58:08 ID:???
>>264
自民党の市町村長候補の推薦決定も、市町村支部レベルでの推薦申請で判断するから、
党本部で勝手に決めるのはないよ。

自由民主党本部で勝手に決めたのは山田勇の辞職後の知事選くらいなもので、齊藤房江の擁立だけ。
自由民主党大阪府総支部連合会は平岡龍人氏を擁立しようとしていた。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:01:01 ID:???
箕面市平和のまち条例をつくる会
http://minoo-heiwa-j.hp.infoseek.co.jp/

事務所が「みのお市民活動センター内」って出ているけど
いいのか?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:11:11 ID:???
11月25日から署名集めするってさ。。。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:32:21 ID:???
>>277
好きにやらせておけば・・。
こんなアホな市民派の署名、それこそ大勢に影響ないと思うよ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:39:52 ID:???
「箕面再生市民の会・設立総会」のご案内、て今日はじめて見たが、内々で計画を
進めていたのだろうか。明日の開会は座談会出席者だけへのご案内だったのかもな。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:42:41 ID:???
>>273
統一地方選の時期に市長選挙がうまく重なるなら
選挙にかかる税金も二重にならなくていいのに

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:52:59 ID:???
>>276
> ○11月23日(木・祝日)午後2〜4時 萱野・市民活動センター
> 第5回講演・学習集会
> ・「平和都市条例制定に賛成の意見を述べた上原公子・国立市長を招いて」
> ・また、この日、橋本卓さんをお招きし、お話を聞くことになっています。

おいおい、橋本前市長が、無防備平和条例に支援か???

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:57:21 ID:???
>>279
>内々で計画を進めていたのだろうか。
>明日の開会は座談会出席者だけへのご案内だったのかもな。

内々に計画を進めていたのではないが、各校区ごとに役員を決め
その代表者会議で決定されたので、市民にビラで知らせる時間がなかった。
口コミで伝えている。
もう少し、宣伝が巧いといいんだが、これからだな。
内内の総会ではないので、2チャンエラーの方々も自由に参加されんことを切に望む。
市民派支持者もぜひどうぞ。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:59:25 ID:???
>>272
>>271
>まあ、まあ。「市民派」のいつもの手ですよ、情けないことに。

ちがいますよ。市民派も自公民もいい加減な人たちだと思っている無党派です。




284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:59:54 ID:???
>>283
共産党もね

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:04:04 ID:???
>>281
>おいおい、橋本前市長が、無防備平和条例に支援か???

信じられない! カムバック、ミスター・ハシモト!ってありうる?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:16:34 ID:???
ひょっとすると元祖市民派というのは橋本市長だったのかも。
「市民参加条例」とかも作ったし、市長選のときは「本格市民派」内海陣営にいたし。
市民派議員のなかでも牧野直子氏、増田京子氏は、橋本市長創設の文化懇話会のメンバーだったし。
ひょっとして、次の市長候補として市民派が橋本氏を担ぐという可能性がでてくるのだろうか。
そうすると藤沢氏の処遇は? 何が起きるかわからないのが政治の世界だからな。
政治評論家の方たち、どう思われますか。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:18:01 ID:???
>>285
あれ?
橋本卓って確か糖尿病を悪化させて脳梗塞になって辞職。
そのまま逝去じゃなかった?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:26:18 ID:???
2006年10月23日
年表を10月2日まで延長しました。土曜日には前の箕面市長、橋本卓さんたちの
NPOみらい自治の連続講座で「アウトソーシング、丸投げでいいの」に参加。
活発な意見交換でした。キタキチョウの冬越し

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:41:25 ID:???
>>287
「病気を苦に辞職」?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:07:33 ID:???
>>289
悪事がばれる前に退陣、とか言ってた人もいたが。。。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:30:53 ID:???
 箕面市で2001年05月06日に「みらい自治 FLAP」という名称のシンクネットが
設立された。萱野中央人権文化センターで開かれた設立総会では、山本芳弘・阪急電鉄取締役が代表に、
大谷 強が事務局長に就任し、呼掛け人の1人、丸岡康一・部落解放同盟北芝支部書記長の
プレゼンテーションが行われた。第2部のパーティでは同じく呼掛け人の河野秀忠・そよ風のように
街にでよう編集長が司会・進行で、呼掛け人の橋本卓・前箕面市長の乾杯についで多くの参加者が声を出し、
今後の活動にかける熱意を語った。

この板を最初から読まれた方は、この一文が何を意味するか、おわかりだと思う。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:37:25 ID:???
>>291
へエー、『みらい自治』ってそんな経過があったんですか。
>この板を最初から読まれた方は、この一文が何を意味するか、おわかりだと思う。

なんか分かりそうな気もしますが、なにを意味するのか説明していただけませんか。
話が発展できそうな気がしますので。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:57:19 ID:???
>>291
そういえば『みらい自治』の創刊号か2号だったか忘れたが、読んだことあります。
内容をぱらぱら見て、「ああ、この手の雑誌か」と食欲をなくしたことを思い出す。
運動団体や左翼学者のお決まりの内容で、斬新性を全く感じられなかった。
今でも発刊しているのだろうか?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:14:21 ID:???
>>291
大谷強って大阪地方自治研究センター理事長のね。

フラップも富野輝一郎龍谷大学法学部教授を講師に招いたりしている。
  

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:14:36 ID:???
>>286
橋本さんは、とうとう本体を表しましたね。
彼の発想は、藤沢・市民派と本質は同じですね。
ただ、今までは表には出さなかったが、一線をこえたようです。
驚くことではないです。当然の結末でしょう。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:24:19 ID:???
>>295
橋本が出てきたことで公明党が賛成に回るのではないか?
そういう恐怖も出てきた。。。ああ憂鬱。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:29:22 ID:???
>>296
そんなことないって(笑)。かわいいね、296さん、一生懸命なところ現れています。
公明党も、立派な党ですよ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:39:28 ID:5NCD91wc
>>297
公明党の「指示母体」と橋本妻との関係なんかを考えると笑えない。
橋本妻の名が受任者名簿に出ていたらかなりガクブルなんだが。。。
橋本卓自体の政治信条とは別にね。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:40:27 ID:???
>>296
>>298
考え過ぎだってw

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:43:23 ID:???
>>286
増田京子、牧野直子は文化懇話会の会長経験者だったんじゃないか?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:52:56 ID:???
>>281
また例の公共施設で平和条例のビラ出ているから見ておけ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 07:53:18 ID:???
>>296
平成12年の市長選で、橋本氏と夫人が推した平野クニ子氏が通らなかっただろう。
裏事情に通じる知人から聞いたところによると、自民党の議員2人が学会だかに献金したという話。
梶田さんは金持ちだったからな。同じ旧社会党出身の内海議員が平野氏につかなかったのは
個人的な怨恨があったというし、それで梶田氏についたってことだった。
そして16年の選挙では橋本氏は内海陣営に。内海氏には開放同盟がついていた。
そして今、橋本氏は現市民派の集会に顔をだす。

な、政治の世界って、世間の常識でははかりしれない裏があるだろう。
ついでにいうなら、文化懇話会のメンバーに、いま各市で重用されている「まちづくり」の
専門家という人たちが入っていた。箕面市の開発の未来図を描いた人たちだよ。
だから、藤沢氏をはじめ、大規模開発に反対する自称市民派には矛盾があるっていうことだ。
もちろん、市民派支持者は殆どが、その経緯を知らない人ばかりだろう。

しかし、この板自体、匿名版なんだから、参考程度に考えたほうがいいだろうな。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 10:35:39 ID:???
>>302
裏事情に通じる知人から」の情報を「興味」深く拝見した。
市長選挙や国政選挙では、いろいろな噂が飛び交うものだ。そのこと自体は
止めようがない代物。
平野クニ子候補に、内海議員がつかなかったのは、「個人的な怨念」どうの
こうのより、当時の与党市会議員の合意で梶田助役を擁立したからだろう。
ただ市労連が平野候補を応援した関係で、市労連推薦議員の大越、松本議員
が、平野さんを応援した。地元民主党が分裂したので、民主党府連や労組の
「連合」が自主投票にしたわけだ。複雑に見えて筋はすっきりしている。
16年の市長選挙では、解放同盟は梶田候補を組織推薦していた。

問題を複雑そうに見せているのは、橋本さんだ。
任期途中で病気を理由辞意をほのめかし、驚いた自公民、支持団体の辞意
撤回を求める説得も聞かず、また後任指名もせず辞任してしまった。
そこで梶田助役を擁立すると、対抗馬の平野さんへの支持を表明。健康を
理由に勝手に辞任しておきながら、応援演説する元気ぶり。誰もが不信を
深めた。

16年の選挙では、内海候補を応援するとともに『みらい自治』などという
市民運動を元市長がやりだす前代未聞の奇怪さ。
そしてここにいたって、藤沢・市民派議員との連携か?すべては橋本さんの
市長辞任後、今日までの政治行動が、箕面の政治を複雑化しているかのよう
に見せている原因であり、そこが理解できれば後はすべてそれなりに筋が通
っている。

>な、政治の世界って、世間の常識でははかりしれない裏があるだろう。

参考にするのはいいけれどもあまり、情報通の話を真に受けない方がいい。
この手の話は、おもしろいからつい聞き耳を立てる気持ちは理解できるが。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 11:14:11 ID:Rk48AEZs
>>303
箕面市政がこれほど混乱させてことの結果責任を橋本さんは、免れない。
橋本さんは中井市政を継承するとともに、新たな時代に向けた橋本色を
打ち出す力量を持った候補として誰もが満を期して送り出した市長であ
ったことは間違いない。

市役所内部でも勇気付けられやる気を倍加した職員も多くいたはずだ。
それが2期目任期半ばで突然の辞職。だれも予想しない事態だった。
あの辞任劇についても、事情通が色いろ論評したものだ。
確かに市議会では個別施策について与党会派議員からも色いろ厳しい
批判があったことは事実だ。与党会派とはいえ是々非々で議論されるのは当たり前。

橋本さんが市長を辞職されて、すぐ健康が回復。平野候補を応援。その後は
303さんの書かれているとおりの言動。
私は橋本さんは「うつ病」ではないかと疑っている。「うつ病」は病気だから
やむを得ない。トップに立ったときに、自らの勝手な「理念」と現実のリアル
な政治を自らのトップ責任で引っ張っていくことの間のギャップの厚さに耐え
られなかったのではないかと考えている。そこに「うつ病」が重なれば、誰に
にも理解できない「突然の辞職」もすっきりする。

重責を離れれば、「うつ病」も治り、自らの『理念』がまたうごめく。その彼
の『理念』が市民派議員の発想と合うのだろう。
内海候補を応援したのは単純な話で、梶田市長以外だったら誰でもいいという
無原則さ。長年の中井市政内に存在した2大派閥の抗争の一方の旗頭が橋本さ
んだったというどこにもある話。内海さんはあれほど橋本市政を議会で追及し
ていたが、支持してくれる人を拒むバカはいないというだけの話でしょ。




305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 11:40:01 ID:???
誰のせいであれ、結果的に混乱し尽くしているこの箕面市の収拾役になりうるような人材はいないのか
それなりにみんな納得するような・・・みんな過去の何がしかを引きずっちゃってて難しいのかな
完璧でなくとも今よりマシというそれなりに納得できるならリコールだってできなくはないと思うが

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 11:45:43 ID:yqX2XP1K
条文案を見ると、6条しかない条文のひとつが「無防備地区宣言」とはね。
この条文のためだけの条例であることがバレバレ。

> 第4条(無防備地区宣言)
> 箕面市は、もし、わが国が戦争の危機に陥った場合には、平和と市民の安全を希求する精神に
> 基づく「1949年8月12日のジュネーブ条約に追加される国際的武力紛争の犠牲者の保護に関する
> 議定書」(ジュネーブ条約第1追加議定書、2004年9月3日条約第12号)に則り、この第59条
> に定められた「無防備地区」を宣言し、これを日本国政府および当事国に通告する。

だってさ。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 11:49:23 ID:???
>>304
>長年の中井市政内に存在した2大派閥の抗争の一方の旗頭が橋本さんだったというどこにもある話。

303,304さん、よく理解できました。部外者から見れば、旧来の地元出身者と新興住民との対立とも
思えてきます。なら、今の自称市民派はどちらでもないということなのでしょうか。
市民の頭のうえで、政争が行われているような気がしてなりません。箕面の行く末、即ち、自身の老後とを
重ねて、心を痛めている市井の人間は投げやりな気持ちになってしまいます。
おそらく日本中、どこでも見られる光景なのでしょうね。考えるほどに疲れてきました。
これからは、期待せずに誰がマシかという観点で投票にいくことになります。



308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 11:53:47 ID:???
>>305
303や304の書き込みは大事です。
誰かに責任転嫁するということではなく、今後もまことしやかな「裏情報」が
飛び交うことだろう。
その際、いかに考え判断すべきかという際、なにがポイントのなるかというこ
とだろう。
まず、表に現れる言動を基本に据えて考えないと、裏情報に翻弄されるという
ことでしょうね。適時、過去を振り返ることは大切です。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 12:01:39 ID:???
>>307
> 部外者から見れば、旧来の地元出身者と新興住民との対立とも思えてきます。

???
どっちがどっち?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 14:47:13 ID:???
>>309
梶田さんは豊中出身だけど、母親は箕面・新稲の出身で箕面に親戚も多いから地元とみていいのでは。
かたや橋本さんは大阪出身で神戸の学校を出ていて、箕面に地縁はないからよそ者ではないのか。
市職員も地縁・血縁のある人と、地元以外からの就職者とでは、感覚が違うかもな。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 15:03:57 ID:Rk48AEZs
>>310
もう新興vs旧村論議は、この板でし尽くしている。
不毛かつ幻想の対立という結論が出ている。
こんな議論はもう止めようよ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 15:06:34 ID:pyecGlHb
汚い仔猫を見つけたので虐待することにした。
他人の目に触れるとまずいので家に連れ帰る事にする。
嫌がる猫を風呂場に連れ込み熱湯攻め。
充分熱湯をかけた後はわさびを顔面に塗りたくりゴシゴシする。
わさびで顔中が汚染された事を確認し、再び熱湯攻め。
その後は棒でバシバシと体をたたく。
風呂場での攻めの後は、脱水機で全身をくまなく乾かしてあげる。

その後に、葱やイカや塩分がたっぷり入ったご馳走を食わせる事にする。
そして俺はとてもじゃないが飲めない凍らない液を買ってきて飲ませる。
もちろん、猫缶に混ぜて無理やり食わせるのだ。

その後は棒の先端に針状の突起を付けた物体を体中に突き刺して
猫の闘争本能を著しく刺激させ、体力を消耗させる。
ぐったりとした猫をダンボールの中にタオルをしいただけの質素な入れ物に放り込み
死ぬまで監視した後に近くの川に投棄。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 17:02:31 ID:???
>>303
正式な後継指名をしないまま、助役も自分と運命をともにすべきだから
辞職すべきだと意味不明なことを橋本氏はいっていたな。
平野クニ子を後継者だといったつもりになって、平野派の
市長職務代理者助役が市長応接室もピンク色の調度品に改造と複雑な状況になった。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 17:05:51 ID:???
>>310
歴代箕面市長で純粋な地元出身って中井武兵衛だけだろ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 17:18:51 ID:???
>>306
「当事国」ってどこだよ?w

あと委員会と国民保護協議会との関係が不明。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 17:26:26 ID:???
みなさん、箕面再生の会は7時から始まるんですよ。寒いから止めようかなんて
言わないでくださいね。

昼間の市民派の集会には誰か参加されたのかな、報告してほしいです。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 17:33:59 ID:???
>>316
はい、分かりました。いきますよ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 17:38:40 ID:???
>>316
今の市民派の動員力は既に20人を超えるだけのものはない。
それでも大盛況で熱気に包まれたとか妄想を書くのかな。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 18:26:36 ID:???
>>318
大体、市民派議員も無責任なら、支持者も無責任で、誰か行くでしょ、でお終い。
自公民の支持者のように必死で支えようなんて支持者はいないのでは?
同じく、共産党員も支持者も、召集がかかれば、しぶしぶ出かけるだけで気が入らない。
この点で、村型の自民党支持者は結束が固いのだと思われる。村共同体の強み。
別に非難しているわけではなく、そういう協働も見直されてもいいと思っている。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 20:58:59 ID:???
>>316
参加してきましたよ。
前の一、二列に空席が目立つだけで、後はぎっしり満員だった。
壇上の箕面再生市民の会役員14,5名と自公民の市会議員15名あわせると
500名は参加していただろう。
現在2300人の受任者を精査をしているが、さらに受任者を募り4000名に
なった段階でリコールに入るという方針が確定した。
また、市民の会の会則、役員選出があり、今後15人の議員と連携しながら
総務、企画広報、事業部会を設置し箕面再生(藤沢市長を変える)まで、
具体的取組を行うことが全員一致で確認された。
市民方の意見、問題提起、市民の会会長や自公民市会議員の代表からの
応答、決意表明などがなされ8時30分に散会となった。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 21:35:54 ID:???
統一地方選挙の回避のため、5月以後まで署名は延期、
しかし、そうしている間に箕面まつりと。。。。

藤沢が箕面まつりへの補助金と、道路使用許可と公園使用許可を出さないなら、
その段階で、署名集めを始めるだろ。。。
>>320
定刻には最初200くらいしかいなかったが、
徐々に増え、400人は超えていたものな。。。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 22:24:45 ID:???
>>321
>統一地方選挙の回避のため、5月以後まで署名は延期、

それやこれやで長引くと盛り上がりの持続が困難だし、藤沢市長就任3周年となると、
なんのためにリコールするのかわからなくなる?

話は変わるが、朝日新聞朝刊1面で、市民派ご贔屓の、ごみ分別で有名な徳島県の
上勝町の話が載っていた。11月17,18,19日と連載。
明日、月曜の市長メッセージに取り上げられる可能性大。そして大衆はすぐ乗せられる。


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 22:29:08 ID:???
>>322
外大の藤沢シンパの学生が潜入したとこね。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 22:30:28 ID:???
322だが、11月10,11,12日の間違い、すまない。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 22:43:14 ID:???
>>323
学生の夏休みの自由研究には向いているかもしれないが、
実際、あれだけの分別を市民に強いるなんざ無理

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 22:48:21 ID:???
>>320
ジジババの集会かと思いきや、
20代、30代もあわせて50人くらいは
参加していたな。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 22:55:40 ID:???
>>322
リコールするんだったら、正月を挟もうが、
早いうちに果断に署名収集して、解職投票を
統一地方選挙時期にぶつける方が盛り上がるのに、、?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 22:56:08 ID:???
>>322 
CO2温暖化説は間違っている。
@CO2が増えるから地球温暖化になるのではなく、地球温暖化によって海洋に含まれている
CO2が蒸発して大気中のCO2が増える。
地球の温暖・寒冷化は太陽の黒点の状況によって起る現象であり、今地球は温暖期にあるのは
そのためである。
それを逆に捉えて、人間生活の中で排出するCO2が、地球温暖化の原因だとするイデオロギ
ーは、再検討が必要であり、疑って見なければならない。

Aリサイクル、ごみの再資源化は一見正しいように見えるが、市場経済の需要と供給のバランス
を欠いた再資源化は、再資源業者の事業を成り立たせなくなると共に、供給オーバーになり市場
原理に乗ることなく、最後は廃棄処分される可能性が強いこと。

Bコスト面から見ても、焼却して害のないものは努めて焼却することが、結局は環境保護になる。
ごみや不用品の再資源にかかるエネルギーコストと焼却にかかるエネルギーコストを比較すれば
再資源化に費やされるエネルギーの方が数倍から十数倍必要であることは、ちょっと考えれば自
明のことだからだ。
下記のHPは参考になる。
   ↓
http://env01.cool.ne.jp/index02.htm



329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 23:21:38 ID:???
>>328
分別収集された物が、どのようなルートを通って再資源化され、再利用されているのか
という最も重要な部分が、行政情報として市民に全く公開されていません。

市のHPを見ても、そこがすっぽり抜けています。市民が分別してごみを出し、それを
市が収集するところまではいつも詳しく広報されていますが、分別収集されてから再利
用されるまでのリサイクルルートが、アンダーワールドで「黒い循環ビジネス」になっ
ていると、産業廃棄物行政を担当している現役の公務員である千葉県職員石渡正佳氏が
「リサイクル・アンダーワールド」(04年WAVE出版)という著書で告発しています。

箕面市のリサイクル行政の実態はどうなっているのか、前から疑問に思っている一市民
ですが、藤沢市長さん、きちんと市民に知らせてください。

・・・と掲示板『箕面再生』にも書かれていますね。
       ↓
http://bbs9.fc2.com/php/e.php/minoh/?act=reply&tid=343611

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 00:05:29 ID:???
>>322
>それやこれやで長引くと盛り上がりの持続が困難だし、藤沢市長就任3周年となると、
>なんのためにリコールするのかわからなくなる?

その気持ちも分かるが、今晩の総会で市民からの意見でも出ていたが、
まだまだ藤沢市長の資質、市政の実態、議会での真実が市民の間に十
分浸透していない。
受任者がどれだけ確信を持って一般市民に訴えられるか。市民の素朴
な疑問、質問に答え、印鑑とともに署名してもらって36000人以上の
有権者署名を集めきれるか、問題はここにかかっている。

ようやく今晩自公民の15人の再生の会から、名実ともに市民の『箕面
再生の会』になったのだから、ここがじっくり構えて、広報を充実し
市民と自公民議員の『地域対話集会』も続けていく。

適時学習会をかねた『講演会』を開催していく、その取り組みを通して
二度と無責任な藤沢・市民派議員を箕面市から一掃し、二度と彼らのよ
うなデマ、ごまかし、無責任な市長、議員を生み出さない土壌を作り
あげることの方が、より大事だと思う。



331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 00:15:01 ID:???
>>330
ほんまにそうやな。
それにしても500名近くの市民が、この寒い日曜日の晩に、参加されたと
感動するよ。なかなかできることではない。
この力は大きい。確実に今後につながる集会だったと実感している。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 08:34:17 ID:???
>>321
参議院通常選挙っていつからだっけ?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 09:40:04 ID:???
>>215
職員は来なかったらしいが。。。
職員からも見放されている市民派w

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 10:03:50 ID:???
>>332
そういっている間に解散総選挙。。。
いつになったら解職投票をするんだ。。。。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 14:32:51 ID:???
箕面再生の会、詳細はどんなだったのかな?
掲示板の方にでも、どなたか整理してレポートしてくれるとありがたいのだけど
こちらでも断片的には出ているけど、2ちゃんは流れていってしまうので

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 17:17:57 ID:???
>>331
>それにしても500名近くの市民が、この寒い日曜日の晩に、参加されたと

創価学会ご一同様、お成りーーーーー

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 18:50:35 ID:???
>>336
創価学会はまだ様子見ですよ。「ご一同様のお成り」はこれかじゃないですか。


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 21:04:31 ID:???
>>337
それじゃ、ゼネコン社員、お取引先、ご一同様、お成りーーーーーでは?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 21:48:57 ID:???
>>338
この手の奴には、付き合い切れんよ、アホが!

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 22:18:46 ID:???
>>336
創価学会っていっても、男子部長や女子部長なんか見なかったな。
ゼネコンっていっても鹿島建設の社宅は廃止されて市内にはいなかった。
それに市外の香具師が参加しても無意味だからな。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 22:20:10 ID:???
>>338
市民派の勉強会の方が極左一座のお成りーーーーーですがw

平和条例の直接請求の第一段階である資格証明書交付申請があった。。
あーーー鬱陶しい

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 22:56:12 ID:???
>>327
やる気ないんやな。
蛇の生殺しやんか。。。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 23:43:42 ID:???
>>342
気楽な奴だよ、ほんまに。
これまで、ある目的のためにみんなで協力して作り上げていく苦労を味わったことが
ないのだろうな。
いつも物事を斜めから見て、けちつけずにおられない奴。
斜めから見ていてもいいから、斜めからしか見ることのできない斬新な視点でも提起
するなら、それなりにいみがあるが、まあ、ないものねだりか・・・。




344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 23:59:56 ID:???
>>343
せいぜい、無意味なイベントでもやって、
阿呆の痙攣を踊りと称して見せ物にしたらw

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 00:07:31 ID:???
>>341
平和推進委員会って何だ?
また、平和市とかいうフォークイベントでもする気かよw

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 00:08:47 ID:???
>>306
まるで例規の体裁をなしてない。。。。。。。。
http://minoo-heiwa-j.hp.infoseek.co.jp/jourei.html

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 08:26:25 ID:???
岡目八目っていいますね。
市民派も自公民も、自分たちの縄張り争いに熱中しているだけのようにみえるのですが。
やっぱり大規模開発はゼネコンのため、おこぼれに預かる業者、議員のため、ですね。
藤沢市長も、議員時代に第4次総合計画に賛成し、市長に立候補したときも、
そのことには触れず、当選後もその姿勢を変えたとは宣言していませんから、同じでしょう。

大体、ネットのなかの議論は虚構の世界だと思いますよ。藤沢市民派もビラ攻撃で、
一方的に自公民を非難していたのはわかりますが、匿名掲示板で、牧野議員の娘さんとかを
誹謗中傷するような下劣なやり方はしていなかったのではないですか。
もちろん、自公民、職員が書き込んだなどという証拠はありません。
しかし、繰り返し流される情報に洗脳されるのも確かです。イアーゴにそそのかされて
妻デスデモーナを殺害したオセローを連想します(決して、藤沢氏がデスデモーナだと言うのでは
ありませんが)。事実を検証していくことが大事だと思います。

インターネットというのは便利な道具ですが、こわい道具でもありますね。
ついでにいうと、私は市民派の署名もリコールの署名もお断りするつもりです。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 09:10:46 ID:???
> 匿名掲示板で、牧野議員の娘さんとかを
> 誹謗中傷するような下劣なやり方は
> していなかったのではないですか。
誹謗中傷って、議員の親族だってので、議員に対する説明に、
権限もなく同席するってのは非難されるべき行為だろうに。。。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 10:10:31 ID:???
>>347
> 事実を検証していくことが大事だと思います。
といいながら、ステレオタイプに、
> ゼネコンのため、おこぼれに預かる業者、議員のため、ですね。
っていってどのような事実があるかを提示しないで、
印象だけで洗脳しようとしているんじゃない?
> インターネットというのは便利な道具ですが、こわい道具でもありますね。
ひろゆきのいうように、玉石混交の情報の中から嘘を嘘と見分ける
情報リテラシー能力がないと、インターネットだけでなく、
情報を判断することは難しい。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 10:50:37 ID:???
>>347
牧野議員の娘さんは現在市職員。
公の立場もあるんだから、非難されるべきことをした場合は、
苛烈に糾弾することもやむを得ないんじゃない?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 12:35:24 ID:???
>>350
それ、たぶん「牧野」違いだと思う
議員説明に無理矢理同席してたのは、牧野なおこ議員の娘さん
いまなにやってるかは知らない

市職員なのは、牧野よしはる議員の娘さんで、
こちらはそんなことしないし、するわけがない

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 15:59:26 ID:???
市のHP,みのおトピックス、11月13日分、見てみて!
http://www2.city.minoh.osaka.jp/KOUHOU/MINOHTOPIX/TOPIXAGO0611/minohtopix061113.html

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 19:56:58 ID:???
>>352
読んでて鬱々としてくる
判断力のない子供に適当な世間話してたんだろうな
いったいどの口で、「市長の資質」を語れたのだろう

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 20:26:36 ID:???
>>353
どれだけ人格破綻した人でも、市長になれると希望を与えたんじゃないw

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 21:38:33 ID:???
>>347
>市民派も自公民も、自分たちの縄張り争いに熱中しているだけのようにみえるのですが。
・・・「みえる」のあなたの主観ですから、「ああ、そうですか。それでそれがなんなん
ですか」とか言いようがありません。

>やっぱり大規模開発はゼネコンのため、おこぼれに預かる業者、議員のため、ですね。
・・・「ですね」と断定される根拠を示しなさい。

>藤沢市長も、議員時代に第4次総合計画に賛成し、市長に立候補したときも、そのこと
>には触れず、当選後もその姿勢を変えたとは宣言していませんから、同じでしょう。
・・・誰と「同じでしょう」なのか、はっきり書きなさい。

>事実を検証していくことが大事だと思います。
・・・あなたの書き込みにきっちり当てはまります。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 21:42:54 ID:???
>>347
>ついでにいうと、私は市民派の署名もリコールの署名もお断りするつもりです。
・・・そんなこと「ついでに」言わなくても、誰もあなたにお願いしないでしょう。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 22:22:45 ID:???
みんな、いっぱしの批評家気取りなんですね。藤沢市長を辞めさせたいのなら
自公民主導のリコールに乗るべきだなんて言ったってねえ、後に据えるのが自公民推薦の
市長ってわかってるんで乗る気にならないんですわ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 22:55:28 ID:???
>>357
わがままな人ですね。
結局、「藤沢さんが市長のままで構わない」と思っておられるのでしょう。
それならそれとはっきりおっしゃればよろしいのです。
違うなら、棄権されればいい。
それがいやなら、あなたが理想とする市長候補を擁立されればよろしい。
ただ、それだけの話なんですよ、あなたの書き込みは。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:03:21 ID:RBIEH9B+



左翼だけをバカにするのは如何なものだろうか


http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158031625/l50







360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:13:14 ID:???
>>359
左翼一般を批判しているのではない。藤沢・市民派議員の言動が「バカな左翼集団」
(辻元清美や連合赤軍・無防備都市宣言運動、媚中・北朝鮮左翼など)の発想と、
つながっていることを批判しているだけだ。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:19:31 ID:???
>>360
例えば、三角帽をかぶって、集団で市民葬を妨害したり、卒業式の国旗掲揚に反対す
るビラを無断で学校の職員室に入り込み、校長さんの制止も聞かず、ばら撒くバカ左翼
=市民派議員藤沢純一とかね。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:32:52 ID:???
>>361
あと、校庭に掲揚されていた国旗を引きずりおろしたとか。。。。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:34:33 ID:???
>>356
藤沢の鼻薬を嗅がされているんだろ。
藤沢が市長で居座る方が都合がいいと。。。
はっきり言えばいいのにw

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 00:26:59 ID:???
「自公民」と一括りの呼び名を繰り返して定着させたのも市民派(坂本)
市民派以外として固まらざるをえないだけだから「アンチ市民派」と呼べばいいのに
「自公民」って、一塊の集団のように呼ぶと、あたかもそんな派閥があるかのように感じ
不思議なことに「自分はそんな集団ではない」とかいう心理になる
本当は、なにげない普通の人たちが、どれかの党に投票してるだけなのに

そうやって、印象を操作するのが彼らの戦略
一歩ひいたらすぐわかるけど、そんな騙しに乗らないこと
みんな堂々と「市民派以外」として市民派を批判すればいい

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 01:06:39 ID:???
>>364
自称「市民派」どもだって、壊れたプチブル・前川を除き、
正体は社会民主党と新社会党のシンパだからな。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 11:08:19 ID:???
>>365
社民党の名前では選挙で通らないから、
市民派を僭称していると。。。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 12:33:06 ID:GvqEGMXo
どうでもいいけど、リコール署名まだ?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 13:17:40 ID:???
>>367
無防備平和条例の署名のほうが先行している。掲示板「箕面再生」名簿づくり、参照。
http://bbs9.fc2.com/php/e.php/minoh/?act=reply&tid=558122

リコール署名はね、言い出したからにはとりかからなきゃいけないけれど、言い出した議員さんが
乗り気でないのでね。来年の5月から始めるそうだよ。気が抜けたビールみたいなものさ。
リコール署名のお誘いの口上の練習期間が必要なんだろう。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 16:32:43 ID:???
>>368
なんだか、政党の選挙のほうが大事で、箕面市政とか箕面市民は後回しって感じだなあ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:37:21 ID:???
>>368
議員がみんな乗り気でないかのような書き方は間違い
「乗り気でない議員が数人いて、議員の足並みが揃っていない」が正解
のんきなこと言って守りに入ってる議員のケツをたたかないとな

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:41:46 ID:???
>>368
掲示板の「名簿づくり」の指摘に激しく同意
2000人のリストをせっせと名簿に書き写してる坂本洋の姿は想像に難くない
インターンの学生とかと一緒にね

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 19:06:16 ID:???
>>371
坂本さんなら名簿提出するほうだから、提出前にコピーできるでしょうが。
あれは、無防備平和条例の署名者名簿は誰でも縦覧可能ですから、うっかり署名すると
右翼団体から目をつけれますよ、やめたほうがいいですよ、という脅しを兼ねた牽制記事!

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 19:45:09 ID:???
〜 平成18年(2006年)11月 15日発 〜《No.412》
           「忙しい毎日です」          

先週から、またこのページの更新が滞っていました。先週の金曜日は、北大阪急行線延伸に
向けて、先進事例を学ぶために横浜市に行き、その後、国土交通省の担当者と意見交換をし
ました。
そして、議員会館に行き、地元選出の国会議員事務所に挨拶に行ってきました。
(写真:新幹線の窓から富士山がきれいに見えました。また、議員会館は国会議事堂の裏に
あり、そこからの議事堂を撮影しました。)

・・・藤沢市長さんよ、お願いだから、まともなメッセージを書いてくれ。
北大阪急行線延伸のために、わざわざ上京し、国土交通省、国会議員に要請したのなら、
少なくとも、そのときの内容、交渉状況を書くのが当たり前だろう。
市長は何を要請し、国土交通省はどのように考えているのか、また国会議員とどんな
話になったのか。
北急延伸に関する現在の状況と今後の見込み、そして市としての今後の取り組みなど
を市民に知らせるべきだろう。

>写真:新幹線の窓から富士山がきれいに見えました。また、議員会館は国会議事堂の裏に
>あり、そこからの議事堂を撮影しました。

・・・あなたは何のために上京したのか。あぁー、めまいがしてくるよ・・・


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 21:02:41 ID:???
>>372
なるほど
たしかに右翼からも目つけられるな
気をつけよう
あと、騙されやすい市民のリストやから、
訪問販売とかでも活用されそうやな

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 21:50:20 ID:???
>>373
つ「観光」

そんなことに税金で交通費を支給していると思うと卒倒する。。。。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 21:54:09 ID:???
>>371
霊感商法と振り込め詐欺のDMが送りつけられる特典付き。。。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 22:16:34 ID:???
自民党の思うように動いている藤沢市長。なぜ、おりこうさんにしている僕を
リコールしなければいけないの?頭をなでてもらえるのかと思っていたのに。。。
支持した市民が、裏切られたって怒るのなら話の筋が通るけど、自民党と同じことして
どうして怒られるの?元から大規模開発に賛成していたんだから、君たちの仲間だろ。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 22:28:53 ID:???
>>377
>おりこうさんにしている僕をリコールしなければいけないの?
そりゃ、議会前に藤沢市長が「親しい」上島議員のところに
「責任は必ずとってもらいます」ってお手紙を出すからだろ。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 23:03:14 ID:???
>>378
ああ、あのお手紙のことね。あれは、支持者をつなぎとめるためのパフォーマンスじゃないか。
君たちが反対するから大規模開発を継続させざるを得ないというポーズをとって、
事業を進めるためだって、わかってくれないのかなあ。僕は君たちの味方なのに。。。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:29:39 ID:???
>>379
君がおりこうさんにしてたことなんてないだろ
君が僕たちに石を投げてきたから、ケンカを買ってやったら
すぐにごめんなさいって引き下がる
安心してたら、次の日になるとまた石コロ投げてくるじゃないか
それでまた怒るとすぐに「ごめんなさい」の繰り返し

しかもときどきしか見てない大人たちの前でだけ
仲良くするふりしてみせたり
先生に出す絵日記には「僕は仲良くしてもらおうとしてるのに」って書いてみたり
たしかに大人には「おりこうさん」だね
でも、毎日、石コロをぶつけられる僕たちには、君はずるいだけの嫌な子だよ

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:49:24 ID:???
>>379
パフォーマンスとやらで、自公民諸先生を悪し様に論っているのに、
味方というのはこの口か、この口か。。。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 00:52:37 ID:???
>>347
議員相手の職員の説明に、無理矢理居座るような娘に躾けるような
悪い育て方は牧野直子、増田京子以外は歴代議員は誰もしてませんから
残念でした。。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 09:12:03 ID:???
>>373
>>375
社会科見学に行って、
「バスのなかで食べたお弁当がすごくおいしかったです。」
とかって感想文を提出する小学生みたい・・・
遠足と勘違いしてるんだな

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 10:51:19 ID:???
>>383
北急の延伸も本気で取り組もうと考えていないからだろ。
だから、その問題についての市民の理解を得ようと思わないで、
遠足の感想、それも「しんどかったです」くらいのものになる。
ま、税金の無駄遣い以外の何ものでもないな


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 11:49:50 ID:???
>>380
>君はずるいだけの嫌な子だよ

自分も利権狙いだったのを隠して、飛びつくような公約をエサに片棒を担がされた支持者も
その点には全く異論はない!彼に裏切られた思いの純情な人、数知れず。馬鹿というなら言え!
市民派議員も、感謝の気持ちのない人たちだった。通ってしまえばこちらのもの、じゃないんだよ。
老舗には老舗の「信用」「顧客サービス」があるんだよ。お買い上げいただいたお客様への感謝を
持ち続けて、お客様あっての商売です、て気持ちがあるから店が長続きするんじゃないか。
もっとも老舗の名前に胡坐をかいて努力を怠り、潰れていく大店もあるけどな。
世間でも、言うことがころころ変わる人を信用しないだろうが。待てよ、政治家はその範疇にはないか。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 12:12:49 ID:???
市長メッセージ、池田市長は早いし、出張先からでも可能な限り、出しているようだ。
藤沢市長の今日の予定は、16日(木曜日) 出張市長室(豊川支所)。メッセージは昨日のまま。
朝一番に出すから、今日も市長とともに頑張ろうという気が職員にも起こるのではないのか。
出張市長室って、なんの役に立つんだろう。何にもできない人なら、せめて、市役所の入り口で
校長先生みたいに、おはよう、今日もよろしくね、って声かけするくらいしたら。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 16:06:25 ID:???
愉快な、が更新している!

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 17:21:49 ID:???
>>372
>坂本さんなら名簿提出するほうだから、提出前にコピーできるでしょうが。

市民派の署名簿は市民派がコピーできると。自公民のリコール署名簿は自公民がコピーできると。
署名したら永久に名前が残るのか。創価学会からの勧誘も来るって事だろうな。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 19:47:16 ID:???
>>388
相手側もコピーはできないけど、縦覧時にメモることはできる。
2000程度のメモは手分けすれば訳ない。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 19:57:36 ID:???
>>388
アンチ乙!
まあ、3万人規模の署名の束は、コピーしても管理もできないし
普通に考えれば非現実的だろうな

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 21:06:10 ID:???
記憶違いかもしれないが、リコール署名は受任者名簿だけが縦覧されるんじゃなかったっけ。
ご近所のバアサンが覗きにきたりしないかと気がかりなんだが。


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 21:22:35 ID:???
>>390
如意谷の構想マンション建設反対運動の署名は3万人を超えていたし、コピー代が嵩んだって聞いた。
A4に20名分くらいだったら、5枚で100人、50枚で1000人、500枚で10000人。
コピー用紙500枚セットで売っているが大した嵩じゃない。1枚に1人の署名じゃないだろ。
自分の住んでいる地域の人くらいは顔見知りだからわかるだろう。
受け取る市職員も興味深々だろうし、聞かれりゃ教えたりもする罠。どっちの署名も。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 22:00:12 ID:???
>>392
市長が選挙管理委員会に圧力をかけて署名簿のコピーをよこせとかいって、
もめたケースが他の市でもあったな。
よそであることを平気でするメンタリティの市長を抱えると役人は大変だ。。。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 22:26:31 ID:???
>>392
>A4に20名分くらいだったら、

1枚の紙に何人も書くのだったら、ご近所の誰が署名したかもお互い様にわかるわけ?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 22:40:33 ID:???
>>392
ぷ・・・A4に20名分?
現実性がぜんぜんないなw

法定署名は、駅前の街頭署名とかじゃないんだから
署名用紙1枚1枚に、びっちり署名なんてされないよ
1枚1家族2〜3人しか書いてないとかの用紙がほとんど

ニュースとかで、足の踏み場もないほど署名用紙が
山積みになってる映像とか見たことないの?

がんばれよ

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 23:01:12 ID:???
国とか社会とか地域とか、ちょっと抽象的な表現になると、
自分とは直接関係あることだと想像できずに、
無責任な思考回路になる人は多い
もっと身近な例に置き換えて考えてみればいいのに

少なくとも、俺は家に鍵をかけて寝たい

無防備平和条例に署名する人は、
寝るときも外出するときも、家に鍵を一切かけず、
常時ドアを開け放して生活できる人だけにしてくれ

自分んちさえできないようなら、
他人んちの安全まで脅かすような署名は止めてくれ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 23:06:23 ID:???
箕面市の情報公開でのコピー1枚の単価は10円だろ。
どちらにしても、市長リコールの方は、
2、3万円以内でコピーできるんじゃないw

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 23:07:42 ID:???
>>395
京都市の選挙民人口と、箕面市の選挙民人口を一緒にしないでねw

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:05:14 ID:???
無防備平和条例って、ほんの一部の市民の署名で、無防備都市宣言ができても、
それがあるからって、残りの大部分の市民が、敵にやられっぱなしを辛抱しなけりゃ
いけないってことだろう。一発どつかれたら三発どつきかえさないと気がすまない私にゃ
できん辛抱だ。右の頬をぶたれたら・・・てのは性に合わない。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:29:26 ID:???
>>399
散々いわれていることだが、
おま○こを犯されたら、尻の穴も差し出せ
という理屈を市民派議員のお嬢様に対して
施行してもいいのか?

「備えなければうれしいな」ってのは「ゴムなしで中に出すとうれしい」ってか?
そう考えると脳内お花畑で、かなり頭いたい連中だと。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:33:22 ID:???
>>401
勇気があるんだな。
市民派議員の子に手を出すなんて願い下げだが、、、

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 01:50:30 ID:???
>>397
個人情報を墨塗りでねw

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 01:57:12 ID:???
>>402
せっせとメモするんだろw

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 01:59:24 ID:???
>>397
選挙人名簿の縦覧やらにせっせとコピーする人なんているのか?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 09:15:19 ID:???
>>402
署名全部を情報公開請求して
全部墨塗りされて出てきたのに対して
裁判とか起こしてそう
中西とか牧ナオとか

非市民派のリストなんてごちゃまぜだから
なんの意味もないのに
あ、失礼、逆だったね
市に訴訟を起こしたいから、情報公開請求するんだったね
いつものようにパフォーマンスできるもんな
プロレスのマイクパフォーマンスみたいな

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 16:05:39 ID:???
「市長室にようこそ」の藤沢市長の写真、衣替えした。中身も替えられたらいいんだけど。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 18:03:05 ID:???
3万の署名が集まってから心配すればw

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 18:10:46 ID:???
そ、その前にまずは2000の署名

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 18:26:22 ID:???
縦覧期間は2週間? デジカメ撮影はOK? どっかに詳細説明でてたら教えて。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 19:04:50 ID:???
藤沢市長や市民派議員を支援していた人たちは、彼らに幻滅してはいても、自公民主導のリコール
になんか乗れるかという点で一致している。箕面市政について何ら疑いを持っていなかった人たちの目を
覚まさせたのは藤沢氏、守旧派には都合の悪いことが表に出てきたわけである。

大規模開発に直接手を下し始めたのは橋本市長、路線を引き継いだのが梶田市長。
市民は、大規模開発が財政悪化の元凶だと知っているから、大機規模開発から手を引くと
主張した藤沢氏を支持したのではなかったのか。当選してから彼が元々開発賛成派であったとか
リーダーシップの全くない男であるとわかったり、パフォーマンスだけで実行力のないことが
明らかになって腹立たしくは思っているが、自公民主導のリコール運動に乗るのは、利用されて
いるだけのこととの理解はできている。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 19:44:57 ID:???
>>410
>藤沢市長や市民派議員を支援していた人たちは、彼らに幻滅してはいても、自公民主導の
リコールになんか乗れるかという点で一致している。
・・・そんなことがどうして分かるのか。分かるように論証しろ。

>箕面市政について何ら疑いを持っていなかった人たちの目を覚まさせたのは藤沢氏、守旧派
>には都合の悪いことが表に出てきたわけである。
・・・何に目を覚まさせたのか。どんな疑いなんだ。どんな都合の悪いことは表に出て
きたなのか。具体的に書いてみろ。

>大規模開発が財政悪化の元凶だと知っている
大規模開発が財政危機の元凶だということを照明してみろ



412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 20:51:07 ID:???
>>410
監査法人の報告にも書いていると市民派どもはいっているが、
その監査法人は金融庁から監査能力について改善勧告を受けるようなところですが
何か?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 20:51:14 ID:???
>>410
410さん、411さんの質問に答えられたらいかがですか。
どのような答えが返ってくるのか楽しみに待っているんですが・・・
あなたが答えられたら、今度は私が書き込もうとうずうずしているんですが・・・


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 21:08:22 ID:???
自公民の走狗め!

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 21:13:38 ID:???
>>414
>自公民の走狗め!
414さん、何を血迷っておられるのですか。411さんの質問にきちんと答えなさいと
言っているだけです。それがどうして「自公民の走狗」になるのでしょうか。
非論理的な気分のままの書き込みにもかわいいものもありますが、今回のは、犬を
食いませんよ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:08:20 ID:PWchO3FF
>>410
> 守旧派には都合の悪いことが表に出てきた

どのことを言ってるのかわからん
あるなら列挙した方がいい

> 大規模開発が財政悪化の元凶

まだそんなことを言ってるのがいるとは
市民派のマインドコントロールから抜け出てないんだな・・・かわいそうに
ちゃんと2ちゃんの過去ログ読み直した方がいいよ
まともに議論できん

まずは勉強して411の質問に答えてみるところからがんばれ
みんな相手してくれて勉強になるから

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:30:06 ID:???
掲示板箕面再生の守旧派氏の書き込み、たしかにな
おもしろい、しばし様子をみよう

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 10:45:20 ID:???
>>414
藤沢市長の走狗が何を血迷っているんだ?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 12:06:55 ID:???
>>417
市民派のビラを配っている年寄りが近所にいる。坂本氏などとは違う種類の市民派支持者だ。
署名者名簿を縦覧し、メモして、箕面から出て行けとでも言うつもりなのか。
私自身は無防備平和都市宣言自体には反対の立場だが、異端子を排除しようとする姿勢が背後に
窺えて厭な気持ちにさせられた。自称市民派市長・議員にはうんざりさせられているが、
神戸空港や吉野川第10堰、巻町原発反対のような住民運動までも阻止しようという動きを
背後に感じ取るからなのだ。市民派支持者でない、反体制の書き込みも気に入らないのだろうな。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 12:26:34 ID:???
>>419
異端分子を排除するのは現在の右傾化した社会情勢ではやむを得ないこと。
その上、極左に政権をとられた箕面市ではなおのこと、弾圧、根絶を期したいところ。
さして利権がどうのという理由じゃない、メンツの問題。
藤沢も延命をはかりたいのなら、自らの示威行為をしているんじゃなく
旧政権与党のメンツをかろうじて維持できるような施策展開をしないと、
ホントに激発しかねないぞ。。。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 14:24:58 ID:???
>>419
動機はどうあれ、その人が、まともに相手を評価することができていない状況に陥ってる、
つまり、藤沢市民派が信じるに足る存在だと思ってしまっているのは事実なのだろう

それがわかったところで、その人たちをすべて排除するとかいうことではなくて、
思い直すように身近な人たちが働きかけることだって可能だろうが

誰が強固な支持者なのかということが判明したときにするべきことは、
必ずしも「排除」ではないと思うぞ
そうやって「背後に感じる」とか言って、短絡的に構えてしまうあなたの発想もいかがかと思う

もちろん、坂本とか藤沢とか、混乱の原因は排除してしかるべきだがな

市民というのはもともとゴッタ煮
急進的な人もいれば穏健な人もいる
影響を与える人もいれば与えられやすい人もいる
今、勘違いしてしまっている老人なども、混乱の原因をちゃんと排除した後で、
もう少し広い視野になってもらえるように働きかければいい

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 19:47:01 ID:???
プロジェクトみのお、ホームページ、リニューアル済み。
今まで市長メッセージで書いていたようなことをHPに移すようだ。
ようやく公私の区別がついたのか。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 20:28:39 ID:???
>>422
もともと、市HPでの市長メッセージも毎日発信することも
満足にできないのに、2つのHPで書くってできるんか?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 20:42:20 ID:???
>>422
なんにも知らない人が読んだら、本物市民派に思えるんだろうな。。。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 20:52:10 ID:???
一度、政治に詳しい人に聞いてみたかったんだが、東大阪市の共産党市長は、
前回落ちて、今回返り咲いたわけだが、自民が割れたとはいえ、当選したのは
どういう理由だったのだろう。同じような条件になったとしても藤沢氏では
再起不能と思える。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:18:05 ID:???
>>425
自公民が分裂するという結果になれば可能性はゼロではないけど、
当分自公民が割れるってことはないだろう。
少なくとも、そのあげくの現状ってのがわかっていればな。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 01:28:17 ID:???
>>426
次の人材によるんだろうな
不幸が起こらないしっかりした人材を求む

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 12:52:51 ID:???
>>422
「藤沢の日々の思い」の読後感。。。市職員が市長からのメールで推薦図書リストが送られてくると
ずっと前のスレで出ていたが、こういうことだったのか。同情申し上げる。

なかでも中江藤樹についてネットの記事では、以下のように記述してあった。

中江藤樹の教えは「致良知」(良知にいたる)という言葉に代表される。良知というのは良心、
美しい心。人は誰でも天から与えられた美しい心を持っている。しかし我欲によって曇らせてしまうので、
絶えず磨きつづけ、鏡のように輝かせておく努力が必要。良知が明らかになれば、天と一体になって人生は安らかになる。
  良知にいたるには、日常、五つのことを心がければいいという。なごやかな顔つきをし、思いやりのある言葉で話しかけ、
澄んだ目でものごとを見つめ、耳を傾けて人の話を聴き、まごころをもって相手を思う。何より正直であることが大切と説く。

藤沢市長にも心がけて戴きたいことと思います。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 12:58:42 ID:???
市民派の勉強会とやら、20人程度でいっぱいになる場所で開いて、
いっぱいになりましたって、演出しているのはわざと?

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:08:19 ID:???
>>421
読んでると、市民派支持者が、隠れキリシタンやオウム信徒のように思えてくるw

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:22:36 ID:???
藤沢市長は次は出ないよ

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:27:13 ID:byq6iJVh
リコールを扇動していた前の副議長が府議選出馬の移行なので、
腰がひけてしまっているな。
それで、府議選後のリコールとか意味不明なことをいっていたのか。。。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:30:30 ID:???
>>429
それでも「ほぼ席が埋まり」ってことだから、
まだ少なかったんだろ。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:37:44 ID:???
>>432
前の副議長って、この板で筋肉○○と呼ばれていた人?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:41:44 ID:???
>>431
>藤沢市長は次は出ないよ

どうして?リニューアルしたHPで、長野県の田中知事が6年で終ったのは短すぎると
いってるのにw。。。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 14:27:01 ID:???
>>434
○○馬鹿の人ね。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 15:16:10 ID:???
>>432
>リコールを扇動していた前の副議長が府議選出馬の移行なので、
>腰がひけてしまっているな。

自分が言いだしっぺのくせに無責任な人ですね。自公民主導のリコールって、まあ、そんなもんでしょ。
だから、のせられてるのは市民派支持者だけじゃないってこと。。。
誰が市長になってもいんだよ、って書き込まれた人もいたことだし、白けきってるし。。。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 16:00:04 ID:???
>>437
藤沢及びその同類以外なら誰でも大丈夫では

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 16:10:10 ID:bDkpXAWE
>>437
藤沢市長と直接接したことのある者にとってみると、
やめさせられるならやめさせた方がいいというのがよくわかる
のせられるとかのせられてないとかではなく、
誰が主導しようが、そういう動きがあるならば同調しようと思う

たとえ共産党が中心にリコールをやっても、
他の市民がリコールをやっても、自分は同調する

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 16:42:41 ID:???
>>439
直接接したことがあるからよくわかる。中身のない、嘘つきのええ格好しいだ。
しかし、彼のビラはわかりやすかったし、もみじだよりでは載らない情報もあった。
市民に知らされない情報をビラで知ったという人も多いと思う。共産党もビラは出していた。
しかし、赤という先入観のある人は読まない。市民派は赤でないリベラル派というので
支持した人もいたと思う。自公民も対抗ビラを出したが先に入った情報が頭に残る。
ネットを見ている暇人も多くは無い。一般人は、何故リコールなのか不思議に思っている。
市が何でもオープンにしていれば彼らの活躍する場がなかったことも確かだと思う。
リコールする大義名分を受任者が説明するのは大変なことだろう。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 16:57:03 ID:???
「箕面再生」に実名いりの抗議文が載っている。
山麓委員会がNPOとして存続 - 人みのお山麓委員会

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 17:59:19 ID:???
>>440
現実はとかく複雑なもの

市民派のビラがわかりやすかったのは当たり前のこと
なぜなら内容がフィクション(虚構)だったから
わかりやすかったことが、逆にその証左と言ってもいいくらい、現実は簡単ではない

藤沢・前川が言っている「10億円の黒字」が良い例
彼らは「10億円の黒字を出した」と素晴らしいことのように宣伝する
ちょっともっともらしく解説してやることで、ますます良いことと勘違いさせる
だが、それは「フィクション」

この板や掲示板箕面再生では、「10億円の黒字」の虚構を解説してくれていたが
この黒字の意味を解説し、また、それを読んで正しく理解することは、
書き手も読み手も一手間の労力がかかる
それが「現実」だ

先に入った情報が頭に残るわけではない
正確な説明をしようとすれば、何事も説明には大なり小なり複雑さが発生する
それに比べて、正確さを完全に無視し、時には嘘まで混ぜる市民派のビラは、
わかりやすく、その方が理解するのが簡単だから、頭には残りやすいというだけのことだ

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 18:00:20 ID:???
(442の続き)
そうやって労力をかけてでも現実を理解しようと思うならば、
市役所はずいぶん昔から情報を潤沢にオープンにしている
紙面に限界のあるもみじだよりに載っていない情報も、
ホームページでは潤沢にオープンにされていた
決算の黒字の話や、その他の財務情報も、
そして、この板で過去に解説されていた開発行政や人口推計の話も、
よく読めば市のホームページや計画書を読み解いただけのものだ

「市民に知らされない情報」?
それは一体どんなものがあったというのだ?
知ろうとする努力をすれば手に届くところにあったものがほとんどだ

だが、知ろうとしないこと、労力をかけないこと、が悪いということではない
普通は誰でも自分の生活に忙しく、だからこそ、議会や役所にその他のことを任せているのだ
ただ、多くの人のその状態(知ろうとしない状態)が、
市民派の「わかりやすいビラ」=「虚構のビラ」につけこまれ、利用されてしまったということ、
そのことは認識した方がいい

こういう背景である以上、>>440の言うとおり、
リコールなどになったら大義名分を理解してもらうのは大変なことだろう
だが、騙され利用されたままでいて良いということはない
少しでも正しい理解を広める努力をすることは、
この箕面にとって無駄でなく有益なことだと思う

444 :442・443:2006/11/19(日) 18:01:59 ID:???
442・443と、長文、失礼した
(掲示板の方にしようかとも思ったが、返信だったので)

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 18:06:42 ID:???
>>441
> 「箕面再生」に実名いりの抗議文が載っている。
> 山麓委員会がNPOとして存続 - 人みのお山麓委員会

宛先の「事務局長様・事務局次長様」って、誰のこと?
背景事情がよくわからない
わかる方、解説して

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 18:34:59 ID:???
>>443
>紙面に限界のあるもみじだよりに載っていない情報も、ホームページでは潤沢にオープンにされていた

詳細に調べようとすればパソコン操作できることが必須条件、ワープロしか使わなかった私が
インターネットにつないだのは1年少し前。定年後の年金生活で節約のため接続を切った知人もいる。
しかし、よほど行政に興味がないと、統計とか財政を読み解く気にはならないのが普通ではないのか。
調べなかったのが悪い、インターネットにつながないのが時代遅れだとは言われたくない。
そして、市民派・藤沢市長誕生を夢見て熱心に動いた年寄りはパソコンを持たない人が殆どだろう。
(私は、一切手伝っていないが)

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 19:02:06 ID:???
藤沢氏は多重人格、一種の人格障害の人だとわかってきた。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 20:22:02 ID:???
>>445
名前を出してる代表者は知ってる人で、真っ黒けに日焼けして山の手入れをしているボランティアだ。
抗議している内容については知らないが、よほど腹に据えかねての投稿だとはわかる。
藤沢市長になってから、事務手続きが円滑に行われていないことの証左のように思われるが。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 20:34:49 ID:???
無防備平和条例の署名が2000ちょっとで宣言できるなんて法律、いつ出来たん?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 21:23:35 ID:???
>>446
> 調べなかったのが悪い、インターネットにつながないのが時代遅れだとは言われたくない

正面から答えてしまうと「行政資料コーナー行けば?」「電話で聞けば?」だが、
443は別にそういうこと言ってるわけではないだろ

> だが、知ろうとしないこと、労力をかけないこと、が悪いということではない
> 普通は誰でも自分の生活に忙しく、だからこそ、議会や役所にその他のことを任せているのだ

ってあるだろう
443は、藤沢市民派が、その構造を利用した輩(やから)だったということを指摘してるんだろ
勘違いしてしまって藤沢を支援しちゃった人のことなど責めてないよ
今はいろんなことがわかってきたんだから、事後的に、同じ過ちは繰り返さないように
しようってことではないのか
いまだに、440の

> 彼のビラはわかりやすかったし、もみじだよりでは載らない情報もあった。

とか、ビラが正しかったかのように勘違いしてる(どうかは知らんが、そう読める)
書き込みがあるからなのだと思うが

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 21:40:42 ID:???
>>445
元監事の人だろ。
>>448
結構、癇癪持ちみたいだから、漏れは割り引いて見ているが。。。

これだけもめ事があるんだったら、公益信託の関与について見直しをすべきだ
と思うが。。。。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 23:14:50 ID:???
>>449
議員総数の12分の1以上あったら議案提案はできるってのと一緒。
提案された議案を可決する義務は当然ないから
当然否決することはできる。


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 23:36:02 ID:???
>>450
藤沢市政が透明な市政だって虚飾の妄想を演出しているからな。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 00:24:14 ID:6kfJezoS
>448
何でも藤沢市長のせいにしようとするのはこっけいだよ!
ただ単に事務局長・事務局に事務能力が無いからじゃないの?
事務局長は、方々でその事務能力の無さを露呈してるって聞くし・・・

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 00:55:55 ID:???
446へのレスではないのだが、446の話で思い出したので

ときどき、役所がインターネットでしか情報を出さない、自分は見れないから知らないとか言うやつがいるが、
電話帳みたいなもみじだよりが毎月送られてくるべきとでも思ってるのか?

もうあほかと

そんなに知りたきゃ、自分で、行政資料コーナーに行くか、電話して聞いたらどうだと思う
インターネットと同じかそれ以上の情報が出てくるだろうよ

インターネットがない人間を差別してるとか、もっともらしく言ったりするが、
インターネットだって、知ろうとしてアクセスして探す手間をかけないと出てこないんだぞ
ここにいてる連中は、ちゃんと自分で調べる手間をかけて書いたりしてるだろう

と、以前なにかの書き込みを見たときに、
なんの手間もかけないのに情報弱者ヅラだけしてる弁とか、
「見てないから知らない」とか言って議論から逃げたりしてる弁があって
腹がたったのを思い出したので書いとこうかと
(繰り返しになるが、446への文句ではないので、誤解なきよう)

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 01:22:30 ID:PaAnyVSD
プロジェクトみのおより

> 今回はとりわけ、透明度が前回432位から88位に急上昇しました。それは、
> 条例改定によって、電磁的記録も含め、全ての人に公開したことや、
    ↑梶田市長のときに用意してた条例案
> 市長交際費を常時公開、
    ↑藤沢市長がやった
> 議事録のホームページで公開、
> 様々な会議の公開、
> 受け付けた住民の意見・要望に必ず回答する規定、
    ↑はるか昔からやってた
> 行政評価結果の公開
    ↑梶田市長のときにはじめた
> などが評価されたものです。つまり「情報公開から情報提供」という姿勢の転換
> が評価されたものと思われます。
>  また、市民参加度も全国で3位になりました。これまでは、市民参加条例が
> 評価されていましたが、今回は、
> 重要な政策形成過程での素案公表、
> パブリックコメントの実施、
    ↑国の制度ができたから箕面もつくった
> 付属機関の委員への市民公募や、
    ↑はるか昔からやってた
> 市民満足度調査の実施
    ↑梶田市長のときにはじめた
> などが大きく評価されました。

列挙されているもののなかで、藤沢市長は、市長交際費の公開しかやっていませんが、なにか?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 01:49:55 ID:???
> 議事録のホームページで公開、
> 様々な会議の公開、
> 受け付けた住民の意見・要望に必ず回答する規定、
    ↑市民相談室設置時だから中井市長時代から。
> 重要な政策形成過程での素案公表、
> パブリックコメントの実施、
    ↑行政手続法ができたから箕面もつくった。
     でも行政手続条例の改正はまだ。
市長交際費についても、開示請求があったのは中井市長当時から。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 01:55:02 ID:???
>>454
市民派支持者はいままで歴代市長が情報を隠蔽していたかのように妄想しているみたいで、
陰謀が藤沢によってあばかれたと本気で思っているみたいね。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 07:53:30 ID:???
尼崎市長、白井あや氏、再選。この人も市民派ってことだけど。。。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 08:51:32 ID:???
>>459
藤沢市長は、何かというと他市の市民派市長や議員を引き合いにだして、あれは私の友人です、
という。白井あや氏も、その一人。迷惑してるんじゃないのかな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 09:32:18 ID:???
>>458
藤沢支援者は、この板自体、自公民と反藤沢の市職員が共謀してでっち上げたものだと
思っているのじゃないか。いままでの体制が、そんなに威張れたものか、とは思っているがね。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 09:45:14 ID:???
>>460
白井市長は、議会対策も職員との信頼関係も、かなり努力を払ってつくりあげたという
「私は市長ですよ?」「私にもプライドがあります」とか言って
なんにもしないどこかの市長とは全然違って、似ても似つかないようだ

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 11:25:30 ID:???
>>462
市民派と、いっぱ一からげに言えないものがある。
藤沢市民派でなければ、箕面でも少しはまともな方向にすすんでいたのではないかと
藤沢市長じゃ、信頼関係なんかつくれっこないもの。うまいのはパフォーマンスだけ。
かのヒトラーも、群集に受けるため極めて効果的な演出を心がけていたそうだが。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 11:36:19 ID:???
今日の市長メッセージ、まだ17日のまま。「主だった動き」を見て驚いた。
>22日(水曜日) 北大阪急行線延伸要望(東京)

翌日は23日、勤労感謝の日で祭日休み。出張ついでがあるのかなと勘ぐってしまう。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 14:11:37 ID:???
市長メッセージ
> 先週の土曜日、スカイアリーナでNHKの公開番組の収録がありました。
>「あなたとエアロビック」というタイトルのエクササイズです。
>箕面市市制施行50周年事業として実施し、市民の方が約200人参加し、
>インストラクターの知念かおるさんたちの指導で楽しく行われました。
>放送予定は12月15日のNHKのBSー2です。

これが、箕面市市制施行50周年事業? おそまつでした。



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 17:12:11 ID:???
ブログ改変は前川議員と中西議員の特許かと思っていたら、藤沢市長もしていた。
一昨日みた「プロジェクトみのお」の「ふじさわの日々の思い」から読後感が削除されていた。
削除された内村鑑三の本に関する記述をご覧になった方もおられよう。
いくら私がもうろくしているとはいえ、もとの文章がなくなっていることくらいはわかる。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 22:18:55 ID:???
>>465
市制施行50周年事業はいずれもショッパイよ。。。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 08:23:40 ID:???
ローカルマニフェスト推進首長会議の研修会って。。。?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 09:32:52 ID:???
>>468
マニフェストのお勉強してみたり
ホームページをリニューアルしてみたり
藤沢市長はすっかり選挙準備モードに突入してますな

もともと対面は苦手でビラ戦術が得意な藤沢市長は
前回選挙のとおり、チラシやホームページの長期間かけた選挙活動がオハコ
今は完全に選挙モードでしょう

一方、非市民派は言うほどまとまりがないし、
共産党一党ですらまとまりないようだし、
宣伝合戦は押され気味で市民の洗脳は解けないし、
市民へ裾野を拡げる努力は中途半端だし

約1年半後には任期満了・再選で、藤沢市政第2期スタートかな

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 09:35:55 ID:???
>>469
これ?
http://www.local-manifesto.jp/headleague/news/20051105.html
でも日にちが違う。。。。
>市民へ裾野を拡げる努力は中途半端だし
危機感ないものな。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 09:45:38 ID:???
>>469
2ちゃんねると掲示板のなかだけで盛り上がっててもねえ。
所詮、匿名投稿には信憑性は薄いから、どこまで信用できるかという面がある。
そして匿名だと野次馬まで参加して集団イジメの感が出てくる、と判官びいきも出ると。
まあ、世の中、思うようにならないのは世の常ですな。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 09:52:20 ID:???
>>469
藤沢は思いこみが激しすぎて改善するって考えないから、
2期目なんかさせると市民が大変だろ。

その点が白井文と違うところ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 10:18:58 ID:???
>>472
それはそうなのだが、非藤沢派がまとまるにしても、各自活動するにしても、それを冷静かつ論理的に市民に説明しない限り、市民の洗脳は解けない。
洗脳解除の難しさは、オウムや昨今の長期監禁事件の経過から明らかなこと。

次回の市長選では、これまでの選挙対策に加えて、洗脳解除の視点に立った専門家も加えて活動すべき。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 10:29:24 ID:???
>>473
確かに。
今の箕面再生議員の会のやり方は、特に筋肉馬鹿のやり口は、
根性論の世界に見えてしまっているからな。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 10:32:18 ID:???
>>471
そう
2ちゃんねるや掲示板は、バックアップにはなっても、主力にはなりえない。
そこんとこ誤解して
こんだけ盛り上がってるみたいだから大丈夫だろ、
とかって安穏としてる人(議員も)もいる
でも、現実の動きが伴ってないから、そんなにあまくないよ。

469の言うとおり、任期満了・再選ってのは、
今の状況なら十分ありうるシナリオと思う
その場合、472の言うとおり、藤沢の勘違いは加速する
473の言うのもそのとおり

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 10:57:09 ID:???
>>469
>もともと対面は苦手でビラ戦術が得意な藤沢市長は
>前回選挙のとおり、チラシやホームページの長期間かけた選挙活動がオハコ

彼が作り上げた虚像を信じたわけで、なってみないと分からないところってありますよ。
今もその虚像を信じることが自分の存在意義になっている人たちには、彼を非難する言葉は
悪魔の囁きにしか思えない。火に油を注いでいるのではないかとも思いますが。
この板で、完全にアホ扱いしたり、自公民の正当性を誇張したりして、却って一般市民の反感を
買っているのにも気付いていない方たちも多数おられるのでね。
旅人のマントを脱がせたのは北風ではなく、太陽だったことをお忘れなく。
行政が「聞き置く」という態度を改めれば、人心は戻ってくるということです。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 11:14:47 ID:???
>>476
すまんが最後の一行の意味がわかりにくいので教えてくれ
476は、誰に対する書き込みなの?行政?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 14:43:55 ID:???
>>476
そういう、おおらかだけどしっかりした方が
次の市長になるといいですね
本当に・・・

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:13:30 ID:???
>>469
>藤沢市長はすっかり選挙準備モードに突入してますな

ほんとにそうですね。もう、市長の本来の仕事が留守になってます。
市長メッセージより自分のHPに時間を割いているのがわかりますもの。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 19:50:35 ID:???
>>476
> 行政が「聞き置く」という態度を改めれば、人心は戻ってくるということです。
行政には救済手続が定められているから、その手続に乗っ取られたら、
逃げられないのも行政。
今の方が「聞き置く」方がひどくなっているんじゃない?
地域対話集会の公式報告を見ているだけでも、藤沢の下では
聞き置く以外の判断をしても、藤沢が覆すおそれがあるから、
変な約束ができない現状もある。。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 21:05:51 ID:???
>>480
正式な救済手続に乗っ取って争われたら、役所は逃げられない。
でも苦情の類は、「聞き置く」に終わるか、真摯に対応するか、
それに従事する職員の経費を民主主義のコストと考えるかどうかも
結構ステレオタイプな議論になるんだったら、時間をかける意味ってあるのかな

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 21:48:14 ID:???
ビラの抜書きですが・・・
このリコール運動には、政治にあまり関心のない人たちまでもが違和感を感じているようだ。
それは、そもそも市民の政治的権利としてある「リコール」が、議員のほうから、議会政治工作の
延長で持ち出されている感があまりにも強く、策略っぽさが露骨に見えることによるのだろうと
思われる。一部の関係業者、政治屋の利益のためにすることに賛成するほど、箕面市民の意識は
低落していないと確信する。

自公民議員には市長リコールの大義名分がないという点で、共感を覚えましたので。。。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 22:13:49 ID:???
坂本氏が掲示板を閉鎖した理由が、今になってわかる。署名のない投書など誰も
責任を持たないのに、噂が一人歩きするという危険性があるということか。
リコール運動も結局は噂話で終るのだろう。上島議員は旧村地帯を訪ねて、リコールの方法を
説明し、3点セットも各戸配布したというのに無責任な話だ。府会議員には成れるだろうが。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 22:28:20 ID:2TGeVLik
どこの誰ともわからぬ人が無責任に意見を述べる掲示板をビラで紹介した自公民議員の見識のなさが
露呈したという結果と言えるのか。人を呪わば穴ふたつ、てところですかね。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 00:14:54 ID:YLHz4MnG
勘違いなきよう

藤沢が市長を続けるべき器でなく、早めに辞めといた方が被害が少ないのは事実
それを誰が主導するかについては異論があってよし
482はこの2点を混同していないか疑問あり(後者のみの意図ならわかるが)

匿名掲示板だろうと、鋭い指摘が多く、極めて内容が濃いのは事実
特に、噂云々よりも事実や仕組みを解説した書き込みに、署名の有無は無関係
その意味で484の発言はおかしい

いろいろと十把一絡げにしないように

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 00:27:42 ID:YLHz4MnG
それと、

>>483
坂本が非難されるべきは、「どうぞ市民のご意見を」と言いつつ、
都合の悪い書き込みを削除しながら掲示板を続けていたことと
書き込みが増えて制御しきれなくなったら急に閉鎖して逃げだしたということ

閉鎖の経過と原因はただそれだけ

なにが
> 閉鎖した理由が、今になってわかる
だ。笑わせるな

しかも、坂本が掲示板を閉鎖するはるか前に、
例えば自民や民主の掲示板が彼らの攻撃にあい閉鎖しているし
坂本はそんなことは知っていても続けていた
閉鎖したことに今さら理由をつけて正当化しようとしても無理

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 01:31:17 ID:DNf+Clww
>>482
> ビラの抜書きですが・・・
> このリコール運動には、政治にあまり関心のない人たちまでもが違和感を感じているようだ。
> それは、そもそも市民の政治的権利としてある「リコール」が、議員のほうから、議会政治工作の
> 延長で持ち出されている感があまりにも強く、策略っぽさが露骨に見えることによるのだろうと
> 思われる。一部の関係業者、政治屋の利益のためにすることに賛成するほど、箕面市民の意識は
> 低落していないと確信する。

この文章、
政治にあまり関心のない市民の、政治的権利としてある「選挙権」を、
自分たち一部の利益と、偏った思想の延長として利用した坂本洋や藤沢市民派の、
どの口がこんなことを言うのかにあきれた

> 市長リコールの大義名分がないという点で、共感を覚えましたので。。。

市長リコールの大義名分なんて、おかしいと思った市民には誰にでもある
どの辺が「ない」のか教えてもらいたい

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 09:04:22 ID:???
>>483
意味がわからないのですが、
リコールがあるという「噂」を大々的に広めたのは藤沢市長・坂本洋のビラですよ?
掲示板やその信憑性がどう関係するんですか?
その例ならばビラの信憑性の話でしょう

それと、リコールは、先日、再生の会の総会でメイプル大ホールで正面から議論されているので
「噂」という類の話とはもう違うように思いますし
これまた掲示板とどう関連づけられて出てくる話なのか、意味わかりません

あなた、論旨が滅茶苦茶で、まるで市民派の政治屋さんみたいですよ?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 10:31:24 ID:???
まぁまぁ、別に市長を非難するだけがここの機能ではないと思うし、市長擁護派がここで議論を挑むようになったとするなら、それはそれでいいのでは。

市長擁護派の思想は、市民の立場に立ったものとは到底いえない。むしろ、無防備都市宣言の制定を企てる等、民主主義的社会主義運動 (MDS) との関連すら疑われる極左思想そのものだ。
公安調査庁はMDSを過激派と認識しており、この団体の活動に呼応した活動をしている藤沢市長の危険性を、および箕面市が極左思想の市長に乗っ取られている現状を、議会与党は明確に市民に知らせるべきである。

市長擁護派を市民派と呼ぶのはやめないか。
市長擁護派は市民派ではなく過激派と通じている可能性のある極左思想集団と呼ぶようにしよう。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 10:55:24 ID:???
>>486
それと、許し難いのは自分たち、藤沢の行動が制御不能になっているのに、
それに対する批判、あるいは提案などに耳を貸さなくなっているのに、
市民派を非難するなら、自公民を非難しろ、と偏った運営をしていた
というのに、都合のいいときは市民の声だとねつ造した記事を載せたという点だな。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 11:56:56 ID:kuRq3ARX
藤沢市長はとんでもない人物で、坂本洋氏とくっついてからもっとひどくなったと思っている。
リコールする大義名分があるのは、彼の公約に期待して一票を投じた市民と、旧来の路線に反対の
共産党だけではないのか。
藤沢氏は自民党路線を踏襲しているので自公民には彼を辞めさせたい理由は何なのか不明。
共産党あるいは元支持者によるリコールなら乗る。それに自公民が乗るのは構わない。
共産党や市民派の首長で行政がまとまっているところもある。市民派すべてが悪のような
否定的な言われ方をされる覚えはない。そこにカチンときているヘソマガリだが。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 12:49:36 ID:???
>>491
ヘソマガリはいいけど(自分もそうだから)ちゃんと読んでね
市民派すべてが悪とは言ってない
そうならば、462のように、尼崎の白井市長を評価する発言はしない
だが「箕面の市民派議員」「藤沢市民派」「藤沢グループ」どう呼んでもいいが
これらはもはや否定されてしかるべきと思う

それと、リコールの大義は、路線への賛否だけではない
立場によりいろいろで、自分が最も大きいと感じるのは、路線云々ではなく、
災害対策放棄とか広報紙差し替えとか、行政運営の不安定さ・無茶苦茶さだから
これは路線とは全く無関係だと思う

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 12:50:37 ID:???
>>491
私には、
> 藤沢氏は自民党路線を踏襲している
ようには到底見えないのですが…。

>>489のような、藤沢は市民派ではなく極左過激派だという意見に対してはいかがですか?
極左過激派思想を基に市民を煽動する市長に対するリコールであれば、支持政党に関係なく進められそうな気がするが、どうだろうか。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 13:04:21 ID:???
> 藤沢市長はとんでもない人物で、坂本洋氏とくっついてからもっとひどくなったと思っている。

掲示板のこの書き込みは読んでいるか?
http://bbs9.fc2.com/php/e.php/minoh/?act=reply&tid=105075

これにはまったく同感
坂本洋には箕面を混乱させるのをいい加減にやめてほしい
こないだ、藤沢だけでなく、市民派議員5人が
「坂本さん!」「坂本さん!」と仲良くすり寄ってるのを目撃してしまい
なに考えてるんだと非常に気分が悪くなった

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 13:48:39 ID:kuRq3ARX
藤沢市長、今日は国土交通省へお参り。前回は車窓の風景と国会議事堂の写真で
ごまかし。中学校の卒業旅行じゃあるまいし。税金を使ってるんだから、市民への
報告がいりますよ。関係部署への報告は当たり前、私的なことまで市民メッセージに
載せるんだったら、報告書も見せてください。
権力を握ったとたんに豹変する政治家は古今東西あるけれど、その一例に過ぎないだけか。
彼は、市長になった時点で、市民派の衣を脱ぎ捨てたのだな。権力志向だけの男だったのか。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 14:00:47 ID:???
>>492
>それと、リコールの大義は、路線への賛否だけではない
>立場によりいろいろで、自分が最も大きいと感じるのは、路線云々ではなく、
>災害対策放棄とか広報紙差し替えとか、行政運営の不安定さ・無茶苦茶さだから
>これは路線とは全く無関係だと思う

自公民が路線が違うのは当たり前。挙げてあるのもごもっとも。しかし表に出てこない。
市議会議事録を市民のうちでどのくらいの人が読んでいる? 板を見ている人にはツーカー
かも、知れないが、隣の年寄りにどう説明するのかマニュアルでもなければ無理だろう?


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 14:53:50 ID:???
>>496
何を結論づけたいのかがよくわからないのだが・・・
大義の話をしてるんではないの?

442・443の言うとおり、騙され利用されたままでいて良いということはないし
少しでも正しい理解を広める努力をすることはいいと思う
ただそれだけだと思うが

ちなみにうちの隣の爺ちゃんは大して話もしてないのに
どこから聞いてきたのかえらい藤沢のこと怒ってたよ

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 16:19:21 ID:???
496だが、492のリコール賛同者には理由はいろいろというのにはうなずける。
しかし、492が示した理由が一般には知られていないことだから、自公民主導の
リコールに乗ると、自公民路線を肯定したことになりはしないかと危ぶむからなのだ。
共産党の主張する大規模開発反対に共鳴しているものだからね。
わかりにくくて、すみません。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 17:29:16 ID:???
リコールって、許せない!という民衆の怒りが盛り上がって、賛同者がどんどん増えて
受任者にもなると自主的に申し出て、ていうのが普通という気もするが。
自公民主導というのは、政権を取り戻したいというのが本心なのでは?と考える人もいるだろう。

べつに藤沢市長を擁護するつもりはさらさらないが、自公民に踊らされるのも厭だっていう者が
非難されるというのも、おかしな話だと思うが。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 18:30:19 ID:???
>>499
「政権」って、今は自公民が「反市民派」としてかたまってるように見えるから
そんな表現が出てくるんだろうけど、
以前は意見がわかれたりしてただろ
自公民が、いろんな傾向の意見を持った集団だというのを誤解してないか?
その誤解は、坂本氏のネーミングと宣伝の妙によるところが多いが
自公民への投票者ってのは、その内訳は「いろんな市民多数」なんだよ?

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 19:08:09 ID:???
>>498
自公民路線って、政党が違うのに「路線」とやらが一緒であるというのは
今が非常時だからだろ。


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 20:44:41 ID:???
共産党が地域で出しているビラで市民派の「箕面市平和のまち条例」に反対している。

「無防備都市宣言」の重大な問題点
 今、善意ながらすすめられている条例制定運動の「箕面市平和のまち条例」には、
その第4条に「無防備地区宣言」があります。これは侵略者に対するあらゆる非暴力の
抵抗運動を含め住民による抵抗権・自衛権を放棄するもので、相手方の占領の結果、
戦時国際法上認められている相手方軍政への協力や重用に対する抵抗も予めしないことを
宣言するもので、重大な問題点を含んでいます。
 憲法九条はあらゆる戦力・交戦権を放棄していますが、これは非軍事であっても自衛権を
否定したものではありませんし、無条件降伏とは異なっています。こうした抵抗運動は
1940〜45年ナチス占領下のノルウェー、オランダ、デンマークでの非暴力抵抗運動、
1968年チェコスロバキアでのソ連軍の侵攻に対するチェコ民衆の非暴力抵抗という実例が
あります。
 しかし、この条例案の「無防備地域」の定義の中にある「当局または住民により敵対行為が
行われていないこと」とは占領軍への協力をあらかじめ宣言するようなもので、第一「武力攻撃
事態対処法」、「国民保護法」などで国への協力義務を負っている市町村が、個々に無防備地区を
宣言しても、相手方が「無防備地区」と認めるかどうか疑問です。
 今一番大事なことは戦争は二度と絶対に起こさせない、戦争に加担しないことを憲法九条を旗印に
世界に働きかけることではないでしょうか。そのためにご一緒に力を合わせましょう。

このビラで国への協力義務を負っている市町村が・・・の箇所は重大!


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 20:56:28 ID:???
明日23日は、問題の「箕面市平和のまち条例」署名運動開始の集会の日です。
ゲストに上原公子・国立市長、橋本卓・元箕面市長が出席。
藤沢市長も国交省からお戻りのようですので出席されるのでしょう。
見てみたい気はします。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 21:06:13 ID:???
>>502
国民保護計画との関係はかなり相反関係になる。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 21:10:35 ID:???
>>503
では藻前様だけがいって報告してくれ。
俺は大阪市内で用事だ

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 21:17:27 ID:???
>>505
すみません。「無防備都市宣言」の署名でもお願いされると厭ですよ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 22:48:36 ID:???
>>506
住所氏名なんか書いた日には、署名依頼がやってくると鬱陶しそうだなw

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 00:24:39 ID:???
>>503
そうですね、本当にはじめるんだ・・・(-_-;)
どんな雰囲気かは私も気になりますね
無防備に参加して、身を危険にさらす勇気はないですけど

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 02:45:46 ID:???
>>505
漏れは神戸で仕事だ。

24日に条例制定請求代表者証明書を藤沢自らが交付するんだってさ。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 09:23:18 ID:???
箕面の市民派って、ほんと、くわせものだったと思う。彼らのビラからは、市民・住民運動の味方を連想したのだが。
彼らはフリをするのがうまいだけ、自分たちのしたいことをするために市長、議員になりたかっただけではないか。
ほんものの市民派だったら、ここまで非難される事もなかったのではないかと思う。君たちを「市民派」と
理解する人が増え、市民参加を望む市民運動自体が非難の対象になりかねないことを危惧する。
特に、藤沢氏は謙虚さのない、自分が市長になりたかっただけの男だと見抜けなかったのを悔やむ。
金と物にしか価値を見出せないような政治を変えていきたいと思っているだけの市民からの感想だが。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 10:45:39 ID:???
>>510
そのとおりですね。
だいぶ前の「愉快な市民派たち@箕面」からの引用ですが、最後の3行。

> こうした露骨な事例を見てしまうと、藤沢純一市長も含めた自称「市民派」
> グループが行動の拠り所とする「市民の声」「市民の意見」「市民の感覚」
> が、いかに捏造されたものであるかがよくわかる。
> 自称「市民派」の市長・議員は、この行動によって、むしろ自分たち自身の
> 信用が墜ちることや、自分たちがいつも言っている論拠そのものも相手にさ
> れなくなるということが、わかっているのだろうか。
> また、こうした捏造がばれることで、自分たちに信託を与えた素直な市民の
> 声(捏造されていない善意の意見)まで「捏造ではないか?」と疑われてし
> まうことになるという罪の重さは理解できているだろうか。

同じ危惧を指摘しているように感じます。
http://minoh.jugem.jp/?eid=66

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 12:00:28 ID:tkrhROq/
>>502
それにしても共産党はしてやられてるな・・・
読んだ第一印象はそれやった

無防備平和条例の署名運動について、502が紹介してるビラ
はっきり言って非常にわかりにくい
もともと「平和を」という似た趣旨の運動なので、反対するのにはどうしてもややこしい理屈になるんやな
ややこしい理屈をこねればこねるほど、「なんや共産党、わけわからん」という印象になる
いつもわかりやすさを旨としてる(かどうかは知らないが、そう見える)共産党だから
なおさら歯切れの悪さが目に付いて、「共産党も変わってしまったんやなあ」と感じてしまった

平和条例をツールとして使った藤沢市民派の戦術勝ちという感じ
9条の会も乗っ取られぎみの印象やしな

ジリ貧や・・・

「批判勢力」の主導権争い(←ちょっと変な感じやけど、そやろ)で
藤沢市民派に完全に敗北して喰われた感が漂ってる

まあ、無防備宣言の運動については、全国的な話やから党の方針とかがあるやろけど
藤沢市政については、どうやら迎合してるっぽいから、それも箕面の共産党の方針なのかなとかも思ったり

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 13:05:36 ID:kWVmSiy7
テスト

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 13:20:34 ID:kWVmSiy7
>>512
そうかな?502が紹介している共産党のビラはまともです。
日本国民は、戦後「国際法」とりわけ「戦時国際法」に対する知識がないから 分かりにくく
感じるだけで、国際的非常識の「平和ボケ」のなせる結果だ。
それに悪乗りしている藤沢・市民派の策動こそ理性的に批判しつづけるべきだ。120のような
書き込みこそ、今必要です。

>>120
戦時国際法では、まず、交戦権は国家と国家だけに認められている。
宣戦布告をしたりされたりしたら、戦う権利を保持しているのは、それぞれの国家の軍隊と
軍隊だけであり、軍隊には司令官とその国の軍服を着用した軍人・兵士に限られる。
正規の軍隊、軍人にしか、敵の軍人を殺害したり、降伏、捕虜になる権利が認められていな
い。
敵軍が箕面市に進撃してきたとき、オープンシティにするか否かの権限は日本国の政府か自
衛隊参謀本部、もしくは箕面市に駐留している自衛隊連隊長にしか与えられていないだろう。
そしてオープンシティ宣言することによって、箕面市に駐留していた自衛隊の連隊は、敵軍
が進撃してくる前に箕面市から撤退する。
オープンシティーにすることによって、箕面市民の安全は戦時国際法によって保証される。
ただし、そのとき箕面市に隠れていた一部自衛隊員がゲリラ活動を行えば、その自衛隊員は
軍人として保証されている権利はなく、降伏権も捕虜になる権利もない。
当然、市民と自衛隊員としての区別もつかず、敵軍は箕面市民にも攻撃することは避けられ
なくなる。
過去の戦争でよく起きた住民虐殺は、戦時国際法違反のゲリラ戦が原因であった。
オープンシティにするか否かを、交戦権も与えられていない、また軍隊でもない市長や議会
が決められる問題ではないということを、認識すべきだと思うがどうなのだろうか。


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 13:41:46 ID:???
>>512
藤沢市政については、どうやら迎合してるっぽいから、それも箕面の共産党の方針なのかなとかも思ったり

箕面の共産党は、藤沢氏を全く信用していないのは確か。しかし、彼が公約で謳った内容と共産党の主張とが
重なる点が多いし、議会の議決でも共産党と市民派がほぼ一致している。今、彼らを切ってしまうと極弱反対勢力に
なってしまう。自公民の誘いに乗って藤沢市長を不信任しても、次ぎが自民党寄りの市長になると予測がつくので
それも厭だ、というところではないかと思う。共産党を支持してきたが実行力がなさそうなので市民派に入れた人も
いると聞く。市民派を支持した人の動向が気になって動けないというのが真相のような気がするが。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 13:54:41 ID:???
>>514
>そうかな?502が紹介している共産党のビラはまともです。

502です。分かりやすいと思って紹介したのですが。平和というキーワードが曲者なのは
確かで、平和が維持できるのなら署名でもなんでもするという善意の人たちが、間違って
署名しそうな気がしたので。特に共産党支持者には党の方針ではないことを明言する必要が
あると思ったものですから。だまされて協力させられるのを見過ごすわけにはいかないのでね。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 14:03:25 ID:???
>>515
共産党と藤沢・市民派議員の政策が似ているのは、ともに左翼だから当然のこと。
ただ同じ左翼でも、中央集権の強固な組織を持っている共産党と、同じ左翼でも
組織的ではない「自由な過激派」では、政策に一貫性が全く違う。

「自由な過激派」は、公約と違っても誰からも縛りがないので好き勝手に豹変する。
また応援している支持者も、もともと権力、体制、権威に反対することが「進歩的」
だとカン違いしている「低脳」で「傲慢」な人が多いから、いったん市長や市会議
員の議席を取れば、その議席を死守するために支持している市長や市会議員が、どん
なことをやっても、構わない。議席を死守することが自己目的化する。
反権力者こそ、いったん権力をとれば際立った権力者になることは、これまでの共産
主義国家が証明しているではないか。



518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 14:12:10 ID:tkrhROq/
512だが、共産党のビラを批判しているわけではない
ぱっと見てややこしそうで読む気がしなかったので
(実際のビラは字の大きさが違ったりして見やすいのかもしれないが)
共産党は苦しそうやな・・・と感じてしまったということ

515の前半の、

> 彼が公約で謳った内容と共産党の主張とが重なる点が多いし、
> 議会の議決でも共産党と市民派がほぼ一致している。
> 今、彼らを切ってしまうと極弱反対勢力になってしまう。

というのが、まさに藤沢市民派の戦術に敗北してる状況やなと思ったので
同じことを書いてるだけ

ただ一点、相変わらず誤解が続いてるなーと思うのは、

> 自公民の誘いに乗って藤沢市長を不信任しても、
> 次ぎが自民党寄りの市長になると予測がつくので

これはわからん、民主は微妙に別路線やからな
何度かこの板ででとるが、自と公と民は、たまたま今一緒に動かざるをえないだけで
一塊の集団ではないってことをもうちっと感じたほうがええで
少なくとも、「反・藤沢市民派」ではあることは間違いないやろけど
自と民が一致できる程度の人でないと、次もまたうまくいかんやろ

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 14:28:58 ID:kWVmSiy7
514だが、そういう意味なら良く分かる。

>自と公と民は、たまたま今一緒に動かざるをえないだけで
>一塊の集団ではないってことをもうちっと感じたほうがええで
>少なくとも、「反・藤沢市民派」ではあることは間違いないやろけど
>自と民が一致できる程度の人でないと、次もまたうまくいかんやろ
・・・ここも全く同感!というより、中井・橋本・梶田の歴代市長も、自民党よりの
市長ではなかったことを踏まえるべきだ。自・公・民+アルファーの市長だった。
ただ、これからは、藤沢・市民派みたいな「ただの市民」を装い、市制の問題点を
針小棒大に宣伝し、徹底的に旧体制に責任転嫁する「単純なデマ」で市民の潜在的
不満をかき立てて支持を得る手法への反論はなかなか難しいということだ。

それに打ち勝つ市長候補を作ることが自公民の仕事だ。


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 14:37:26 ID:H+cJByI0
もうなんでもええから、欲深でない正直な市長と議員、揃えてくれたらなんも文句はない。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 14:44:45 ID:???
藤沢市長の問題点は多々あるが、最大の問題点は、箕面市政に対する正しい認識を市民に
もたらさないということに尽きます。
市長になっても、平気でデマを吹きまくる。市民の疑問や問題提起に「事実」を示さず、
ごまかす。だから市民はいつまでたっても、正確な市政の状況を認識できない。
藤沢市長は、それを意図的に行っている。市政への正確な認識を市民が持つことを恐れて
いるのでしょう。「愚民政策」を地で行っているとしか言いようがありません。

どれだけの市民が分かっているかは知りませんが、これが「藤沢・市民派議員」の真の姿で
あることは間違いありません。


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 14:48:08 ID:???
>>519
いま、橋本市長が市民派に組しているようだが、どう説明できるのだろうか?

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 14:55:48 ID:???
>もうなんでもええから、欲深でない正直な市長と議員、揃えてくれたらなんも文句はない。

すぐ簡単に、一番難しい注文を突きつける。その辛抱なさが市民派にいかれる市民の発想なんだよ。
あなたの難しい注文を、どのようなプロセスを通じて実現させるか、そこには山あり谷ありだ。
そのときそのときの気分で、やっていては絶対に実現しない。そういう局面に、今箕面市があると
いうことを冷静に認識すべきです。
各自ができる範囲で自ら主体者にならないかぎり、誰が市長候補になっても満足しないだろう。
すべてが相対評価であって、絶対評価など政治の世界にはありえない。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 15:03:22 ID:tkrhROq/
>>516
言ってることわかるよ
共産党支持者や、ちゃんと読む人に「共産党はこの運動には反対だ」と明示する意味があると思う

ただ、しんどいなぁと感じたのは、
「共産党支持者」ではないけれど、批判票として毎回、共産党に入れてるような人々への影響のこと
この人たちにとっては、わかりにくくてややこしいビラのような気がしてな
そうすると、共産党離れに拍車がかかるんちゃうかな

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 15:07:43 ID:???
>>522
歴代市長が「自民等寄り」ではなかったまさに代表例では?
在任中もさることながら、投げ出すように退職してから後、その傾向は加速して現在に至るわけだが

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 15:09:09 ID:???
>いま、橋本市長が市民派に組しているようだが、どう説明できるのだろうか?

橋本さんは、中井市長を長く支えていた参謀だったから、中井市政の弱点というか
不十分点も身をもって実感していたのではないか。それは「市民参加」という観点
だろう。
彼はそこを徹底しようと意気込み、様々の市民参加条例をたてつづけに打ち出した。

その際、理念に走りすぎ、箕面市政と地域住民の現状と到達点を読み誤ったんだろう。
そこで、その自らの理念実現のために、藤沢・市民派グループも活用しようをしたわけ
だ。
もともと左翼的発想も持っておられた人だから、自己矛盾を起こすことはない。
市長をやめたあとは、完全に発想は左翼市民派に純化してしまっているだけです。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 15:19:48 ID:???
>>525
519さんの
>自・公・民+アルファーの市長だった。

橋本市長が、この枠にはまるのかなと思ったので書いてみました。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 15:27:48 ID:???
橋本さんは、自というより公・民+アルファーの要素が強かった。
そして、役所内では、民+アルファー的発想の職員を重用していた。
その結果、左翼市民派の藤沢・市民派議員とその支持者の我が物顔の市政を
生み出してしまった。
梶田さんはその行き過ぎに歯止めをかけたが、藤沢・市民派のデマ宣伝に、
正面から粉砕しようとする気概がなく敗北した。それだけの話だ。


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 15:41:26 ID:???
>>524
>ただ、しんどいなぁと感じたのは、
>「共産党支持者」ではないけれど、批判票として毎回、共産党に入れてるような人々への影響のこと
>この人たちにとっては、わかりにくくてややこしいビラのような気がしてな
>そうすると、共産党離れに拍車がかかるんちゃうかな

そういうことなんですよ。共産党は今こそ藤沢・市民派議員に毅然たる立場を鮮明
にしないと、共産党離れに拍車がかかることは確実ですよ。
共産党のお得意だったビラ宣伝をいまこと行うべきです。
いつの間にやら、無責任な過激派市民派にすっかり行動力でお株を奪われている。
藤沢市政の欺瞞性を、共産党の立場から徹底して批判し市民に自己区別できるよう
にしないと、藤沢・市民派はこれから確実に共産党の5、6000票あまりある基礎票を
狙ってきています。しっかりせよ、共産党箕面支部委員会!


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 16:42:20 ID:???
共産党はビラを出すにしても、事実関係を検証したうえで出している。市民派は、大衆が気に入りそうな結末に
合わせて捏造するという傾向があるように思います。共産党も老舗ですから信用を重んじます。
ころころ変わる度合いの少ない党です。コピーライターでしかない坂本氏は自分の言葉に責任を持ちません。
でも、今はキャッチコピーひとつで売り上げが変わる時代です。共産党には真似できませんね。
ぶきっちょでもいい、まじめにコツコツというのが最後には勝つのだと思いたいですが。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 16:53:22 ID:???
今日の市民派の署名運動に向けての集会は、どんなものだったのだろう。
誰か、外からそっと様子を見ていた人でもいれば、教えてください。
過激派の市民派に組するのなら、橋本・元市長も過激派?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 17:16:46 ID:???
>過激派の市民派に組するのなら、橋本・元市長も過激派?

橋本さんは過激派ではないが、左翼的信条の持ち主であることは、違いないでしょう。
左翼的信条とは何か。地域住民より抽象的「市民」、被害者の人権侵害より加害者の
人権侵害を重視し、「平和」の大切さを語りながら中国・北朝鮮の「軍国主義」行動を
黙認、ひたすら米国のみを批判する思考をする人。
反米・反自民・反権力で、すべてを自ら作り上げた「平和・人権・環境・市民」という価
値観判断したがる人。
批判されるととたんに「低脳」かつ「傲慢」な姿勢をあらわにし、リアリズムの欠落
した単純論理をくりかえすだけの人。


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 17:32:31 ID:???
そして、口では親中・反米論を展開しながら、自らの息子は中国ではなく米国に
留学させる筑紫哲也みたいな奴。
「加害者の人権を守れ」といって加害者の弁護活動を熱心にやっていた人権派の
弁護士が、自らの子どもが殺害され初めて被害者の人権がないがしろにされてい
る実態に気づき、今「被害者の人権を守る会」の中心メンバーになっている人が
いる。

まさにその通りで、何か事件や問題が発生すると、その原因を実証的に検証せずに
すぐ政治や社会の責任に転嫁する思考の持ち主も、左翼的発想に毒されているとい
える。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 17:36:48 ID:???
プロ市民てウィキペディアで見て初めて知った、この板で?と思っていたのだが。

>一般市民を装い市民活動と称して政治的・営利的な活動を行う(とされる)者を指す造語であり、
批判又は誹謗中傷する目的で使用される隠語(スラング)、蔑称。ほとんどの場合、こちらの意味で使用されている。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 17:56:43 ID:???
日本における右翼と左翼の混交事例
日本においては精力的に活動していた左翼が熱心な右翼に転向する、あるいはその逆の動きというのが
かなり頻繁に起きている。代表的なものを上げれば、右翼の大物フィクサー児玉誉士夫は社会主義に
傾倒した後右翼活動家となっている。一方、東大教授の安井郁は軍国主義に傾倒した後左翼活動家に
転向している。他に、渡邉恒雄は学生時代に日本共産党に入党していたが、同党を脱党して読売新聞に
入社し、その後は児玉と親密な関係を持っていたことが知られている。藤岡信勝・自由主義史観研究会代表も
湾岸戦争まで共産党員であった。

また田中清玄が60年安保で全学連の委員長唐牛健太郎に資金提供をしたことはあまり関係はないが、戦後右翼
の多数も実は反米であるため、ソ連崩壊後、右翼・左翼の指導者レベルでは、アメリカを共通の敵とした
歩み寄りが起きている。

「反帝」の旧左翼と「反共」の旧右翼には、共通項は皆無だが、「反帝・反スタ」の新左翼と「反米・反共」の
新右翼の間には、反米(反帝)・反共(反スタ)という共通項があり、そこから接近の回路も開かれてくる。
右翼民族派の一部には、新左翼の一部と連携する傾向もあり、最近では、エ編集中リッシュメント層出身者が多い
「新左翼」の天皇制肯定やアジア主義の提唱、また反米右翼の親米右翼攻撃の動きがそれである。ただし
こうした動きは、末端活動家レベルにまでは浸透していない模様で、反発も起きている

右翼思想、左翼思想て、色々あるのと違うのか?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 18:18:03 ID:???
535さん、あなたの書き込みは事実だ。
しかし「左翼」から「右翼」というか保守に「転向」した人は、数知れないほどいるが
「右翼」、保守から「左翼」に転向した人は、数少ないのも事実だ。

戦前の日本の「左翼」思葬と「右翼」思想は、天皇をトップに戴くか否かが違うだけで
めざす政治体制は共産主義だったことは間違いない。
北一輝の「日本改造計画論」も天皇制共産主義社会主義論であることは、読めば分かる。
だから当時「右翼思想」に洗脳されていた「革新軍人」が、やすやすとコミュニストで
あった「革新官僚」やコミンテルン・ソ連赤軍諜報部のスパイであったゾルゲ、尾崎
秀実などにそそのかれて、「北進(対ソ戦)から南進(対米英戦」に路線変更し、日本を
敗戦に追い込んだというわけだ。

日本では、戦前から健全な保守思想が育ってこなかったのが、左翼、右翼思想が混迷し
ている主要な原因といえる。
まあ、「右翼」も「左翼」も思想的底流は全く同じで「全体主義」なんですよ。
イギリスの保守思想、エドマンド・パークなどが日本で不十分にしか紹介されてこなかっ
た戦後の思想界の「左翼的体質」も大きな原因ではある。

最近はようやく健全な保守思想が日本でも出てきているので今後には期待が持てる。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 19:16:40 ID:???
第一次近衛文麿内閣の書記官長(今の官房長官)風見章は戦後社会党左派の国会議員で
あったし、企画印事件で逮捕された勝間田誠一は戦後社会党の委員長になった。
尾崎秀美の親友であった西園寺公望の孫西園寺公一は、戦後しばらくしてから中国共産
党に入党し、「日中親善」という名の共産党工作に奔走した。犬養毅の孫犬養健も親中
国共産党で、隠れコミュニスト。ジャーナリスト松本重治など、近衛文麿のブレーンは
「隠れ共産主義者」で固められていた。

この近衛内閣がシナ事変を日中戦争に拡大し、大政翼賛会の「全体主義」、対ソ戦争で
はなく米英戦争に突入させる基盤を固めたのである。
旧陸軍省、参謀本部軍事官僚の中にも隠れコミュニストはたくさんいた。
彼等が、一体となってソ連を擁護しながら「共産主義を名のらない共産主義社会」をめざ
した「全体主義」社会をめざして突っ走ったのが、対米英戦争だったということでしょう。

藤沢・市民派も実は「市民派」を名乗って彼らの独裁市政を目指していることは明らかです。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 20:10:38 ID:???
>>512
国民保護法を戦争法だっていっていた日本共産党なら、
ジュネーブ条約を戦争条約だ、だから、「平和条例」というまやかしの条例も
戦争条例にほかならない
くらいの理屈をいった方がおもしろいのに。。。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 20:12:47 ID:???
>>512
> 共産党を支持してきたが実行力がなさそうなので
> 市民派に入れた人もいると聞く。
その人に捧げる言葉だ。
つ「見る目なさ過ぎ」

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 20:26:10 ID:???
>>519
中井、橋本両市長はどちらかというと
自民党の上に、旧社会党カラー
いまの民主党カラーのような感じが結構出ていたように思う。
>>532
糖尿病性脳梗塞を起こしたときから、
何かおかしくなってきているんじゃなかろうか。。。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 20:52:22 ID:???
>>534
> 一般市民を装い市民活動と称して政治的・営利的な活動を行う(とされる)者
まさしく藤沢と、坂本に対する称号としてこれ以上適切なものはないだろ。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 20:56:57 ID:kWVmSiy7
なぜ藤沢・市民派が左翼なのか、なぜ左翼は危険なのかは、535から537で展開されている。
2チャンエラーの中でも見解は別れるだろう。

でも「左翼」も「右翼」も思想的根は同じだという536の書き込みは重要な指摘だ。
藤沢市長や市民派議員は、「市民」を重視する。そしてどんな組織にも関わらない
「ただの市民の視線」が大切だと主張する。この主張にいかれるんだな、今の国民は。

しかし「自由な市民」は、個々の自由な個人ということになる。
個々の市民が、直接国家なり地方自治体と直接の関係を持てば、勝手気ままな市との
契約となり、バラバラの市民は簡単に「全体主義」に囲い込まれる。
個々の自由な市民の勝手気ままさをチェックし、私憤をある程度の公憤に練り直す、
中間組織が社会には必要だ。それが地域共同体であり各種団体なわけだ。

藤沢は、これらの既成組織をすべて個々の市民の自由を阻害するものと決め付け、
市民一人一人と行政を直接向き合わせることが、新しい行政だと主張しているのだ。

これは「勝手気ままな市民の政治は「全体主義」政治に必ず結びつく。
藤沢市長や市民派議員は、そこまで深く考える能力を持たない「ただの単純左翼」だが、
彼等を裏で操っている組織は、確実にそのことを狙っている。
坂本もそんなに賢くないから、彼らの裏に明確に「組織的な極左左翼」がいることは
間違いない。


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 21:26:06 ID:???
>>542
> 藤沢は、これらの既成組織をすべて個々の市民の自由を阻害するものと決め付け、
> 市民一人一人と行政を直接向き合わせることが、新しい行政だと主張しているのだ。
藤沢は市民自治区だとか、NPOへの仕事の振り分けとか、
結局、他人の利権を自分の利権に置き換えたいだけの様相だが。。。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 21:30:31 ID:???
> 箕面市平和のまち条例をつくる会・署名スタート
> 2006年11月24日 10時00分

> 本日、箕面市でも、「平和のまち条例」制定に向けた直接請求署名運動が、スタートします。
> 街頭署名第1日目は、事務所をスタートして、午前10時より、農業祭会場のメイプルホール前〜
> 近くのスーパー前〜阪急箕面駅前と広くアピールして歩きながら街頭署名を行い、
> 午後には場所を萱野中央のカルフール前に移して展開していく予定です。

明日は鬱陶しいそうだな。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 22:02:24 ID:???
>明日は鬱陶しいそうだな。

勝手にやらせておけばいいんだよ。「平和のまち条例」だから、カン違いして
署名する「善良」な市民もいるだろう。それは仕方がないだろう。
議会で否決されるのは確実だから。
なぜ「否決されたか」、そこからが大切になる。
この条例のないよう、意味を市民に知らせればいいんだよ。
いかにいかかげんで危険な条例であるかということを、焦点になったときにこそ
市民にきちんと冷静に訴える。そこで藤沢・市民派がどこまで「善良な市民」を
騙し続けているかが明らかになる。

今からビラの原稿を熟考することの方が、よほど大切だと思うのだが・・・



546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 22:15:45 ID:???
結局、今日の集会に、本当に、橋本・元市長はきたのでしょうか
そこまで偏ってしまったとしたら、正直、残念です

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 22:16:07 ID:???
543
「藤沢は市民自治区だとか、NPOへの仕事の振り分けとか、
結局、他人の利権を自分の利権に置き換えたいだけの様相だが。。。」

これまでの地域の共同体的営みの歴史や取り組みを断ち切っての市民自治区や
責任も継続性もない、好きなもの同士が寄り集まっての無責任なNPOに行政の
仕事を代替させることが新しい行政のあり方だとする藤沢・市民派議員は、
「結局、他人の利権を自分の利権に置き換えたいだけ」という面も当然あるが、
その手法は、「全体主義」政治につながる危険性を多分に含んでいることも
認識すべきだろう。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 22:22:14 ID:???
「結局、今日の集会に、本当に、橋本・元市長はきたのでしょうか
そこまで偏ってしまったとしたら、正直、残念です」

あなたも「善良な市民」のお一人ですね。皮肉で言っているのではない。
しかし、今日の市民派の集会に参加していてもいなくても、橋本さんは
市民派議員と繋がっているのは間違いないですよ。
時々市民派の集会に参加しているのは、目撃したことがある。
今回のように講師としてではないですが・・・
でも、発想はよく似ています。


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 22:32:53 ID:???
ふっと思ったのだが・・・市民派が今の財政悪化は歴代市長のせいだと言っている。
市の施設が急増したのは橋本市長時代で一番、金をつぎ込んでいる。梶田市長は
引き継いだだけのところはある。その一番金遣いの荒かった(施設建造費)橋本市長を
非難しておきながら署名運動の集会にゲストとして招く神経、また、そこにのこのこ
出て行く橋本市長、双方の見識はどうなっているのか理解に苦しむ。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 22:44:19 ID:???
また思い出した。この板の初めのころに、議員になる前の牧野直子氏、増田京子氏、
現在、箕面市民ファームの直田春夫氏、各種デザイン会議のメンバーである久教授が
橋本市長が開設した「箕面市民懇話会」の構成員だったとの書き込みがあった。
そのころからのお知り合いではないか。市民派が旧体制を非難しているのも仲間うちの
芝居に思えてきてしまう。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 22:50:20 ID:???
549
「その一番金遣いの荒かった(施設建造費)橋本市長を
非難しておきながら署名運動の集会にゲストとして招く神経、また、そこにのこのこ
出て行く橋本市長、双方の見識はどうなっているのか理解に苦しむ。」

理解に苦しまなくても、物事は簡単。
まず、「市民派が今の財政悪化は歴代市長のせいだと言っている。」が、市民派も本音では、今の箕面市の財政危機が
歴代市長の制だとは思っていない。事実、財政危機はそんなところに原因がある問題ではないしね。
だから橋本さんを講師にするのに、市民派にはなんら自己矛盾はない。

「また、そこにのこのこ出て行く橋本市長」も、もともと市民派みたいな無責任な活動が必要だと
考えて「市民参加条例」を作った張本人だから、呼ばれたら喜んでのこのこ出て行く橋本さん。
これも全く自己矛盾を起こさない。

ほんまに、無節操で無責任な市民派と橋本さんはおにあいのパートナーですよ。
バカをみるのは、いつも善良な市民ということです。


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:00:19 ID:???
>>547
市長という権力側から、自らの権力に対する無料奉仕を無辜の市民に要求している図という構図
これが一番恐ろしい全体主義の構図なんだということだな。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:01:56 ID:???
>>550
文化懇話会ね。
確か、牧野、増田、直田は会長経験者だったはず。。。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:04:19 ID:???
橋本市長は、市長になったとはいえ大阪市出身。村役場体質を改善したかったのではないか。
自分がよそ者ゆえ、よそ者を重用する傾向があって今の市民派議員育成に力をいれたかったのか?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:11:59 ID:???
552
そのとおり。消防団や自治会、商工会議所など既存組織や既成政党を敵視し、藤沢・市民派
と合い通じる市民やNPOをでっち上げ、市民熟や市民自治区でまとめ上げようとする手法は
戦時中の近衛内閣の大政翼賛会と同じ手法なんですよ。
彼等に反対する市民は、守旧派、既存組織の利権に安住している許せない市民とか言って、デマ
を流し、次第に藤沢「センタ主義」姿勢を作り上げようとする。

こんな藤沢市長の構想は、もはや通用しないけどね。
ただその危険性だけはしっかり認識しておかないといけない。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:18:51 ID:???
>>555
箕面まつりを敵視しているのはそういう背景に出ているんだな。
藤沢、牧野、中西ラインの市外団体が仕切りたがっている話も聞こえてくる。
ただ、市長につながっているということを強調するあまり、
好き勝手にやりすぎて、その団体のやり方が参加者の満足度を従来より下げているとの評価もある。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:20:52 ID:???
554
大阪市出身だからではないだろう。
橋本氏の中途半端な「インテリ性」が原因なんだよ。
と書くと、すぐ「神戸大短大卒だからな」なんてつまらん反応が返ってくるから困るんだが、
そんなことを言っているのではない。学歴とインテリとは直接の関係性はない。
彼の資質の問題だろう。保守になりきれない、かといって左翼になりきれない、中途半端な
進歩主義者で、自分では「頭がいい」とカン違いしている人です。

その辺は藤沢市長や内海元議員・市民派議員とほんとによく似ている。
もう少ししたら、内海元議員も市民派議員と繋がるよ。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:21:37 ID:???
>>554
当時の市議会の会議録を読む限り、市民派は橋本市長を目の敵にして、
貶しまくっていたし、橋本市長も議場で声を荒げる場面もあったくらい。
それが今の市民派蜜月とどうも結びつかない。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:25:04 ID:???
箕面に住み始めてから二十数年たつけれど、こんなに裏面史があるなんて知らなかった。
藤沢市長誕生がなければ、このような掲示板もなく、ぶつぶつ言いながら暮らすだけだったろうに。
あまりに奇奇怪怪で何を信じていいのかわからなくなってきた。疲れるなあ。もう寝る。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:35:41 ID:???
>>557
藤沢のように、大阪大学工学部と大阪外国語大学の2大学卒業って
意味不明の香具師もいるからな。
>中途半端な進歩主義者で、自分では「頭がいい」とカン違いしている人です。
同志社卒とか?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 23:47:50 ID:???
同じ同志社卒でも、上田議員と牧野議員の違いといったら分かるかな。
こんなことどうでもいいことだけど。
ともかく藤沢・市民派議員はいずれも、「ニセ・インテリ」で「デマゴグー」の
「低脳」者であることだけは確かですな。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 00:05:03 ID:???
>>561
関西大学卒というとかなりややこしい。

ま、牧○○子の似非さには反吐が出るが。。。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 11:04:49 ID:QR5Q16yU
>>559
中井武兵衛市長の苦労の上に成立した安定市政
http://bbs9.fc2.com/php/e.php/minoh/?act=reply&tid=207325
その盤石な体制の終了後、見えないところで変な流れがはじまったようだな
水面下の流れは10年以上かけて幅を広げてきて
遂にその黒歴史が表舞台に送り出したのが藤沢市長

一方、表舞台に出たことで、隠れてたものが嫌でも晒されてしまったのが現状
各自がバラバラで断片的にしか知り得なかった事柄も
インターネットというツールのおかげでパズルの全体像が見えてくる
黒歴史が黒歴史でなくなった今、嫌でも向きあわないとな

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 11:21:19 ID:???
>>535
内容と関係なくて申し訳ないのですが、書き込み時に文章の途中で改行を入れるのは控えて戴けますでしょうか。
多くの方が閲覧に使用している、ウェブブラウザや2chビューアの大半は、書き込み時に改行を入れなくても自動で折り返してくれます。

改行を入れるにしても、一行あたり英数字のみで65-70文字 (日本語のみで32-35文字) を越えない程度に入れるのが適当だといわれています。


たまたま、当方では以下のように表示されて読み辛かったので…。
(画面一杯にウィンドウを広げて読むのが一般的なのでしょうか。)
日本においては精力的に活動していた左翼が熱心な右翼に転向する、あるいはその逆の動きという
のが
かなり頻繁に起きている。代表的なものを上げれば、右翼の大物フィクサー児玉誉士夫は社会主義

傾倒した後右翼活動家となっている。一方、東大教授の安井郁は軍国主義に傾倒した後左翼活動家

転向している。他に、渡邉恒雄は学生時代に日本共産党に入党していたが、同党を脱党して読売新
聞に


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 11:32:43 ID:???
>>564
ブラウザの幅が広いと、
改行がないと、もんのすごく横に長くて読みづらかったりする
(ブラウザを全画面表示してなくても、画面サイズが大きくてフォントサイズを
 小さくしてるとそうなるので、これはPC環境によってバラバラ)

だから
> 一行あたり英数字のみで65-70文字 (日本語のみで32-35文字) を
> 越えない程度に入れるのが適当だといわれています。
という改行を入れるのが、一番無難です
メールも同じです

まあ、豆知識ということで、目くじらは立てずにマターリいきましょう

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 11:46:47 ID:???
昨日の書き込みを見てると、橋本派対梶田派、新左翼対右翼みたいな話になっているように思う。
左でも右でもいいから、株主の金を預かって会社経営してる気になって市政運営してくれよ。
会社でしくじったら、誰かが責任をとる、弁償もする。行政は誰も責任をとらない。
そこが一番はらたってるところだ。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 12:29:59 ID:???
>>566
ちと違うな
橋本派は存在してるが、梶田派なんてものは存在してない
「橋本派と融合しつつある藤沢派」 対 「そうではない人たちいろいろ」
ってとこだろ

> 株主の金を預かって会社経営してる気になって市政運営してくれよ。

腹が立つのもいいし、言いたいことはわかるが、
その運営者も、責任のとらせ方も、
すべて自分たちが判断して選んでるってことだけは忘れずに

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 18:43:31 ID:???
みんな、それぞれ好き勝手に意見を言われるのはいいですが、藤沢氏の実像を市民に
分からせるのは大変なことです。彼が12年間に亘って根気良くまいてきたビラ、
この人が市長になったらいいのになと期待させるような内容でした。嘘で固めたものだ
と言い放つのは簡単です。人がいいほど騙されます。市民のうちのどれほどの人が直に
市長を知っているのでしょう。彼に限らず歴代の市長もです。やらせてみなければ分からない
ということもあるでしょう。今はよくわかっていますが。しかし、この板で言っていることも
彼のビラ同様に嘘で固めたものかもしれない。彼の失態の事実を羅列することが肝心なのでは
ないのですか。事実を証明する証拠を添えて。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 19:44:09 ID:???
ある程度、市長と市民派議員を知っているが、彼らに共通なのは、礼儀知らず、恩知らず
ということくらいはわかる。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 20:06:42 ID:???
>>569
あと、恥知らず。。。。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 20:18:32 ID:???
>同省の政務次官や各関係者と会ってきましたが
今でも「政務次官」っているのか?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 21:20:22 ID:???
>>571
補足説明させていただきますね。11月22日の市長メッセージより

さて、今週の水曜日には、商工会議所、船場繊維卸売商団地組合、北部農協の各代表の方々とともに
国土交通省に行き、北大阪急行線 延伸の要望活動を行ってきました。

 同省の政務次官や各関係者と会ってきましたが、半月 ほど前に私が直接出向き、担当課長と長時間
意見交換をしていましたので、各所では、さらに深い意見交換ができました。

北大阪急行線延伸については、昨年より、はるかに理解が深まっているという印象を受けました。また、
冬柴 国土交通大臣にお会いし、説明しましたが、同様に状況を正確に把握されていました。その際、
地元選出の 衆議院議員 原田 憲治さんと参議員議員 谷川 秀善さんにも同席をお願いし、
実現に向けての要望をしました。同時に私は、全国のモノレール協議会の会長も兼ねていますので、
新交通システムなどについて の要望も併せて行いました。

なんか自分の売り込みをしてるみたい。でも商工会議所ほかは、自分たちがついていかなくては
話がまとまらないと思ったのだろうなと推察できる。ところで、北大阪急行やモノレールの設置費用は
誰が負担するか知ってる?国と地方自治体が大半を受け持つ。会社は出し渋る。
箕面市が負担するとしない限り、北大阪急行延伸はないということ。わずかの乗客のために
莫大な設備投資がいるし、乗客が見込みどおりでないと営業不振で本数を減らされる?


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 21:30:19 ID:???
2年前くらいに市職員に、北大阪急行延伸はいつ?と尋ねたら、30年先との答えだった。
本当のところが知りたい。もっと詳しい情報をご存知の方、教えてください。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 21:59:40 ID:???
>>573
まず、北大阪急行の資本関係は阪急電鉄が大きなものがある。
現在の社長の原田氏は阪急の専務取締役で、鉄道本部長だったはず。

で、阪急、すなわち北急が10年、20年のうちに延伸させる気なら、
東急不動産ではなく、阪急自体がかやの中央に中核施設を入れているはず。
それをしてないのはなぜかと考えてみたら、見えてくるだろ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 22:10:42 ID:???
>>572
藤沢は経費がかかる高架ではなく、平面にしろといっている。
阪急だって道路と平面交差しているだろっていっていた。
北急、御堂筋線がどんな集電方式かわかって藤沢はいっているんだろうか?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 22:13:24 ID:???
>>574
よくわかりました。ありがとうございます。ちなみに原田氏は現在、神戸電鉄社長です。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 22:37:31 ID:???
>>575
572です。こちらもおおよそわかります(専門分野ではないので)。ありがとうございます。
お二人の意見を鑑みますと、北大阪急行延伸は「無い」ということと理解しました。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:08:33 ID:???
ちょっと意地の悪い質問だが、北大阪急行延伸がなくて商業地域が集客できない場合、
新都心は遊行施設に計画変更できるのだろうか、たとえばパチンコ屋、ゲームセンターなどに。
カルフールもさっさと日本から逃げ出して今は名前のみ残してイオンが経営。
テナントも売り上げ低迷しているそうな。場外舟券売り場とかカジノとかの
設置は可能?金にさえなればなんでもやるところだろ、箕面市って。競艇の売り上げが
落ちたらナイター興行するくらいだから。。。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:15:46 ID:???
>>578
都市計画決定を府知事レベルまで決定し直せばな。
あと地区計画を再度やり直すとか。。。
ただ、藤沢は梶田の失敗として野晒しにするつもりだから望み薄。
ミニミニボートピアは箕面駅前でも断念させたくらいだからな。
それと競艇事業を赤字にして撤退するという絵があるようだし。。。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:18:12 ID:???
>>578
質問の意味がいまひとつわからない
(もっと言うと、意地の悪さもよくわからない)

やろうと思えば、手続さえ踏めれば、日本全国なんでも可能
(カジノが日本で許されるかどうかは国会次第)

現実的にできるのか?という質問ならば
必要な手続をクリアできるのかどうか、そのときと場合による

必要な手続はなにかについては、なにをやりたいかによって違う

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:28:09 ID:???
藤沢はできもしない北大阪急行の延伸を実現すると嘘をいって
交通費を捻出して観光にいっていると、、、、

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:42:11 ID:???
北急延伸は、やりようによってはやれる
それが良いか悪いかの判断は別の話として

ただ、ハナから「やるポーズ」を市民に見せるだけが目的の藤沢市長には絶対無理
そもそも彼は「やりよう」も皆目わかっていないし、わかろうともしていない
その意味で581は正しい

ただし、577の理解は極端
とはいえ、鉄道なんて、15〜30年越しの事業であることは事実
その意味での理解ならOK

なお、進めるべきか否かは、個人的には判断に迷うところ

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 00:08:43 ID:???
>>577
>お二人の意見を鑑みますと、北大阪急行延伸は「無い」ということと理解しました。
・・・北大阪急行延伸問題が具体的に議論されるようになってきたことは、いいことだ。
これからこの板でも、どんどんなされていくと勉強になる。
でも、577のようにちょっとさわりの議論だけで、簡単に「ない」と結論づける発想には
毎度ながらあきれはてる。
何も「できる」と結論づけるわけではないが、現状で延伸するとしたら総工費がいくらか
かり、国・府・市・阪急電鉄の負担割合、自己資金と借入金、そして借入金元利の返済計画
と鉄道と関連施設の収支や全体の財務諸表見込みなど、おおまかなアウトラインぐらい、
を材料に議論しないと、その実現性の難易度すらわれわれ市民は判断できない。

最も、難易度が高いから実現の目処が立たないのだろうけど、今の2チャンネルの議論で、
「ない」と判断する考え方に、「市民派的発想」を感じる。
ま、簡単に決めつけたり結論づけず、議論を続けることが大事では。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 09:27:20 ID:???
>>575
第三軌条集電方式で道路と平面交差って。。。。
高架か地下かじゃないと感電するってのに。。。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 10:36:23 ID:???
>>584
多分、そんなことだろうとは思ってました。しかし藤沢氏は阪大工学部、先に名前の
上がっていた元・北大阪急行社長の原田氏も同年齢で阪大工学部卒。専門分野は
違うだろうが、それぐらい(関電する)は基礎知識の範囲なのではなかろうか。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 10:46:14 ID:???
>>583
>「ない」と判断する考え方に、「市民派的発想」を感じる。

なんでも市民派にこじつけないで、と言いたいです。庶民派的な発想です。
小規模の商売人は自分の金と銀行からの借金で商売してるので、当たるか
当たらないかは死活問題。その感覚で即断してしまう癖がついていますから。
税金を資金にしているわけではないし、夕張市のようになったら困ると思いますよ。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 10:56:24 ID:???
>>585
いまの化学系と電気系は当時は学科から違っていただろ。
基礎知識云々といっても藤沢は専門馬鹿な上に、「私は○○に造詣が深いから・・・・」
と平気でいう人だからな。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 11:25:30 ID:???
なんか賢そうな人ばかりみたいなとこで、こんなこと言うたら馬鹿にされるやろと
思うけど。。。藤沢氏が一回目の市長選に落ちた後で、東図書館前で見かけたことが
ある。ビラで読む藤沢純一像と本人の印象が随分違うなと思ったんやが。
温かみのない顔で偉そうにしてるふうに見えた。市職員さんが書いてはる藤沢評を
見て、私の第一印象のほうがあたってたんかなと今にして思いますわ。
選挙運動中でも、本人の顔みて話しするの聞く機会って、余り無いように思う。
それに普段の顔や、することも見てみんとホンマのことはわからん。
鍋田川のそばで軍手はめてる写真みたら川の清掃してる議員さんかと思うもん。
箕面の市民派の議員さんら、そのへん、めちゃうまいのと違うのかなあ。
前に箕政会の支持者らしい人が、人の手柄横取りする連中、みたいなこと
書いて貼ったけど、わかる気がする。言うたもん勝ち。いま共産党も同じ目に
おうてるんとちがうかなあ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 11:34:25 ID:???
>>588
いま。588がいいことをいった。

基本的に藤沢は人を馬鹿にしているところがあるからな。
さして改革のアイディアがあるわけじゃないのに、
改革に一生懸命にしていると思っているのに(何もしてないのに)、
成果が出ないのは自公民が悪いと本気で思っている。
手柄は自分、失敗は他人のせい。 ま、人間としてオワッテイルな

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 11:49:54 ID:???
今の山澤北急社長ってどんな経歴の人?

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 14:00:15 ID:???
>>586
>ちょっとさわりの議論だけで、簡単に「ない」と結論づける発想には
毎度ながらあきれはてる。

586よ、583はこう書いているんだよ。
事実の裏づけ議論もなまま、感覚で市の施策判断し、有権者にデマ宣伝してきたのが
藤沢・市民が議員だったわけだろう。
「北急延伸」問題も冷静な議論が必要だし、市は正確な情報を公開するべきなんだ。
何も情報がない段階で、感覚だけで「ない」と判断する仕方が「市民派」的てあるこ
とは、明らかではないか。
同じ過ちを三度も起こすな、お互いに。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 15:08:09 ID:???
>>591
>同じ過ちを三度も起こすな、お互いに。

どういう意味だ?藤沢に今回入れたが、それまでは批判票として共産党にいれていたが。
共産党が全く知名度の低い候補を出してきて通る見込みがないし左には違いないから、
しょうがなく入れただけだ。こんなに人格欠損の男とは知らなかったが。
確かにデータなしで議論するべきではない。しかし、十分に議論されてゴーサインが
出されたはずに事業が行き詰ってきている。不況のせいばかりではなく見通しが甘いせい
だと思っている。律儀に生きてきた者にとっては腹立たしいような税金の使われ方だ。
そうした庶民のくすぶる不満をうまく誘導してきたのが藤沢市民派だとは思う。
事業計画を決定するまえの十分な情報公開、市民の意見聴取と、それを反映させる
システムが必要だと考える。現状のパブコメでは「聞き置く」だけの制度と思う。
市民アンケートをとっても、その意見がどこまで生かされているのかは疑問だ。

この板でも「藤沢市民派」がいけないのか、各地で台頭してきた「市民派思想」が
いけないのか、がよくわからない。共産党も「市民派思想」ではないのか?

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 15:49:51 ID:1ZiXR2pB
>>592
> 十分に議論されてゴーサインが
> 出されたはずに事業が行き詰ってきている。

北急のこと???
十分に議論ってされたことあるのか?

> この板でも「藤沢市民派」がいけないのか、各地で台頭してきた「市民派思想」が
> いけないのか、がよくわからない。

だいぶ前に、この議論はされたことがあると思う
過去ログをあさってみるといいが・・・
私の理解は、結論は「藤沢市民派がいけない」ということだったと受け止めているが

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 16:04:35 ID:???
>>593
592です。言葉がたりなかったが、行政が計画した開発事業が全国的に
いきづまってきている現状があります。箕面市に限ったことではないのです。
しかし、私企業なら立地条件とか費用対効果を熟慮して計画します。それでも
失敗するときもあります。しかし、国と地方自治体では、その計画自体が甘いと
思うことがしばしばです。大阪府の事業ではありますが、武田薬品の研究所を
彩都に誘致できなかったという事例がその一つだと思います。大阪発祥の業者
なのに、という友人もいますが、慈善事業をしているわけではないのですから。
先に計画ありきで、つじつまをあわせるためのデータのような気もします。

橋本市長も「市民参加条例」を作って、進取の気を持っておられたように思うのですが
これも気に入らない人たちが「市民派思想」を非難しておられるように思いました。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 17:25:00 ID:???
>>579
>それと競艇事業を赤字にして撤退するという絵があるようだし。。。

プロジェクトみのお、ふじさわの日々の思い、のなかに「競艇問題」がとりあげてある。
撤退する過程を説明するつもりなのだろうか。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 17:34:23 ID:???
箕面の市民派議員は、地盤も人脈もないから、ひたすらビラで売り込むよりほか
なかったのかなとも思う。守旧派は地盤があるし、共産党、公明党は組織がある。
後発組の業者が、なりふり構わずに業界に割り込んでくるのに似ているかなと思った。
一応成功してほっとするだろうが、業界での信用はなくなる。ヘマすると、自業自得
と言われる。肝心なのは、客に嘘ついたら、もう贔屓はなくなるいうことや。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 17:44:04 ID:???
ところで、市民派のやってる署名運動、誰かみかけた方、どんな様子だったのでしょうか。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 18:39:10 ID:???
>>597
それって無防備地域条例制定運動のことか?

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 18:49:41 ID:???
>>598
平和のまち条例案ってやつね。
http://minoo-heiwa-j.hp.infoseek.co.jp/jourei.htm
条文案みたけど、ホントにわけわからん。
平和推進委員会、平和基本計画と平和年次行動計画って何だよ。。。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 18:53:52 ID:???
11月24日、メイプルホールでの農業祭り会場を出発点にして順次、まちに
繰り出して署名活動に入ります、とかなんとか前のスレにでていたと思うが。。。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 18:57:09 ID:???
>>600
新聞のwebサイトをチェックしたんだけど、この運動については必ず記事にしてる朝日にも毎日にも載ってなかったなあ

地元版を見てみないと分からないか

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 19:08:14 ID:???
箕面の市民派を見ていて連想したのはん二十数年前、アメリカに2年間住んだときのこと。
テレビのコマーシャルに驚いた。ライバル業者の製品とミエミエの商品と自社製品とを
並べ、こんなにうちのほうが優れてます、とかアメ車のボンネットのうえで
ドル札を燃やしてみせて、こんなに金を食う車ですと日本車メーカーが言えば、
ホテルに横付けしたときの扱いが違いますとアメ車が反論するCMを流したり。。。
日本人の感覚では考えられなかった、こんなけなしあいみたいなことして。。。
坂本さんのしてることみたいだな、と。今、劣勢になってるのも、その反撃か。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 19:39:56 ID:???
>>575
>藤沢は経費がかかる高架ではなく、平面にしろといっている。

前に藤沢氏は、トラム(路面電車)が環境にやさしいとか言ってなかった?
北大阪急行延伸でなければならない理由って何ですか?電車が通れば人が住み着く?
吹田市も豊中市も駅までバスで、というところ多いですけど。。。電気バスでは?
人口が増えてからでもいいのではないかと。ガラガラの電車走らしたんじゃ
割にあわんのでは。いくら延伸に伴う設備費を箕面市が負担するからと言ってもね。
昔、阪急電車は線路を作ってから宅地開発してたような記憶があるのだけれど。。。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 21:52:36 ID:???
wikiで「大阪キタ急行」をひいてみると・・・

>今後は箕面市萱野を経て茨木市豊川までの延伸計画がある。1970年代に開発
>された箕面市南部の船場付近の大規模団地が老朽化の為、建て替え案が具体
>化してきており延伸の可能性が出てきてはいるが、依然不確定要素が多く、
>延伸するかどうかは沿線自治体の支援具合や前述の大規模団地の整備・稼働
>状況次第である(なお2006年5月現在、同社は採算性の問題からこの延伸案に
>対しては極めて消極的である)。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:49:06 ID:???
>>603
乗り換えが必要なら、家から自家用車でって人を誘導できないということなのでは?
北急なら御堂筋線直通だから、乗り換えなしで、新大阪、梅田、なんば、
天王寺に座っていけると、、、
ただ、現在10両編成だから、その輸送コストが賄えないってことなのね。
後背人口が少なすぎ。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:53:14 ID:???
>>603
電気バスも却下。
箕面は勾配がきつく、渋滞が激しい。
京都市のような平坦なところでも、断念するくらいだからな。

十分な蓄電池も開発されてないし、蓄電設備が確保できない。
燃料電池もまだまだ。以上が却下理由。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 23:13:20 ID:???
>>606
>箕面は勾配がきつく、

それじゃ、藤沢氏の入れ込んでいるトラムも不適切。「環境先進国ドイツの今」と
いう本にでてる写真のトラムは平坦なところを走っている。また、この本には、
カールスルーエ市では近い将来、ゴミ埋め立て処分場を閉鎖し、すべて焼却処分
することを目指している、とある。「ドイツでは、ゴミは焼却処分よりも埋め立て
処分が理想とされている」という日本のレポートを読んだことがあるが、これは
どうも実情と異なる、との注釈いり。環境派をウリにしている藤沢市長は、この本
を読まれたのだろうか。どうも自分の都合のよいように曲解されておられるような。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 23:43:33 ID:???
>>607

基本的に藤沢は、自分の考えが最も正いと思いこんでいるから、
他者の指摘が正しくてもそれを理解することが出来ない。
30人学級しかり、ゴミ問題しかり。。。
それと、インテリ層の自負があるから、LRTも平和条例も一部の自称インテリ層が運動しているので、
さわりの部分だけで、本質を理解してもいないのに、自信満々で、自身の施策のように吹いている。

そうそう、ワンコインバスやワゴン送迎なんかは、思いつきだけで喋って、そのあと『豹変』だから ププッ


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 23:46:25 ID:???
>>608
ワンコインバスに至っては、議会でも、地域対話集会でも
「思いつきでいってます」といってはばからないからな。
議員に専門家がいるってのに。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 01:52:34 ID:???
>>607
トラムなんて車庫どこに置くのよ。。。


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 03:16:15 ID:???
>>599
そのサイトを見ると署名は24日から開始となってるけど、連中の総本山では25日から署名開始となってる。
どっちが正しいんだ?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 09:17:26 ID:???
平和のまち条例の署名運動って、街頭署名で済むほど軽いものなのか?
私たちはまるごしだから撃たないで、て宣言したって、誰かが撃ちはじめたら、
全員射殺ということだろう。わざわざ署名集めても、無駄だろうな。。。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 10:24:54 ID:???
公式記録では
箕面市電子掲示場
http://www2.city.minoh.osaka.jp/HOUSEI/KEIJIJYOU/keijijyou.html
で、
箕面市告示第140号 箕面市平和のまち条例制定請求代表者証明書を交付した者の告示
が出たのが平成18年11月24日だから、起算点はその日。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 10:44:12 ID:???
>>611
地方自治法施行令第92条第4項では、
告示があった日から市町村の場合は1箇月以内でなければこれを求めることができない。
と定めている。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 12:44:18 ID:???
>>594
全国的に・・・とか、気に入らない人が・・・とか
印象論しか述べてない気がする
もう少し論拠を示さないと議論にならないのでは・・・

あと、593の言うとおり、この板で批判の対象となっているのは
箕面の藤沢市民派と、彼らに直接連なる一部グループの行動

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 12:49:07 ID:???
平和条例に署名したいのですが
どこに行ったらいいのですか?

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 13:12:50 ID:???
>>616
マジレス
つ「天国」

何を好きこのんでかしらないが、、、
市民活動センター内の事務所にいけ。。。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 13:16:15 ID:???
勝手に事務所が動いているが。。。
http://minoo-heiwa-j.hp.infoseek.co.jp/
なんて不誠実な団体なんだろ

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 14:14:39 ID:???
>>618
市民派に誠実さを要求するのはないものねだり。。。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 15:16:29 ID:???
>>619
同じく。言ってることとすることが違う人って、身の回りにもいるだろうけど、
誰もが陰で、ええ加減な人や、と言うだろう。ええ加減な人ばかり集まると、
それはそれで、お互いに納得してるからええみたい。
共産党と同じ側につくのかと期待してたら、その場限りの判断で動くし。。。
あんなん市民派とは言わんのとちがうか。市民は蚊帳の外、自分勝手すぎるわ。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 17:59:34 ID:???
>>618

1ヵ月後に市議会で審議されるときは、代表者が陳述を行うようだから顔を拝んで来てね

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:00:27 ID:???
>>621
請求代表者は岡田和義、恩地庸之、杉原正美、中井多賀宏、
古川佳子と三宅裕子の5人だろ。
http://minoo-heiwa-j.hp.infoseek.co.jp/

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:02:33 ID:???
>>622
どう見ても6人です。
どうもありがとうございました。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:42:57 ID:???
>>622
壇上に上がって陳述できるのはその中から一人だけみたい
市川市のときも一人だけだったし

で、その中にいる中井氏がmixiで活動中
[mixi] 無防備地域条例をつくろう!
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1468543

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:46:59 ID:???
>>621
第1回定例会に付議するんだろ。
選挙管理委員会の審査期間と縦覧期間、異議申立期間とか考えると
それに、第1号議案は慣例で、平成19年度箕面市一般会計予算が名乗ることになるから。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:53:15 ID:???
>>625
なるほど。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:05:01 ID:???
>>624
教えてもらったサイト、見れないよ。「このURLは閲覧できません。」だって。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:07:36 ID:???
>>627
>>624のサイトはmixiのアカウント持ってないと見れないよ


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:17:50 ID:???
>>622
憲法会議顧問で弁護士の岡田和義さんのこと?共産党系の弁護士さんと
聞いていたけれど。。。共産党は平和のまち条例の署名に反対じゃなかったの?


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:30:30 ID:???
>>629
市川市での事案から共産党は反対を打ち出しているけど、箕面は違うのか?

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:43:26 ID:???
>>630
>共産党が地域で出しているビラで市民派の「箕面市平和のまち条例」に反対している。
>>502 読んでみて。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:48:58 ID:z6RR2GiY
>>631
そうだよね。
反対の方針は変わっていないね。


そうなると>>629にある岡田氏が代表に名を連ねている理由は
・共産党を離れた
・共産党が反対していることを知らない

ということになるのかね。


共産党がこの無防備地域情勢制定運動に反対しているのは、>>502にいろいろ書かれているけど、本当のところは共産党の不倶戴天の敵がこの運動の首謀者だからだね。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:01:07 ID:???
>>632
>共産党がこの無防備地域情勢制定運動に反対しているのは、>>502にいろいろ書かれているけど、
>本当のところは共産党の不倶戴天の敵がこの運動の首謀者だからだね。

ちょっと分かるように説明してくれたらありがたいのだが・・・


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:06:13 ID:???
629ですが、私の早とちりでは、と心配になってきました。同姓同名の別人かも

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:20:29 ID:???
>>633
えーと

無防備地域条例制定運動をやっているのはMDS(民主主義的社会主義運動)という極左暴力集団なんだけど、このMDSと日本共産党は元々一つだったんだ。
ソ連共産党と支那共産党の対立が激しくなったとき、日本共産党内でソ連につくか支那につくかで内部闘争があって、親ソ連派が日本共産党を離脱。
その親ソ派の生き残りがMDSという名前になって活動している。

で、日本共産党から見たらMDSは天敵。連中が主張する運動を認めてしまうと日本共産党の存在そのものを否定することにもなりかねない。
だから無防備地域宣言条例制定運動には反対。


無防備地域条例制定運動開始当初、日本共産党は議会では賛成票を投じていたけどその理由は不明。
参考程度だが、MDSの関与を知らなかったからという情報がある。



こんなもんでいいかな?

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:34:52 ID:???
>>624
地方自治法では何も本会議で意見陳述をさせなければならないとは決めてない。
意見陳述の機会を与えろと決めているだけ。

ただ、所管が文教常任委員会になると、委員長は増田京子だから、
そこでの意見陳述でかなり自分勝手なアジをさせてしまう可能性もある。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:38:44 ID:???
>>636
いや、連中どうも意見陳述をやるつもりでいるみたいだから。
別の市では意見陳述は殆ど行われていないしね。


各都市の状況を見ると、総務委員会が担当することになってるみたいだよ。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:38:52 ID:???
>>629
たぶん、北ビルに事務所がある岡田弁護士だと思う。
みのお9条の会関係者が多く請求代表者になっているね。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:42:42 ID:???
>>637
条例案に対する意見書の起案を平和施策だとして人権文化部人権推進課で行うか、
国民保護施策だとして市長公室市民安全政策課で行うかというところで所管が分かれるかも。
ちなみ、現在のところ直接請求の事務は市長公室法制課が所管している。

中川議長なり議会運営委員会で部局所管を無視して総務常任委員会に付託すると決めれば、
そのとおりにはなるがな。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:43:52 ID:???
>>635
なるほど、そういう意味での不倶戴天ですか。理解できました。ありがとう。
1960年台の共産党内部での路線闘争で共産党幹部だった志賀義雄や鈴木市蔵などが除名されて
以降の共産主義運動をめぐる組織、理論闘争の歴史ですね。
あれから40数年がたっているわけで、今でも共産党にとってMDSとかの反共産党グループが
「日本共産党の存在そのものを否定することにもなりかねない。」と位置付けているとは、
思えないんですがね。

それはともかく、共産党と立場の違っても、共産主義を信じている小グループが、しぶとく
生き残っていますね。
「市民派」とか「民主主義」とか「人権・平和」を表看板にしながら、市民を誘導している
活動に、騙されてはいけません。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:47:58 ID:???
>>638
みのお9条の会の世話人代表は、黒田・元大阪府知事の娘さんだから元々は
共産党が主催のはず。来るものは拒めないから市民派支持者も入ってきている。
共産党員の友人は、平和のまち条例への署名を呼びかけている彼らを快くは
思っていない。市民派議員は人の褌で相撲をとるのが得意だからな。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 22:56:48 ID:???
>>640
共産党にとってはMDSは裏切り者だから。
その裏切り者の主張が正しいという態度を示しちゃったら共産党の歴史を否定しちゃうことになっちゃうからね。
党の体制維持のためには連中をずっと敵扱いするしかない。


9条の会は微妙なところだね。



643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:38:54 ID:???
>>640
まあ、菜の花プロジェクトなんてのは原始共産制を目指しているようなものだからな。
外大の連中はそんな理解もできないような、アマチャンばかりだが。。。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 07:46:02 ID:???
■相手を助けることが尊敬される社会
 文明社会では豪邸に住み、高級車やクルーザーを持ち、宝石や預金をたくさん
持つ人が尊敬される。だが、未開社会では反対だった。気前よく、何もかも自分
が持っているものを他人に与えてしまい、素寒貧になるほど、偉大な人物だと
して社会的名声を得ていた。

 寛大さ、気前のよさ、親切なもてなしがこそがこの社会では最高の美徳とされ、
ケチや出し惜しみ、貪欲さは最高の悪徳とされた。財は、欠乏したモノへと流れ、
共同体全員の必要性が満たされたところで流通を停止するのだった。

http://www14.plala.or.jp/Cuba/estudio07.htm

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 08:45:07 ID:???
無防備平和条例の署名運動の重要な目的の一つは
共産党支持者層の取り込みだから、
請求代表者の人選は極めて意図的

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 08:57:22 ID:???
与党自民党の政策(国)で、年金暮らしの年寄りとか障害者などの社会的弱者が
なんとかしたいという思いで「いいじゃないか」を踊った結果が市民派の台頭に
つながったのではないか。共産党ではラチがあかん、と思ったのでは?
自民党と土建屋が、いらん工事に税金を出させて、政治家が潤う構図は知れ渡って
いるからな。物には「ほど」というものがあるぞ。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 09:08:04 ID:???
>>645
>請求代表者の人選は極めて意図的

請求人に名前の挙がっていた弁護士は、恩地氏の再三の要請を断りきれなかった
ようだとの情報がある。弁護士も今の箕面市政の現状を知らずにしたことなのだろう。
普通の人でも、よく知らずに名前を貸してしまうことってあると思う。
選挙のときの推薦葉書もそのうちじゃないか。いま市民派議員の推薦葉書を書いた
ことを後悔している人もいるようだし。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 09:32:05 ID:???
>>645
不信任議決の回避のため、共産党を丸め込みたい藤沢なのでしたーーーーぁ

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 09:37:59 ID:???
>>647
岡田先生って80歳くらいの人なんだろ。年寄りを騙したようなもんじゃないか。
市民派って、やることが汚いんだな。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 09:42:46 ID:???
>>646
「「いいじゃないか」を踊る」というほど
投げやりに市民派に投票したわけではない
もう少し信頼できると思っていた
勘違いだったとわかったのは後からだったが

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 09:48:44 ID:???
>>650
そんな人、ほんとに多いんだよね。誰も本人のこと知ってる人なんていないさ。
見合い写真とつりがき、仲人口を信用して嫁にいくようなもんだわさ。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 10:39:17 ID:???
>>648
あんたの読み、あたってると思う。。。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 10:51:30 ID:???
非市民派の議員さん方は、公安調査庁の報告書の抜粋を、
チラシにして配布するくらいのことすればいいのに
平和条例のおかしさと裏に隠れている過激派の存在
そしてこれを中心的に推進してる市民派市長と議員の怪しさ
すべて知らせる良い材料だと思うのだが
ほとんど加筆する必要なく、ただ、出典だけ明示して抜粋を配ってくれればいい

政府が公表してる報告書だから、
誹謗中傷でもなんでもない
市民に堂々と周知してくれるといいのだが

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 11:17:26 ID:???
>>653
そういう考え方する人、こわいと思う。戦時中の特高が今の公安調査庁。
いずれ、国民が総監視下に置かれるようになる。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 11:35:23 ID:???
>>654
あんたのステレオタイプな偏見の方がこわいよw
そしたら日本は必ず軍事国歌になるんだね
公安調査庁の本省である法務省も怪しいってか

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 11:53:59 ID:???
>>654
日本政府が過激派と認定してる組織が
運動ツールの中心として無防備宣言を推し進めてるという事実は
ちゃんと周知された方がいい
国はちゃんと公表してる資料なんだから
そこで日本政府の記述を信用するかどうかは
各自が判断すればいいのでは

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 14:48:27 ID:???
「検察が冤罪を作っている」
日本のラスプーチンとまでマスコミに貶められた、佐藤優氏の著作「国家の罠」
の一章だ。国家権力の怖さのわかる本である。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:42:26 ID:???
あかん!市民派の署名、してもとるわ、友達。取り消しってできるんか?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 17:07:32 ID:K9kx6MEF
>>658
出来ます。

地方自治法施行令第95条
条例制定又は改廃請求者署名簿に署名し印をおした者は、条例制定又は改廃請求代表者が前条第一項の規定により条例制定又は改廃請求者署名簿を市町村の選挙管理委員会に提出するまでの間は、
条例制定又は改廃請求代表者を通じて、当該署名簿の署名及び印を取り消すことができる。



だからその友人が署名期間終了までに直接、請求代表者(この場合>>622)に連絡して「署名を取り消したい」旨を伝えて、本人が直接署名を取り消すということになる。

請求代表者に「取り消したい」と連絡するだけではダメ。連絡した上で友人が直接取り消さないと、署名取り消しとはならない。

また請求代表者は「取り消したい」という要求に対し「ダメ」ということは出来ません。
取り消したいという主張に対しては必ず受け入れないといけない。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 17:09:24 ID:???
気をつけねばならないのは、>>658氏が友人に対し署名の取り消しを強要してはいけないということね。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 17:42:39 ID:???
ここんとこの書き込みを読んでいると、市民派のやっている「平和のまち条例」に
署名すると、縦覧されて公安庁にマークされる、みたいと牽制しているような。
過激派っていうけど、みな年寄りと違うのかな。国家転覆を企てたりするような
タイプには見えなし、そんなエネルギーもないように思うが。。。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:59:16 ID:???
>>661
> 縦覧されて公安庁にマークされる、みたいと牽制しているような

ちがうだろw
なんにも知らずに良いことだと騙されて署名するなよってことだろ

MDSという過激派が、推進主体になってるのは公表されてることだから
署名するなら、ちゃんとそういう事実を承知のうえでしろと

全国の署名者一人一人をマークするほど公安調査庁もヒマなわけがないw

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 19:18:27 ID:???
「平和のまち条例」の、この板での説明からすると、できたところでクソのつっぱり
にもならないようなものと違うのか?この署名運動の目的がわからん。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 19:29:11 ID:???
プロジェクトみのお、「藤沢の日々の思い」のなかの「読後感」。
平和のまち条例署名に合わせた内容になっている。。。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:20:55 ID:oe2gKEPS
>>664
環境とか読後感とか、エッセイ崩れみたいなものを読むと、
「そんなヒマあるならちゃんと仕事したら」って思ってしまう
市民に安心感を与えられるくらい、しっかり仕事をこなして
そのうえで自由に想いを書くのなら別にいいのだけど

思慮深そうな雰囲気とか、人間味とか、クリーンさとかを
文章で演出しようとしてるというのを感じるにつけ
失墜したイメージを、選挙に向けて挽回する戦術という意図が
見えすいてしまって、なおさら

性格悪いと言われるかもしれないが、実物を知っていると
そう感じずにはいられなくって

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:34:46 ID:???
>>665
本当は市のHPで宣伝したいのだろうが、私物化するなと言われて自分のHPで
始めたのだろうな。君だけじゃないよ、そんなふうに思うのは。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:40:55 ID:???
>>663
MDSの解説が「市民に浸透を図った過激派」とされているように、そもそも条例制定が目的ではない
署名運動を通して、仲間(騙されやすい人も含めた人間関係)を広めて自分たちの活動の足場を作っていくのが目的

さらに言えば、今回の箕面の署名運動は、市長リコールへのカウンターのつもりで急ごしらえした対抗策という意味合いが強い
まあ「リコールが来る来る!」と、水面下の動きをすっぱぬいたつもりが、空振りになったがね

いずれにせよ、「直接請求」という自治制度を、極めて政治的なツールとして利用してる

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:58:56 ID:???
ほんまに藤沢ってスカタンやったな。どこが過激派や、根性なし!

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 10:55:43 ID:???
箕面の無防備平和条例の署名運動のブログを発見
 ↓
箕面市平和のまち条例 制定署名
http://heiwaminoh.exblog.jp/

成果は、
 25日が64筆
 26日が65筆
だそうだ。

断った外大とバザーはえらい

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 11:46:19 ID:???
>>663
議会が可決する可能性はゼロなんだが、、、
また、自称「市民」が傍聴席でテロるのか。。。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 14:01:25 ID:???
>>669
市民派の署名運動、ネット情報がいきわたっているとしたら2000集まらないような
気がするが。。。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:17:03 ID:???
12月4日から本会議。不信任案は出るのだろうか?
藤沢市長は自分のHPの充実に労力を割いているが、給料をもらっている本来の
仕事はお留守。なによりの税金の無駄遣いと思うのだが。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:14:14 ID:???
>>672
共産党の危機感次第では?

まあ・・・リコール話への対応とか見てると、
共産党にそれほどの危機感あるとは思えない・・・
ハタから見てるとジリ貧だと思うのだが

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:32:56 ID:???
直子のフレッシュニュースより

平和条例制定を求めて
11月23日(木・祝)の午後、市民活動センターで「平和条例を語ろう!」
という集まりがあり、参加しました。

まず、最初に、「市民がつくる条例のコツ」と題して、元箕面市長の橋本卓さんの
話があり、その後、国立市長の上原公子(ひろこ)さんの「平和条例の意義」に
ついてお話されました。

市長時代に市民参加条例を作った橋本さんは、条例を市民が直接請求によって
提案するという、箕面市にとって初めての運動にエールを送られました。また、
平和条例の請求に対し、議会で、市長として初めて賛成の意見を述べられた
国立市の上原さんは、法的に有効であること、市民の当然の権利であることを
訴えておられました。条例案は国立市議会で否決されましたが、全国各地で
同様の運動が広がっています。

直接請求には、有権者の50分の1(約2200人)の署名が必要です。
それも1ヶ月以内に集めなければなりません。11月25日から署名活動が
始まりました。ちょうど京都の向日市でも、現在署名活動が行われていますが
、2日間で法定数を突破したとのことです。

日本がどんどん戦争ができる国に変えられていく中で、市民として望みを託す
ことができる数少ない運動といえるのではないでしょうか。「ないものは作ろう!」
という姿勢に大いに共感します。

箕面市平和のまち条例をつくる会 http://minoo-heiwa-j.hp.infoseek.co.jp/
無防備地域宣言ネットワーク http://peace.cside.to/

やっぱり国立市も市議会では否決されたんだ!なんか通ったような書き方だった
よう気がしたが。。。


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:42:59 ID:???
>>674
これ、国立市議会議員のブログだけど、国立市での無防備条例否決の顛末が書かれているから参考にしてくれ。
上原というのがいかにむちゃくちゃなやつかということがよく分かると思う

ttp://blog.goo.ne.jp/ishiinobuyuki/m/200607/1

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:58:31 ID:???
>>674
國はもともと戦争できる存在なんだが。。。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:10:23 ID:???
>>674
>市長時代に市民参加条例を作った橋本さんは、条例を市民が直接請求によって
>提案するという、市長時代に市民参加条例を作った橋本さんは、条例を市民が直接請求によって
提案するという、箕面市にとって初めての運動にエールを送られました。
橋本さんはほんまにそんなことを言ったんかいな。
条例を市民が直接請求によって提案した事は、これまでも箕面市ではあったがな。
「パート条例(?正確な名前は忘れた)」が直接請求で議会に提案され可決された
ことがある。

>箕面市にとって初めての運動にエールを送られました。
これは橋本さんの直接の現課、牧野議員の解釈か、どちらなんだ直子よ!
それにしても橋本さんは完全にボケてきている。
勝手に市長をやめたもんが、市政に口出すな、アホが・・・

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:43:56 ID:???
>>671
どうかな・・・
そうだといいが、それほどインターネットを見ているとも思いにくい
なにせ100人のうち2人以上が署名すれば50分の1は超えるわけだから

一日平均60〜70筆のペースだったらギリギリだが、
今後、なりふり構わない宣伝もするだろうし、達するのでは
そもそも受任者は何人くらいいるんだ?

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:28:09 ID:???
もみじだよりの12月号の17Pに「北朝鮮人権侵害問題啓発週間」の記事が載っている。
ついに、箕面市も「日本人拉致」問題を取り上げるようになったかと期待して読んだが
がっかりだ。

今年の6月、「拉致問題その他の北朝鮮当局による人権侵害問題への対処に関する法律」
が定められたことにより、12月10日から16日の1週間、箕面市では各施設にポスターを
掲示するなど啓発を進めています。(人権政策課) 

とのこと。やらないよりやった方がいいことは言うまでもないが、「北朝鮮人権侵害問
題啓発週間」と銘打った取り組みが、ポスター掲示とは、笑うに笑えない人権政策課の
取り組みだ。

法律ができたので仕方なくいやいや取り組んでいる藤沢・人権施策課の真意がミエミエ
だ。人権政策課という名前が鳴いているのが分からないのか、あなた達は。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:49:59 ID:???
>>677
直接請求された条例案の正式なタイトルわかる?

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:51:22 ID:???
>>680
何しろ20年ぐらい前のことなので、正式名称は思い出せない。
当時は、労働組合「大阪総評」が中心となって提唱して、北摂 各市で
取り組まれたという覚えがある。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 09:19:26 ID:???
>>675
教えてもらった「石井のぶゆき氏」のブログ、hも前につけてみたけど出てこない。
誰か、たどり着いた方、正確なアドレス、教えてください。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 10:47:33 ID:???
市のHP,トピックス見て、げんなり。これが市政50周年記念事業といえるのか?
>NHK公開録画番組『あなたとエアロビック』が開催されました

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 11:16:19 ID:???
>>683
「50周年事業をやってます」ってパフォーマンスだけのために、こんな中途半端なことするくらいなら
潔く、例年の通常イベントだけにして、あとは式典のみとかにした方が
はるかに今の時代にあってて良識的な気がする

まあ、藤沢市長に普通のセンスを求めるのはもはや無理か

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 11:23:14 ID:???
>>682
http://blog.goo.ne.jp/ishiinobuyuki
ただし、それほど大量の情報があるわけではないよ

9月6日の記事とかを読むと
上原市長が、市の広報紙を使って

> この条例案(平和都市条例)の否決された中身に触れず、
> 平和都市条例に反対する立場の議員に対して、
> 平和を脅かすかのような書き方をしております。

ということをしているらしく、藤沢市長とよく似てると思った

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 12:10:36 ID:???
>>685
お手数かけました、ありがとうございます。
こうなってくると、市民派って?自公民共も市民の代表ですから市民派と名乗れるわけですね。
もともとは既成政党では自分たちの意見を代表してくれていないと思った人々の意見を代表する
意味合いがあったものだと思うのですが。それは、その時代背景もあって刻々変わるもの、
一応方針を打ち出している党とか個人を信用するほかないのではないかと。自然環境保護派とか
消費者の権利代表、税金使途監視派とかはあっても「市民派」はファジーすぎて
信用できないなと思い始めています。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 12:27:02 ID:???
〜 平成18年(2006年)11月29日発 〜《No.419》
        「北摂市長会知事懇談会」           
 昨日は、ホテル阪急エキスポパークで北摂市長会知事懇談会が開催されました。
 この懇談会は、北摂地域の共通の課題について7市の市長が直接意見交換を
 する貴重な機会となっています。 昨日は公務多忙のなか、太田知事が時間を
 割いて出席され、忌憚のない意見交換をすることができました。現下の地方
 財政危機において、府市一体となって取り組むべき課題は山積しており、今回
 の意見交換は 、まさに時宜を得たものだと思いました。 また、現在、北摂
 市長会の会長を私が仰せつかっていますので、昨日の準備進行などは、本市
 職員が事務局となり、滞りなく終えることができました。

北摂市長会の会長なんて務まるんかいな。市長も務まらんのに。池田市長のほうが
適役!大阪府から資金提供を要請されてホイホイ乗るんじゃないかと気がかり。。。



688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 12:41:21 ID:???
>>654
> 戦時中の特高が今の公安調査庁
> いずれ、国民が総監視下に置かれるようになる

無知と印象論の極致

気になったので調べてみたが、
いわゆる特高の再来といわれ、
「公安警察」と呼ばれているのは、「警察庁警備局」のこと
法務省公安調査庁は情勢分析が仕事で、逮捕権もない

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 12:51:22 ID:???
>>687
大丈夫。
事務的なことは市職員がしてくれる。
危なっかしいことは他の市長が止めてくれる。
藤沢氏は座って時を過ごしているだけでいい。

ただし、この一年間は、他の市長も含めて、
時間と給料を無駄に費やすだけで、
なんにも前に進まないがね。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 13:57:11 ID:???
>>686
http://blog.goo.ne.jp/ishiinobuyuki/m/200607/1

ここの7月12日〜19日の記事だな

みれなかったら
>>685から入って過去の記事から2006年7月を選択すると見れる

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 14:32:05 ID:???
http://heiwaminoh.exblog.jp/
平和のまち条例の署名活動日と場所の予定が載っている。うっとしそうだと思う方、
ちかよらないほうがいいと思う。とくに保育所民営化反対とか、パチンコ屋進出反対、
如意谷高層マンション反対とかに署名された方、断りきれないかもしれないから。
ひょっとして、私、署名運動開催予定地のお店やさんの営業妨害をしているのかも。。。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:51:31 ID:???
前川よしと

もみじだより12月号のトップ記事で紹介されていますが、箕面市は、12月1日に
市制施行50周年を迎え、同日9時30分から市民ホールで式典が開催されます。
すでに50周年を記念した行事もいろいろと開催されていますが、12月10日には、
市音楽協会を中心に、公募による市民の皆さんも加えたオーケストラと合唱団に
よるベートーベンの第9が演奏されます。
19年度は、次の50年に向けて新しい出発の年になりますが、これにふさわしい
さまざまな基幹施策の新展開が控えています。
@19年2月止々呂美「水と緑の健康都市」小中一環校建設着工
A3月国際文化公園都市物レール開通(阪大病院〜彩都西駅間4,2Km)
B4月国道423号線バイパス(箕面トンネル)および主要道路(坊島〜
 止々呂美6,8Km)の開通
C秋「小野原区画整理事業」の幹線道路小野原・豊中線開通
D秋「水と緑の健康都市」(愛称「箕面森町」)宅地分譲開始 などです。
新しく成長する箕面市の記念すべき門出の年にしたいものです。
                         (11月29日)


693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:17:18 ID:???
>>692
>19年度は、次の50年に向けて新しい出発の年になりますが、これにふさわしい
>さまざまな基幹施策の新展開が控えています。

おい、前川。お前は一体何をボケたこと言っているんだ!
@〜Dはすべて歴代市長時代に計画され実現するもんだろうが。
しかもお前ら藤沢・市民は議員はそれらにことごとく反対して当選したんだろうが。
何が、次の50年に向けての、ふさわしい施策などといえるんだよ、アホが。


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:59:45 ID:???
>>691
署名運動員に議論ふっかけたり説教しに行くっていうのもありかもしれませんよ
昨年の例ですが、高槻市と大津市で、運動員へのコンタクト報告があります

署名活動中の人と話した(高槻LIGHT)
http://blog.kansai.com/chankei/55
平和・無防備都市条例を実現するつどい(デジタルのあるくらし)
http://d.hatena.ne.jp/youichirou/20051211

読んでると、断る人を追っかけて署名させるような運動員もいるようなので
まあよっぽどヒマか正義感があればですけど

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:03:43 ID:???
>>694
サイトご紹介ありがとう。このなかで西宮市会議員、今村岳司のHPで
無防備都市宣言(案)への反対討論が載っている。こんな議員が箕面市にも欲しい。

http://www.xdl.jp/policy/policy2005/policy200502.html

コピペしようとしたら「本文が長すぎます」になったもので。。。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:03:45 ID:???
>>674
牧野直子は市民参加条例に反対討論してなかった?
あの親にしてこの子あり、、、、

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:12:40 ID:???
>>688
法律では協力義務があるが、特別高等警察の後進とされる
警視庁警備部と公安調査庁とは仲が悪い。

公安調査官は調査権限しかなく、捜査権はないが
検察官又は司法警察員に情報提供を請求できたりができると一歩引いた立場だからな。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:16:59 ID:???
>>695
>こんな議員が箕面市にも欲しい。
箕面にも議員ではないですが、2チャンネラーに西宮市会議員のような人はおりますよ。

>>120さんが、すでに同じような内容のことを書いています。

戦時国際法では、まず、交戦権は国家と国家だけに認められている。
宣戦布告をしたりされたりしたら、戦う権利を保持しているのは、それぞれの国家の軍隊と
軍隊だけであり、軍隊には司令官とその国の軍服を着用した軍人・兵士に限られる。
正規の軍隊、軍人にしか、敵の軍人を殺害したり、降伏、捕虜になる権利が認められていない。

敵軍が箕面市に進撃してきたとき、オープンシティにするか否かの権限は日本国の政府か自衛隊
参謀本部、もしくは箕面市に駐留している自衛隊連隊長にしか与えられていないだろう。
そしてオープンシティ宣言することによって、箕面市に駐留していた自衛隊の連隊は、敵軍が進
撃してくる前に箕面市から撤退する。

オープンシティーにすることによって、箕面市民の安全は戦時国際法によって保証される。
ただし、そのとき箕面市に隠れていた一部自衛隊員がゲリラ活動を行えば、その自衛隊員は軍人
として保証されている権利はなく、降伏権も捕虜になる権利もない。
当然、市民と自衛隊員としての区別もつかず、敵軍は箕面市民にも攻撃することは避けられなく
なる。過去の戦争でよく起きた住民虐殺は、戦時国際法違反のゲリラ戦が原因であった。

オープンシティにするか否かを、交戦権も与えられていない、また軍隊でもない市長や
議会が決められる問題ではないということを、認識すべきだと思うが、どうなのだろうか。



699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:18:25 ID:???
>>694
公安課がやってくる集会????
あのぉ葬儀屋なんで、仕事帰りで霊安室からやってきたんですが。。。


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:24:14 ID:???
>>698
>箕面にも議員ではないですが、2チャンネラーに西宮市会議員のような人はおりますよ。

私も120さんの意見が正当だと思うし、わかりやすい説明ができるということは
もっと多くを知っておられる方だと思う。しかし、やっぱり件の西宮市会議員のような
人材が箕面にも多く居て、丁々発止で議論できるような議会になってほしいと思うよ。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:25:26 ID:???
>>698
現実にマニラの事例のように軍当局なり、自衛隊の当局の同意のない無防備宣言をしても
自衛権に基づき戦闘行為を継続した場合、成立したとしても全く条例は無意味なんだが。。。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:27:54 ID:fLLm4hDZ
>>693
それにしても、競艇推進・開発推進の前川議員が
なぜ藤沢市民派グループにいるのだ?
なぜ市民元気クラブで中西議員・北側議員と一緒にいるのだ?
そのことひとつとっても、藤沢市民派の支離滅裂は明らかだと思うのだが

ちなみにたしか前川が合併推進派だったのも思い出した
池田・豊能の合併騒ぎのときに、箕面が入ってないのを批判するビラを出していた記憶があるが
箕面で合併を推進する議員なんて、彼くらいでは?

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:29:37 ID:???
>>701
マニラでは自衛権云々は関係ないが、国際法上における交戦団体の要件を具備する
自衛隊当局の同意がない勝手な降伏宣言をしても、単なる利敵行為に過ぎず、何の意味もないのと同様、
紛争下にない状態で、その種の無防備宣言をしても、無意味なんだよな。。。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:32:04 ID:???
>>702
上島前副議長もJC時代に合併推進論をいっていたよ。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:37:22 ID:???
>>694, >>699
市民派の集会で受付で名前をかくことを強要されたので帰ってきた人の話ね。
適当に書いてもぐりこむこともできるのにね、根が正直な人だったんですね。
公安なら、それくらいの知恵があってもいいと思うけれど。。。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:37:42 ID:???
>>700
>西宮市会議員のような人材が箕面にも多く居て、丁々発止で議論できるような議会
>になってほしいと思うよ。

それは同感だが、西宮市議会でも稀だと思うよ。
日本では戦時国際法や戦争論について、突っ込んだ議論はこれまでほとんど
展開されてこなかったから、ボケた「平和主義者」がのさばっていたんだからな。

市会議員は勉強すべきなのは間違いない。
参考文献を挙げておく。
「新戦争論ー平和主義者が戦争を起こす」小室直樹著 光文社 1981年
「国民のための戦争と平和の法」小室直樹・色摩力夫著 総合法令 1993年

いずれも市役所前のブック・オフにあると思うから、市会議員はしっかり勉強してくれ。


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:27:50 ID:???
>>705
「東京都千代田区霞が関一丁目1番1号
中央合同庁舎1号館内」とか、
いくらでも煙に巻くような住所を書けばいいのに。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:30:07 ID:???
>>705
最初の頃の地域対話集会なんて公安系がいたりして、
わかる人にとってはおもしろかったのに。。

地域対話集会の定員を超過したことはいまだかつてないと。。。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 09:05:20 ID:???
>>704
こないだの池田市と豊能町の合併問題のとき
池田のJCから箕面のJCに感触伺いがあったが
箕面のJCが断ったときいた
状況は変わっているんだろう

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 09:42:36 ID:???
いまやってる無防備運動だが
街頭署名以外にも、人づての紹介とか、戸別訪問とかってしてるの?
してるなら余裕で必要数いくんだろうなと思って
誰か、電話とか訪問とかきた人いる?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 09:51:45 ID:???
こんなネット情報を見なければ、知らないで「平和の町条例」に署名していたかも。
大衆というものは、簡単にだまされると改めて思う。数の多いほうに付くのが生活の知恵?
今の社会の大人の在り方そのままに、子供のイジメがエスカレートしてるように思える。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 11:03:46 ID:???
>>709
堺青年会議所と高石青年会議所の合併のように、市町村合併は破綻したのに、
JCのLOM合併だけ実現しても滑稽だからな。
池田青年会議所と北摂青年会議所すら合併してないのに
箕面青年会議所までかかわっても意味ありそうじゃないからな。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 11:07:19 ID:???
>>711
> 数の多いほうに付くのが生活の知恵?
またステレオタイプにものごとを考えているな。
「数の多い方」「数の少ない方」という考えで選択しているわけでもなく、
間違っていると思う方を避け、正しいと思う方を選択しているんだろ。

ただ、はっきりいえるのは、まだ子どものいじめより、大人のいじめの方が惨いよ。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 11:48:27 ID:???
>>712
打診があったのは、JCの合併ではなくて
池田市と箕面市の合併の話そのものの感触だよ
(もし誤解してるようであれば)

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 12:11:09 ID:???
>>714
わかっているよ。
箕面市でも直接請求による合併協議会設置の運動をしないか
と池田青年会議所から要請があったが、箕面はその情勢にない
って回答していた記憶がある。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:06:07 ID:???
プロジェクトみのお、11月30日更新。次ぎの選挙に備えてのイメージづくり?
もう、あんたの出番はないというのに。
しょうもないエッセーなんか誰に読ませる気だ。市長の仕事も満足にできないのに
何してる。こんなお遊びに給料払ってるのと違うぞ。

市民派ってサッカリンみたいなものやったな(若い人は知らない、昔昔の人工甘味料)
やることすべてパフォーマンス、あざといという言葉がぴったり。後口が悪い、もう
食べたない。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:48:36 ID:???
大阪高裁で違憲市長のラベルが藤沢に貼られたw

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:26:00 ID:???
橋本卓元市長は、完全に藤沢・市民派と一緒になったな。
「平和のまち条例をつくる会」の学習会の講師だけでなく、この会が発行している
ビラに、「私たちは『箕面市平和のまち条例』を作ることに賛同しますという欄に
23名の人の一人として橋本卓の名前を載せている。

この動きはきっちり覚えておくほうがいい。また橋本卓と内海前市会議員ら4,5人が
市民活動センターで週1回定期的に会合している。
藤沢・市民派、橋本、内海が裏で繋がりだしたことも、予想済みのこととはいえ表に
顕在化していることも十分踏まえておく必要はある。


719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:18:33 ID:???
>>718
このスレッドのPARTのかなり前に、
藤沢のブレーンに橋本がいるというネタが出ていたが
その証拠が提示されたということだな。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:19:05 ID:???
>>717
住基ネットの控訴審判決ね。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 04:25:46 ID:???
>>718
> 橋本卓と内海前市会議員ら4,5人が
> 市民活動センターで週1回定期的に会合している

ほんとうですか?
まさか内海さんが市民派の後継とか言って、また出るんじゃないでしょうね・・・
この箕面の状況を作り出しておきながら、信じられない
長期的には橋本さんが、直接的には内海さんのわがままが、今の藤沢市政という混乱を生み出しているのに

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 08:32:12 ID:???
>>721
>ほんとうですか?

事実です。幾人も目撃しています。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 09:31:50 ID:???
>>722
信じがたい
次の選挙もまたぞろ波乱含みか
いつになったら箕面のこのゴタゴタって落ち着くんだ

個人的に目論見として考えられるのは
 ・藤沢が出ずにの内海が出る
 ・藤沢と内海が両方出る
のどちらかか

前者は、非市民派が適当な候補を立てられなかった場合で、元・非市民派の内海は、
選挙後、市民派・非市民派全体の信任を受けたかのように見せることができる

後者は、非市民派が候補を立てた場合で、前回選挙の構図(内海が非市民派票を割る)を
意図的に狙い、どちらかが確実に通る

この推測どう?どちらも許せんが

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 09:37:41 ID:???
ところで、「なんちゃって自民党」思考の前川は
無防備条例には賛成なのか?

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 10:13:51 ID:???
藤沢、橋本、内海、どうなってるのか、箕面市は。市民を蚊帳の外に置いてから。
振り返ってみれば、3人に共通なのはパフォーマンス。橋本氏は、豪勢な建物、
一見すばらしい実は中身のない条例づくり、その乱発、元祖パフォーマンス派。
誰も、市民のことは考えていないのも共通。まともな人材はいないのだろうか?

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 14:46:36 ID:???
プロジェクトみのおより、
>■今年の春からずっと噂にのぼり、11月にスタートするとされていた藤沢市長に
>対するリコール署名は、結局不発に終わったようです。これを期に、市民のために
>前向きな議論をしていただきたいと思います。12月4日から始まる議会を注目します。

リコール不発って、自分で勝手に思っているだけでは?ホントはどうなの?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 15:19:52 ID:???
市のHP,新着案内、「みどりとあかね」のデジタルブック、
1ページ目が西川きよし夫妻の写真から始まる。なんで、お笑い芸人が市民代表
みたいになってるんや。もう横山ノックで十分や!

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 16:01:09 ID:UvYC3kEO
>>726
変なビラや署名活動を繰り返してないで、

> 市民のために前向きな議論をしていただきたい

のは、藤沢市長、あなたの方なのだが

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 16:31:00 ID:???
橋本氏は、
「市民派市長・議員が偽物だとわかって失望した“さまよえる市民”」を、
新たにまとめようと(取り込もうと)しているのではないかな

しかしその受け皿が内海氏では・・・
変に期待をもって舞い上がりさまよってしまった市民と、
それ以外の現実的な市民と、対立構造が深まるばかりでは

なぜなら、今の混乱を直接的に招いてしまった内海氏が、
現実的な市民からそう簡単に許されるとは思えないから
しかも、その糸をひいてるのが、遠因をつくった橋本氏だとわかっていれば、なおさら

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 17:17:43 ID:???
「市民派」という言葉自体おかしいもの。「市民派」というブランドに身を包めば
「市民派」に成れる?中身がともなってないから箕面の市民派は偽者と言われる。
「市民派」というブランドを信じた市民が馬鹿、コピー商品だったのだ。
「無印良人」を自称した人もいるけれど、やはり「市民派」を詐称している。

次ぎからは、中身だけを吟味するようにしようと思った。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 18:34:42 ID:???
>>729
>橋本氏は、
>「市民派市長・議員が偽物だとわかって失望した“さまよえる市民”」を、
>新たにまとめようと(取り込もうと)しているのではないかな

そう、確かに、その読み、当たってますね。しかし、内海氏も以前の地元には
後足で砂をかけるようにして転居してますからね、人望はないですよ。やはり、
普段の行いが大事なんですね。藤沢氏と比べると、職員からの受けはいいでしょ。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 20:45:19 ID:???
>>720
豊中市議の一村氏が控訴人、同様訴訟に箕面市議の牧野直子、増田京子が原告になっているから、
上告を断念して、少なくとも自分の身内のうけねらいをしそうな雰囲気だが。
箕面市役所が違憲行政をしていたことを自ら受け入れるって無茶苦茶さを
理解できてないんだろうな。。。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 21:32:32 ID:???
>>727
>市のHP,新着案内、「みどりとあかね」のデジタルブック、

これは印刷されて全戸配布されるのでしょうか。50周年式典に出席者だけに
配布されたものなのですか。おかしな式典に招待した方たちはどんな方だったの
でしょうか。市民には公表されるべき内容ではないでしょうか。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 21:37:13 ID:???
>>732
>豊中市議の一村氏が控訴人、同様訴訟に箕面市議の牧野直子、増田京子が
>原告になっているから

控訴人に豊中市民はなかったが。。。牧野直子、増田京子議員が原告の訴訟は
元々共産党の声かけで原告を募ったと聞いている。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 21:51:00 ID:???
734だが、記憶違いに気がついた。住基ネット接続での損害賠償請求に関しては
豊中市民も控訴人にはいっていた、失礼。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 00:12:29 ID:???
>>733
自治功労表彰では、内海辰郷先生、橋本卓先生ほか
自治功労感謝状では牧野直子先生、増田京子先生ほかが、
地域振興功労表彰では、市民活動フォーラムみのお、箕面まつり推進協議会ほかが、
社会福祉功労表彰では豊能障害者労働センター、箕面市戦没者遺族会ほかが
文化功労表彰では箕面市音楽協会ほか
人権・国際功労ではSpace Planetほかが、受賞されましたとさ。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 01:41:25 ID:???
無防備地域条例に関連した質問があるのだけど

実際に市議会で審議を行うことになった場合の票数の状況はどうなってる?
はっきりしているのは自民党系会派は明確な反対。共産党は反対or棄権なのだが。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 09:00:17 ID:???
愉快な、が更新されている。自称市民派の勘違いを指摘していて分かりやすい。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 15:44:56 ID:???
>>737
賛成するのは間違いなく市民派議員の一部だけだろ

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 16:15:40 ID:???
>>733

>これは印刷されて全戸配布されるのでしょうか。50周年式典に出席者だけに
>配布されたものなのですか。

同冊子は、市制施行記念日の12月1日(金曜日)にグリーンホール(西小路4−6−1)
で開催される「市制施行50周年記念式典」で、参加者に配布されます。
 市内在住のかたで希望があれば、無料(郵送費のみ実費)で送付します。
希望者は住所、氏名を記入し、市勢要覧郵送用として240円分の切手を同封し、
広報課へ申し込んでください。 なお、部数に限りがあります。

デジタルブックにして、印刷費用を節約しました、なんですかね。。。
 また、箕面市ホームページで「デジタル版市勢要覧」をご覧いただけます。


741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 16:31:34 ID:???
>>723
橋本氏が、病気回復したので、やりかけの市民参加行政を遂行したい、なんて線はない?
職員のなかにも、まだ懐かしがってるのや、うつならしょうがないなと理解したのやら、
市民も、華やかな時代の再来を夢想したり、で、橋本市長再起なんてことは?

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 19:26:19 ID:???
>>741
橋本氏本人は、訳分からんおっさんから、もう一回市長したいという気があるかも知れんな。
『うつ』からくる、カン違い現象だな、それは。
もはや、無責任かつどこにでも無原則に付く橋本氏には、市民派以外誰も相手しないだろう。
職員の中でも、未だになつがしがっている奴なんておるのか?
そんな職員も、無責任かつどこにでも無原則な奴としか言いようがないな。



743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 20:51:07 ID:???
>>742
無防備条例直接請求は橋本の方からすり寄ってきたとか。。。
何しろ受任者として署名集めまでしているとか。。
民主党も公明党も橋本には近寄ってほしくないという思いだそうだ。。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:03:41 ID:???
リコール署名のほうは、どうなってる?500人もの集会して役割分担まで
したのなら、実行しないで消滅なんてありえないはず。藤沢は自分のHPで
「結局、不発に終ったようです」と言っているが。。。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:10:07 ID:???
>>744
同じ内容の「親しい人への手紙」をまたぞろ送りつけてきたが。。。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:13:38 ID:???
>>745
もちろん、親しい、上島議員にも送ったんだろうな。。。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:34:03 ID:???
市民派のやっている「平和のまち条例」の署名、次ぎの選挙に備えての名簿つくり
なのかもな。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 02:35:46 ID:???
>>747
何をいまさら。。。
それ以外の用途があるんですか?
制定もされない条例を直接請求するだけが目的のわけじゃないでしょ

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 03:54:25 ID:???
ちょっと見て欲しいのですが、
平和のまち条例(無防備地域条例)採決の際の箕面市議会の各会派の動向を調べているんだけど、これであっているかな?


賛成:市民元気クラブ、無所属クラブ

反対:自民党、公明党、民主市民クラブ

反対若しくは退席:共産党

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 09:21:11 ID:???
>>749
OK
はずれるとしたら、市民元気クラブが会派不一致になる可能性(前川)くらいか
他はこの通りでまず間違いないだろう

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 10:21:17 ID:???
>>744
>リコール署名のほうは、どうなってる?

これに関しての書き込みがないのが、潜行して着々と準備中ということじゃない?

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 12:41:21 ID:???
>>728
前向きな議論=盲従

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 14:54:17 ID:???
>>746
府議経由で市長って妄想しているみたいだけど。。。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 15:37:53 ID:???
箕面市議会の自民党って、金持ちだけが住んでくれたらいいって思想の持ち主が
多いからな。「税金をたくさん納められることのできる人、いらっしゃい」
上島議員は、議場でも、それを露骨に出すぞ。市長になったら出て行くよりほかないな。


755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:28:42 ID:???
>>753
市長はさすがに無理だろ

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:40:22 ID:???
>>754
> 「税金をたくさん納められることのできる人、いらっしゃい」
選挙運動責任者の元LOMのPなんかは???

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:40:50 ID:???
>>745
手紙どんななん?
なんかおもろいこと書いてる?

それにしても、橋本さんにはもうウロチョロしないでほしいな・・・
内海さんけしかけて、どないすんのや
2人とも、そろそろ箕面の政治混乱を収拾するってこと考えてくれないやろか
自分たちが収拾してやるとかってつもりやとしたら、大勘違いやで
あんたらが複雑にしとる張本人ってわかってるんか

・・・とかって書くと、ますます意地になりそうな人たちやけどな・・・

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:13:00 ID:???
ところで、梶田さんは、ちょっとも名前が出てこんけど、どないしはんの?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:04:18 ID:???
無防備平和条例のブログを読んだが、
着実に署名が集まってるっぽいな
街頭署名以外にも、紹介して集めた署名を
最後にまとめて提出する受任者もけっこういるだろうから
見かけよりも数はかなり多いとみた
おかしな世の中になってしまったもんだな
箕面は自分で物事を考えられる良識派が少ないのかな

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:27:53 ID:???
橋本さんも、内海さんも、藤沢さんも、「市長願望」が強すぎるんだよね。。。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 22:14:28 ID:???
>>760
なりたがってなるのではなく
求められてなるべきものというのが、わかってない

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 22:35:45 ID:???
>>759
街頭署名は関心が低いんだがな。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:15:38 ID:???
>>759
そりゃ、『平和のまち条例』って言えば署名する人はいますよ。
毎日活動すれば2,3千の署名ぐらい集まります。

他国の軍隊が日本領土に侵入し、自衛隊が必死に防衛の戦いを行っているときに
「我が箕面市には『平和のまち条例』がある。だから自衛隊は箕面市に入るな、
箕面市からでていけ、わが箕面市は無防備都市として外国の軍隊の占領下に入る
ことを望む」っていう条例ですとわかって署名している市民はほとんどいないだ
ろう。

市民派の好きなようにやられておけばいいんですよ。たくさん集まれば集まるほ
ど、いいんですよ。彼等はまたもや市民を欺いて署名していることが、自ずと分
かるんですから。

なぜ市議会で否決されたか。その理由を市民に徹底して明らかにすればいいだけ
です。知らずに署名した市民は、必ず「騙された」と思いますよ。
今から楽しみです。それまでに「無防備都市条例」の意味をきちんと深く整理し
ておくことが重要です。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 08:40:09 ID:???
>>758
そういえばそうやな
梶田さん自身は、どうしても市長にならなきゃって性格でも生活でもないから
今は静かに様子見してるのでは
もしかすると煩わしくなってるくらいかもしれんが

まあ少なくとも橋本さん・内海さんのように
裏でひっかきまわすようなことする人ではないから、のんびり静かにしてるのでは

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 17:46:26 ID:???
12月って市議会ある時期だったよね?
今回の議会のポイントはなにかあるの?

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 18:08:43 ID:???
>>765
私も知りたい。不信任案は?

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 19:54:00 ID:???
>>765
住民基本台帳ネットワーク訴訟の上告を
藤沢がするか、しないか。。。
市長の座にある者の責任を自覚しないで、
好き勝手して遊んでやがる。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 20:32:10 ID:???
>>767
もしかして、また司法判断を待たずに、
行政の長が勝手に訴訟の結末を決めちゃうってパターンですか・・・?

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 20:41:29 ID:???
>>766
共産党が藤沢擁護派であり続けるかぎり無理

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 22:14:39 ID:???
>>768
私が市長なんだから、なぜ思い通りにできないんだ
住民基本台帳ネットワークから住民票コードを削除したら
困るようなことがあるのか、あるなら示せ
と開き直っている。。。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 22:15:51 ID:???
>>769
共産党にとって藤沢を擁護して何の得があるんだろ?
完全に馬鹿にされているのに。。。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 22:53:29 ID:???
>>770
藤沢は住基ネットから離脱する度胸もないのにな。。。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:31:28 ID:???
>>771
一見、主張が似てるから、藤沢たちを批判すると、
支持者から「え?なんでや?」って言われちゃうのを恐れるのでは
9条の会なんて完全に乗っ取られてるしね

そうやって手をこまねいて野放しにしていればいるほど
連中はどんどんまぎらわしい活動を意図的に増やしていくし
自ずと活動的な藤沢市民派に支持者がシフトしてくうえ
共産党にしっかりしてほしいと思ってる人は、見限って離れていく
それがわからない共産党でもあるまいに

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:38:24 ID:???
>>772
今度は本気かも
度胸も何もいらない
上告しないって言い続けたらそうなるからな
ただ、その後がどうなるかは本人も分からない。
公約に責任とって、市民に責任持たないなら、簡単なことだろうな。
最悪の市長だ。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:51:23 ID:???
>>774
今は近畿モーターボート競走施行者協議会長って肩書きだから、
国土交通省もあわなきゃいけないって空気になっているけど、
滋賀県知事だとかを対立で出させて肩書の剥奪
そして、北急延伸問題なんかで国土交通省面会なんかいっても、
1階の受付で「名刺を預かる」と言われながら、目の前で破られるとか
の仕打ちをうける。間違いない。

それぐらいのことなんだよ離脱ってのは
横浜市長が折れるくらいだからな。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 00:09:47 ID:???
>>773
北急延伸だとか、箕面森町だとか、共産党から見れば開発優先モードだから、
そこで反発している支持者がいるから、悩みは深いよな。

自民から見れば、開発イヤイヤ仕方なしモードとしか見えない。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 03:57:53 ID:RVczC1gM
>>774
> 今度は本気かも

って、藤沢氏はいつも本気のつもりw
ただ、事態を整理して、ちゃんと筋道を立てて先を見通す能力がないから
言うことがただのあてずっぽうになる

あてずっぽうなのに、本人だけはいたって本気のつもりだからタチが悪い
少し事態が進むと、手におえない事象が発生すると急にわかってきて
いきなり怯んでやめてみたり、場当たり的な言い逃れをしてみたり

彼の突拍子もない行動が発生する経緯ってのは、だいたいそんな感じ
要するに、「事態への理解能力の絶対的不足」と「自信過剰(=自分への理解不足)」が
同居してるのが、市長不適格の最大要因
市議の時代から変わってない

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 10:33:24 ID:???
ただいま坂本洋と藤沢純一が協議中。
こいつ等が箕面市民のIT享受権を奪うかどうかを決めるんだから
かなり専制独裁だよな。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 12:01:52 ID:???
>>778
なぜ係争中の裁判の結論を、最高裁ではなく、
藤沢と坂本の2人が決められるのか、意味不明なのだが・・・。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:57:20 ID:???
守口市は上告だって

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 18:29:31 ID:???
自民党代議士も反対する「住基ネットは危険がいっぱい!」

http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2002_07_03/content.html

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 19:18:10 ID:???
住基ネットのカード、自公民の議員の先生方は、全員お持ちのうえでの議論を
されるんでしょうな。人に推奨されるなら、まずご自分から手本を示されるべき
でしょう。もしカードを失くされたらネットに情報公開される可能性も、なりすまし
も可能になりますが。。。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 19:57:06 ID:???
>>782
「住基ネット」の何が問題なんだ。さっぱり分からん。
ようは使いようだろうが。包丁や車と同じように。
何事もバランスじゃないのか。どんな有用なものでも、ある一面だけ見れば危険だろう。
高裁の裁判官も極端な判決を出してしまったことへの苦悩から自殺したのではないのか。


784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 20:47:09 ID:???
>>779
争訟会議の後、ちょっと考えさせて
と藤沢がいったあと、坂本と市長室に篭もっていた。
とさ。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 21:02:09 ID:???
>>782
カード持っているし、出先で住民票の広域交付をうけたりもしたし、
公的個人認証も入れている。かつ、公的個人認証を使った国家試験も受けて
受かったこともある。
IT産業関係者以外でも住基ネットが崩壊すると被害を被る香具師がいる。
>>784
二人で篭もっている最中、市長公室と市民部の職員は仕事にならんのだが。。。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 21:33:09 ID:???
>>782
財布をすられて30分のちにキャッシュカードで全額ひきだされた友人の話を
聞いてから、銀行カードを断っている。住基カードを盗まれると、どんな結末が
予想されるのだろうか。ご存知の方、教えてください。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 21:51:33 ID:???
>>786
まず、キャッシュカードの元になっている日本工業規格X 6301-1979は
1979年からのアホほど古い規格だから、スキミングによる偽造も現実にはし放題。
バカな銀行だったら、磁気ストライプ内に暗証番号を入れたところもあった。
だから、引き出しもし放題だ罠。

一方、住基カードは
まず、公的個人認証も官公庁相手以外では使えないし、パスワードが英字及び数字で4文字以上16文字以下
と簡単なものを設定してなきゃ、4文字の数字だけというものと差がある。

カード自体は箕面市の場合は、条例で別のサービスも設定してないから、
公的個人認証と本来利用以外の使い道が全くない。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 21:55:54 ID:???
>>786
副印の押印している通帳の方が余程怖いぞ。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 21:58:42 ID:???
>>787
782だが、787のように分かりやすく解説してくれるのは、本当に助かる。
この板の最大のメリットだ。感謝!

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 22:00:28 ID:???
782ではなく783だった。ともかく787さんありがとう。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 22:11:06 ID:???
>>787
住基カード本体は4桁の数字が暗唱になっているけど、
その暗唱をやぶっても、カードに入っているデータの読み込みはできないし、

およそなりすましに関してはどんなシステムをつかってもおよそ防げない。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 22:12:26 ID:???
大阪府守口市が上告へ=住基ネット違憲判決に不服
  大阪府守口市は5日、大阪高裁が先月30日に同市と吹田市、
箕面市に対し、住民基本台帳ネットワークシステム(住基ネット)
を拒否する市民への強制は違憲だとして、住民基本台帳から原告の
住民票コードを削除するよう命じた判決を不服とし、最高裁に
上告することを決めた。
 (時事通信)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061205-00000079-jij-soci

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 22:18:07 ID:???
>>791
住基カード本体のデータ読み込みは住基アプリケーションソフトが必要。
それもWINDOWSでは動かないとさ、

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 09:01:52 ID:???
>>784
藤沢と坂本の感覚だったら、
どんなテロをしそう?

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 14:23:28 ID:???
>>794
上告せずに高裁判決にしたがい、箕面市に対する確定判決を得ることで、
他市は最高裁で判決が覆ったとしても、
箕面市だけは、未来永劫、住基ネット離脱希望者の離脱を認める自治体にする

極左や各種活動家が箕面市に大量に引っ越してくるかな
あと、その思想に染まりやすい普通の方々も
まさに彼らの希求する国造りの第一歩ですな

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 19:05:59 ID:???
>>792
>大阪府守口市が上告へ=住基ネット違憲判決に不服

明日臨時の市議会本会議が開かれ、大阪高裁の「住基ネット違憲判決」に対し
箕面市が上告するか、高裁判決に従うかどうか、藤沢市長の判断が示されるこ
とになった。
藤沢市長がどのような判断をするのか、それに議会はどう対応するのか、
きわめて重要な議会となるだろう。

本会議の後、通常どうり民生常任委員会が開かれる。


797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:09:06 ID:???
>>796
市長メッセージ
〜 平成18年(2006年)12月5日発 〜《No.422》
        「少年を守る日統一行動」              
昨日は、議会運営委員会が開催され、
住民基本台帳ネットワークシステムに係る損害賠償請求控訴事件に関して、
7日の午前10時 から、本会議が開会されることが決まりました。

他人事かよ。。。。。。。。。。。




798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:12:35 ID:???
藤沢は今日中に上告の有無について方針を決定すると議会運営委員会で約束したが、、、
商工中央金庫の宴会に遊びに行ってますが。。。。。。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:14:04 ID:???
>>798
>商工中金新船場昭和会懇親会(観光ホテル)
・・・・・・・・・・・。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:21:10 ID:???
>>795
法律に基づいて仕事をしなければならない自治体の、
しかも議会を伴わずには決定権のない行政の長が単独で、
全国ルールを定めてる法律の考えに背いて、
自らの意思で訴訟を途中で降りるなんて、ありえるの?

国の大臣が、補償とかの訴訟で途中で降りて確定判決にするのとはわけが違うと思うが

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:17:41 ID:???
>>800
大阪府と国からの兵糧責めに箕面市があうんだろうな。。。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 00:29:00 ID:15xHjJwH
>>800
そのとおり
本当にやったら、本当になにもわかってないってことになるが、
まあ、さすがにそこまではないやろ

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:08:25 ID:???
>>802
藤沢は小野原財産区訴訟の控訴審を取り下げって勝手にやったが
何か?

藤沢と坂本に、財産区訴訟と住基ネット訴訟の違いを認識する能力があると思うか???


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:30:04 ID:???
>>803
ないだろうな
たしかに小野原訴訟ですでに同じようなことやってるし
原告になってるような輩は、どうせ仲間か支持者だろうし

>>795
と夢想したが、実は原告だけしか判決が及びませんでした・・・残念!
とかってオチはない?
革命のつもりでやってみたが、結局、知り合いに便宜供与はかっただけだったみたいな

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 02:01:28 ID:???
>>802
共産党と組むために上告しないという可能性は?
なにごとも彼にしてみれば生き残るための政治ツールだし

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 02:18:28 ID:/hetnKPH
>>805
高裁判決に従って上告を行うな
と共産党市議団では申入れをしたそうな。。
http://sky.ap.teacup.com/natehiroki/

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 02:19:28 ID:???
>>799
藤沢も参加することでの相手の迷惑を考えろと
小一時間。。。。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 06:30:56 ID:???
>>806
判決の効力は当事者しか及ばないと法律で決められている。
今回の訴訟には、大阪府、国、財団法人地方自治情報センターが
被告にはなっていないから、住民票コードのデータ削除という
給付判決の効力は訴外のこれらの者にしてみれば何の問題もなく無視できる。
最高裁の判決であれば憲法審としての性格から、無視できないだろうし、
原告認容で違憲判断ともなれば大法廷回付事件になる。
逆に上告認容だったら、原判決破棄の判断は弁論を開く義務があるから、
最高裁で堂々と弁論して判断してもらえばいいだろうに。。。
運動論として何か及び腰なんだよな。住基ネット反対派の意見は、、、

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 07:53:18 ID:???
>>804
民事・行政訴訟は原則として原告と被告の間しか判決の効力が及ばない。
だから、小野原財産区も確認判決が出て藤沢が無理矢理確定させたけど、
「元財産区」の登記名義人には判決の効力が及ばないため、
「市の登記名義を回復させる」という効果を出せないでいる。。。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 09:57:38 ID:???
今日の読売朝刊の書きっぷりだと、上告しないことに決めたようだ。
今日の議会では、「上告しないもんね!」と宣言して終わりそう。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 10:02:38 ID:???
>>809
ということは、他の市民が窓口で希望しても離脱させてもらえないということ?

それなら、離脱したい人は同じ訴訟を起こせばいいのだな
提出書類は今回のをそのままお手軽に流用して名前を書き換えるだけ
高裁判決は確定してるから、地裁はスピード判決で箕面市はもちろん上告しない
ってことで、離脱OK

窓口で言っても邪険にされるが、訴訟手続きした人だけ離脱させてもらえると
まさに箕面市は、訴訟しない者が馬鹿をみる訴訟天国の道を選んだわけだ
ちなみに最高裁判決が出るまでの間がキャンペーン期間の大チャンス!よろしく

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 10:08:50 ID:???
よくわかった
藤沢は、市民派ではなくて、「訴訟市民派」だな
住民訴訟する市民「訴訟市民」に有利な箕面市づくり
自分でもたくさん訴訟してたし
住民訴訟するのに補助金とか出してくれないかな

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 10:52:13 ID:???
>>810
上告しないってことは、住基ネットから原告の人だけデータを抜くってこと?
なにか費用って発生するの?ただ消すだけかな
費用がかからないなら、好きにすればってのが正直なところ

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 11:19:58 ID:???
>>813
そりゃなんか費用かかるだろ
最初から予定されてたらともかく、途中ではそんなに簡単ではないと思うぞ

それはそうと、今日は議会やってるのか?
読売新聞では、今日、議会で正式表明とあったが、どうなってる?

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 14:37:30 ID:???
新聞やテレビも、無責任に報道するのもいいが
原告1人に特別な対応するためだけに
いったい税金がいくら投入されるのか
そこんとこ、ちゃんと公表してほしい
それが気になる

原告のことを見知ってるだけに、
この人のためだけにいったいいくら税金が使われるのかと思うと・・・

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 18:41:03 ID:???
>>815
離脱1人あたり、100〜300万円かかるらしい。

> 削除するコストとしては1人あたり100〜300万円という試算が出ているとい
う。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061207-00000018-san-soci
↑箕面市「上告せず」 議会紛糾「市長は身勝手」(ヤフーニュースの産経新聞よ
り)

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:33:03 ID:???
>>811
請求認諾の自白をして給付判決を出させることだけの
訴訟が大阪地方裁判所に複数寄せられるだろ。。。。
>>816
それだけの経費をかけても住民基本台帳アプリケーションの
プログラムを改竄しないといけないし、
大阪府のサーバのファイヤーウォールで排除されるだろ。
その結果、住民基本台帳ネットワークを強制的離脱させられる
糞システムに大枚をはたくと。。。。。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:48:37 ID:???
>>813
> 上告しないってことは、住基ネットから原告の人だけ
> データを抜くってこと?
> なにか費用って発生するの?ただ消すだけかな
住民基本台帳のシステムは、住民票コードを入力する際に、
真正な住民票コードなのか簡単に検証できるように、
住民基本台帳法施行規則第1条により、無作為に作成された十けたの数字と、
一けたの検査数字をあわせた11けたで住民票コードはなりたっている。
それで、自動的に検証するようプログラミングされているから、
無入力で処理しようとするとエラーになる。
それをエラーしないように抑制する段階で住民基本台帳アプリケーションの改竄
あるいは変造になるので、全国データシステムにアクセスさせると、
異常が生じかねないので排除される。

結局、当該控訴人だけブック処理する方法が一番安いが自動交付機が使えなくなる。
ま、それくらいは我慢してくれるでしょ。
> 費用がかからないなら、好きにすればってのが正直なところ
藤沢はできもしないことを妄想しているだけってことね。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:11:27 ID:???
>>815
傍聴席のヤジによる議事妨害は目に余るものがある。
「国との信頼関係が損なわれたら、その被害ははかりしれない」
といったら、「国の回し者。自民党に入れや」と下品なヤジ。
「市民派」支持者の敵はすべて自民党なんだというステレオタイプな狭量さには呆れた。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:43:07 ID:???
朝日新聞に、今回の原告の箕面市民の名前が出ていたが、
この人って、小野原訴訟の原告?
ググったら、小野原開発反対運動関連のサイトが出てきたし

藤沢市長は、その小野原財産区訴訟も取り下げをしたし、
なーんだ、そういうことか・・・って感じ

それで、100〜300万円の税金が惜しげもなく投入されると

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 00:07:08 ID:???
>>820
市長自らが市を敗訴させると決めた住民訴訟が、
2件とも同じ人が原告だったということか・・・
すごい偶然だね

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 00:48:18 ID:???
>>820
これな
 ↓
住民訴訟と藤沢市長(2006/08/29(Tue) 15:42)
http://bbs9.fc2.com/php/e.php/minoh/?act=reply&tid=488394

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 09:29:28 ID:???
>>821
原告藤沢純一と被告箕面市代表者市長藤沢純一という
原告被告が同一人物になった訴訟でも、
確か原告さんにあがってなかった?
そうだと恐ろしいほどすごい偶然だな。。。。。。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 09:31:21 ID:???
>>821
藤沢は市長として敗訴したとは考えず、仲間が勝訴したと考えているので、
答弁中に笑顔が出てくると。。。
最低最悪な公私混同だな。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 19:42:16 ID:???
>>824
明らかに背任だろ。


826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 19:59:02 ID:???
>>819
自民党員がいる前で自民党に入れというのは明らかな公党に対する侮辱だな。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 20:27:22 ID:???
>>815
ブンヤさんは住民基本台帳ネットワークについての理解が足りないように
思われ。。。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 23:24:15 ID:???
>>810
>「上告しないもんね!」と宣言して終わりそう。
確かにそれで終わったな。。。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:03:26 ID:???
不信任案を構えているという報道があったが、、、

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:13:23 ID:???
> 石田議員:地域対話集会の市長の発言は「公的な答弁」か?
> 藤沢市長:公的な答弁だ
> 石田議員:地域対話集会で「公約の進捗状況を明らかにしてほしい」との市民からの質問に、市長は「8月までに明らかにしたい」と答えていたにもかかわらず、未だされていない。いつされるのか?
> 藤沢市長:ビラで公表した
> 石田議員:公的な回答が、なぜ私的なビラでできるのか?
> 公私混同ではないか。それならきちんと公的手段で対応すべきでは
> 藤沢市長:検討する
これについて民生常任委員会で、
石田議員が「公的手段での公約達成度の公表はいつするのか」
藤沢市長「情報収集をしている」という質疑応答があった。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:13:43 ID:???
いま藤沢は有頂天になっているが、「上告しない」という行動をとったことは
政治的に致命的な選択だったことを、近いうち思い知るだろう。

いまはまだ、市民は藤沢が選択した行為の意味が良く分かっていないから、怒り
を感じないだけで、その意味を理解したらただではすまない。
大阪高裁の非常識な判決に、真に怒りを覚えているのは、総務省や大阪府、そし
て矢面になっている守口・吹田市の実務関係者だろう。守口・吹田市が「上告」
したのは当然だ。
箕面市も実務関係者は同じ思いだったが、藤沢の勝手な判断で今回の事態になっ
ただけで、本来なら当然上告するだろう。

この11日には、同じ訴訟で名古屋高裁金沢支部で判決が出る。
大阪高裁のような非常識な判決は出ないだろう。そのとき空、藤沢の選択の愚か
さがはっきりするだろう。
この2,3日の天下だぞ、藤沢よ。そろそろ首を洗っておいた方がいいのではない
かな。





832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:23:15 ID:???
>>831
小野原の件も袋小路に入っていることの自覚がないし、
自覚する機能がはじめから欠けていた。。。
そんな人物を市長にしてしまった市民は思い知るべきだろ。
そしてすべてはもう手遅れだ。。。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:27:00 ID:???
>>832
>そしてすべてはもう手遅れだ。。。

まあ、そんなに悲観するな。いまに分かるから、楽しみにしておけ。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:36:59 ID:???
>>833
筋肉馬鹿の口車にのる気力もないが。。。

判決は原告個人の「住民票コード」を市の事務所に備え付けられた「住民基本台帳」から削除しろ
という給付判決だから、いったん削除して、市長の失職後
知事の登録の執行命令で改めて付番すればいいな。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:40:09 ID:???
>833
今回の藤沢市長の「上告しない」という個人的イデオロギー優先の判断といい
市民派議員の「無防備都市宣言条例」直接請求運動といい、いよいよ彼等の
政治的本章があらわになってきていますな。

おもしろくなってきた。彼等は自ら墓穴を掘り出しているよ。
追い詰められているのは藤沢・市民派議員のほうだ。彼等はそのことが理解
できず、るんるん気分だろうが好きにさせて置け。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:48:35 ID:???
834は、いつもなかなか鋭く、おもろい書き込みをしているんで感心しているんだが、
なんでも自民党、「筋肉馬鹿」で片付けるところが弱点だな。

別に反自民党で構わないが、話をそこに持っていかないで、あくまで鋭くユーモアある
論で突っ走ってほしいと思うのだが。
私の勝手な願いだから気にしなくて構わないけどもね。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 08:58:23 ID:???
>>835
上告しない理由が控訴審判決を支持するからだ
という理由も行政機関の長より、政治家として
市民を犠牲にする可能性があるということを
顧慮してない態度となっていることが理解できえないものな。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 12:50:34 ID:klDLSG1t
>>831

要するに、総務省や自治体の官僚どもが怒ってるってことね。

せっかく一部のIT企業に税金から何百億円もばらまいて、
市民の個人情報を自動的に丸ごと集めて
自分たちが使い放題できるようにしたのに…って。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 14:05:33 ID:???
>>838
どう「要する」と、そういう理解になるんだか意味がわからんw

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 16:29:26 ID:???
>>816
300万円どころかヤフーニュースの産経新聞報道では、最高で3500万円とでている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061209-00000505-yom-soci

「住基ネット「個人離脱」、1人削除に最大3500万」
だってさ。
自称市民派藤沢市長の太っ腹だ
たった一人のために3500万円だって


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 19:14:28 ID:???
住基ネット「個人離脱」、1人削除に最大3500万
>大阪府吹田(すいた)、箕面(みのお)、守口の3市の住民4人に住民基本台帳ネットワーク(住基ネット)からの「個人離脱」を認めた
>大阪高裁判決を受け入れ、上告を断念した箕面市が、原告住民(1人)の「住民票コード」を削除する検討を始めたところ、
>削除すると、ネット上で情報やサービスを提供するコンピューター(サーバー)がダウンする危険性があることがわかった。
>削除できても最大で3500万円の経費がかかることも判明。
>市は今後、専門家による検討会を発足させ、府や国と協議する。
>市情報政策課によると、住基ネットは、市から府のサーバーを経由して国のサーバーにデータが蓄積される。
>市と府のサーバーは30分ごとに交信し、転入転出などのデータ更新が行われており、原告の住民票コードを削除するには、市だけでなく府や国のサーバー内のデータも削除する必要がある

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 19:18:41 ID:???
>>838
兵糧責めって構造になるのは確実。
自由裁量である新規の補助金は出ないし、市債の発行についても、
当然に審査が厳しくなるし、制限が課されるでしょ。
それに国土交通省から、均てん化名目で特別競走の開催の制限も受けるだろうし、

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 19:28:29 ID:???
>>836
反自民じゃないよ。
自民党の議員も、民主党の議員も、共産党の議員も仲良くさせていただいている。

筋肉馬鹿が嫌いなのは後先考えずに根性論で無茶苦茶散らかして、
あとにどうしようもない状態になってきゃつが泣きついてくることだよ。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 20:29:13 ID:???
【社会】"サーバーがダウンする危険性も" 住基ネット「個人離脱」、1人削除に最大3500万円
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165659323/

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 22:28:46 ID:cDpHyNVG
3500万マジで払う気か?
こんな使い方、想定していなかったんだろうな。

原告の戸籍も併せて抹消すれば1万円もかからないんだろうけどね。
市長がこんな金払った日には・・・引っ越しでもするかな。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 23:32:49 ID:???
住民基本台帳で大騒ぎになっているのに
戸籍の電算化ってできるんだろうか。。。。。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 00:13:09 ID:???
不信任決議案を出したとしても日共が左翼売国の誼で藤沢の片棒を担いでいる以上
成立する見込みがないが。。。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 00:15:34 ID:???
>>842
<住基ネット>箕面市の上告断念「誠に遺憾」…総務事務次官
> 総務省の松田隆利事務次官は7日の記者会見で、
> 住民基本台帳ネットワークシステム(住基ネット)をめぐる
> 住民訴訟の大阪高裁判決を受けて、大阪府箕面市が上告断念を
> 決めたことについて「住基ネットの全国統一的な運用という観点から
> 最高裁の判断を求めるべきものと考えており、誠に遺憾」と述べ、
> 同市の対応を批判した。
(毎日新聞) - 12月7日

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 00:49:27 ID:???
2日もたたんうちに、藤沢の愚かな選択は、内堀、外堀を埋められてきているな。
最後の決め手は、11日の名古屋高裁の判決だろう。

それにしても市民派議員は、牧野以外この件では全くなりを潜めている感じだな。
本来ならもろ手を挙げて、藤沢の選択を賞賛するはずなのに、前川も中西もブロ
グで触れていない。成りゆきをそっと見ているのか?相変わらず卑怯なやつ等だ。


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 00:52:40 ID:???
>>849
増田京子も、牧野直子も住基ネット関連のところでは
小躍りしているからな。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 00:55:24 ID:???
>>850
牧野直子のHPより
市長、住基ネット高裁判決上告断念を表明
新聞各紙で報道されたように、12月7日(木)10時開会の本会議で、藤沢市長は、
住民基本台帳ネットワークシステム(住基ネット)の高裁判決に関し、上告しないこ
とを議会に報告しました。

本会議場に入ると、たくさんのテレビカメラが待ち受けており、このことが全国の注
目を浴びていることをひしひしと感じました。その中で、藤沢市長の報告は淡々とし
ていましたが、その決断の意図が伝わってきました。大変なプレッシャーの中での英
断だったと思います。
最終決定を私たちに伝えられたのは、前日の夜遅くでした。

議会では、質疑の動議が出され、「上告して最高裁の判断を仰ぐべきではないのか?」
という議員の質問が相次ぎました。また、「これを機に市民が削除を求めて市役所に
押し寄せたらどうする? 市政に混乱を招くのでは?」「職員に法律違反を命じるのか?」
などとの質問が相次ぎましたが、市長はそれに冷静に答えていました。「地方自治の本旨
にのっとって自治体として独自の判断をした」という最後の答弁に思わず拍手をしてしま
いました。
上告する場合は、議決が必要ですが、上告しない場合には、議決は必要なく、報告するだ
けです。質疑が終わり、本会議は午後1時に終わりました。



852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 01:02:56 ID:???
>>842
早い段階で資金ショートを起こす可能性があるってわけね。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 08:50:31 ID:MSDU5Up7
>>、「上告して最高裁の判断を仰ぐべきではないのか?」
という議員の質問が相次ぎました。また、「これを機に市民が削除を求めて市役所に
押し寄せたらどうする? 市政に混乱を招くのでは?」「職員に法律違反を命じるのか?」
などとの質問が相次ぎましたが、市長はそれに冷静に答えていました。「地方自治の本旨
にのっとって自治体として独自の判断をした」という最後の答弁に思わず拍手・・・

いずれにも答弁となっていない。
地方ですべて決めることができるなら、自治体の独自の判断でやればいい。
国の法律で決められたシステムを運用する以上、地方で法律を変更できない。
出来るとすれば、最高裁まで行ってそこでも違憲判決を出すことだ。
地方自治の本旨をまったく分かっていない。

あの自殺された裁判長は、ほんとうにこんなことを望んでいたのだろうか。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 10:16:16 ID:???
>>853
こうなることを予測していたから自らを裁いたのではないか。。。
おそらくは夫婦げんかがいきすぎただけだろうけどね。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 10:34:19 ID:???
【大阪】箕面市長 プライバシー権の侵害にあたるとして「住基ネット離脱」に議会は紛糾
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165540509/

【社会】 住基ネット「個人離脱」、1人削除に最大3500万円…サーバーがダウンする危険性も★3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165683616/


856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 14:46:08 ID:???
日曜インタビュー:住基ネット訴訟・石川訴訟の弁護団長、岩淵正明さん /石川
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061210-00000158-mailo-l17

ここ、反対急進派の意図を自ら吐露している↓

> 法律的に全員参加の住基ネットシステムが出来ないことが確定するわけですから、
> システムの意味が著しく低くなったということです。
> 残りの裁判にも大きく影響を与えると思います。

裁判での議論ではなく、実力行使で結論を出そうとする。
藤沢が、高裁判決を奇禍として実力行使を担当。
それを、さも外的要因のように言い「残りの裁判にも大きく影響を与えると思います。」とはね。

合法的に見えて、やってることがテロリストと変わらない。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 18:34:24 ID:???
>>856
第九演奏会もテロでしょ。。。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 20:16:42 ID:MSDU5Up7
愉快に今回の自称市民派藤沢市長の「英断」に対する的確な批判が出た。
いつもながらに爽快だ。
特に今回は、完璧だ。
藤沢市長のアホさが論理的によく分かる。
論理的に分からなくてもアホではあるが、やっぱりひどい判断だ。
改めて何とかしたい。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 22:54:54 ID:???
財産区訴訟のように袋小路にはまりたいと。。。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 23:47:05 ID:???
この判断は、システム改修費だけでなく
補助金の不交付や、北急の延伸などの懸案プロジェクト
その他いろいろな市民への負の遺産となることが理解できない
市民に与える損害を藤沢はどうするつもりなのか

市民に対する背任行為で告発対象になるんじゃないかな

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 00:18:45 ID:???
>>858
>特に今回は、完璧だ。
全く同感!
「愉快な」はいつもそうなんだが、今回はより格別の文章だ。
イデオロギーや価値観で断定しない。全てが誰もがアクセスできる事実の組み合わせ
で論を展開している。こういう論を読むと、何かいまより自らが一段賢くなったよう
な気分になる。

こんな書き手はめったにいない。ただで読むのがすまない気にもなってくる。
俺を含めてこの板の書き手の模範だな。目標とすべき対象は高い方がいい。
『愉快な』めざして自らの筆力を高める努力をお互いしようではないか。
そのことが、箕面再生に繋がるなら一石二鳥だろう。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 08:54:24 ID:???
そうか、今回の箕面の上告断念の新聞記事を見て、
箕面市民は誰でも住基コードを削除してもらえるのかと思ったら違うのか
なんて中途半端なことを・・

窓口に行っても断られるわけだ
窓口で揉める人が出てくるだろうな

では今回の裁判と同じ裁判を起こしたら、箕面市はどう対応するのだろう?

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 09:16:31 ID:???
>>854
ということは、藤沢の判断が一人の裁判官を死に追いやった、ということだな。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 09:18:32 ID:DhKfcCMn
>>846
住基ネットになくて、台帳にある。
という場合の運用方法を、システムとして考えて無かったんじゃないかな。

だから、戸籍(正確には住民票?)ごと抹消すればシステムに変更を加えなくてよくなるので、3500万も必要ないという意味だと思う。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 09:53:39 ID:???
>>863
藤沢は他人に責任を転嫁するだろうけど。。。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 10:30:34 ID:tn/xCzXM
「住基ネット」個人離脱、名古屋高裁金沢支部は認めず

住民基本台帳ネットワーク(住基ネット)はプライバシー権を侵害し違憲だとして、
石川県に住む28人が県、住基ネットを管理する「地方自治情報センター」を相手取
り、個人情報の削除などを求めた訴訟の控訴審判決が11日、名古屋高裁金沢支部で
あった。

長門栄吉裁判長は、個人情報の削除を全国で初めて命じた1審・金沢地裁判決を取り
消し、原告の請求を棄却した。原告側は上告する方針。

11月30日には大阪高裁が、住基ネット制度は個人情報保護対策に欠陥があるとし
た上で違憲と認定し、高裁レベルで初めて個人離脱を認めたが、名古屋高裁金沢支部
判決とは判断が分かれた。
(読売新聞) - 12月11日10時17分更新

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 10:53:01 ID:???
>>866
愉快なが書いたとおり、
名古屋高裁にはなんの影響もしなかったわけだ

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 12:54:30 ID:???
判決では、1審判決、大阪高裁判決で認められた自己情報コントロール権については
「個人情報をみだりに収集、管理、利用されないことも憲法13条による保障を受け
る」と認めた。

しかし、住基ネットについて「住民の利便性を図ることを可能にする」などとして正
当性を認めた。そのうえで、登録削除については「住民の一部でも参加しないことを
許容すれば、システム本来の機能を果たし得ず、従来システムを併存的に存置せざる
を得なくなる」などとして認めなかった。

また、行政の目的外使用の危険性についても「具体的な危険があるとは言えない」と
した。
原告側弁護団によると、住民が国を相手取った同様の訴訟は全国13地裁で提訴され、
金沢地裁判決以降、地裁レベルでは住民側の敗訴が10件続いてきた。
 しかし大阪高裁は先月、住民らの請求を棄却した1審・大阪地裁判決を変更し、大阪
府の3市に住民票コードの削除を命じた。守口、吹田両市は上告したが、箕面市は上告
を断念している。
【八田浩輔】(毎日新聞) - 12月11日11時44分更新




869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 20:07:07 ID:???
東京で大地震が起きたりしたら、住基ネットは作動する?電気がとまっても?
そのときに備えて手動でできるシステムも必要じゃない?阪神大震災のときは
役所の事務はどうしてた?地震のどさくさで情報じゃじゃもれってない?
そのほうが心配!

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 20:21:51 ID:???
大地震だったらキャッシュカードも使えなくてお金が引き出せない?だから
用心深い人はタンス預金もしてるってわけ?住基ネットのシステムが故障したら
直すのに、いくらくらいかかるんだろう?住基ネットの稼動に毎日、どのくらいの
電気がいるんだろうか?どんなけの設備費はらって、どんなけ事務費が節約できるんか
商売人の感覚では納得いかんけど。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 20:33:05 ID:???
疑問に思ったら、こんなところで聞くんじゃなくて、調べてみたらいいじゃん。

全ての疑問が解決するとは限らないけど、とりあえず、
http://www.soumu.go.jp/c-gyousei/daityo/
http://www.lasdec.nippon-net.ne.jp/jyukinet/
くらい読破してみたら?

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 20:39:49 ID:???
>>869
阪神淡路大震災で銀行のデータが消失したなんてニュースを聞いたことあります?
それとも、顧客管理を相変わらず紙の台帳でやってると考えているのかな…。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 20:43:47 ID:???
>>872
銀行のデータセンターは東西2カ所以上設けるが普通だからな。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 20:45:29 ID:???
ごく素朴な質問やけど。住基カード、全国民に普及して事務員がいらんように
なったら失業した人はどうするの?事務経費節約のための導入とも聞いた記憶が
あるけれど。人口が減っていくから、ちょうどいいのか!

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 20:53:22 ID:???
>>872
よかった!なんかの拍子に、通帳残高ゼロなんかになったら困るもんね。
年のせいか、デジタルな世界って、ようわからん。手元に現金ないと不安や。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 20:55:22 ID:???
この度の裁判において箕面市民の原告に対する判決が確定したが、この影響でシステム改修に最大3,500万円かかる。
さらに、この原告の住民情報のみを住基ネットとは別途維持管理するために、この原告が箕面市に在住する限り、金銭, 情報保管スペースおよび人員の確保が必要になる。
これは市による特定個人に対する利益供与にあたるのではないか。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 22:22:24 ID:???
常識で考えて3500万円なんてかかるか?書いてるのは読売、体制側の新聞。
そんなシステムつくるのには、何百億円かかってるのか。ちょっといじるのに
そんだけ金がいるんやったらな。システムを初めから作り直すんかいな。
住基ネットに反対してる人たちに非難がいくように仕組まれたことや。
そのうち、ほんまのことがわかってきたら、恥かくのは読売やで。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 22:34:30 ID:???
>>875
その現金が火事で焼失する危険性について。。
嫁曰く、「人間ダメはときは何をやってもダメ」
>>877
> システムを初めから作り直すんかいな。
そう、住民基本台帳のシステムを別個にはじめから作り直す場合の想定。
最大規模の想定としてはまだ小さいと思うがな。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 22:47:17 ID:???
>>864
原告をこの世から抹消すれば何の問題もないと思う
という意見はないのかと聞いてみる考査

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 22:58:38 ID:???
>>877
市長が議会で可能性として3500万円を答弁したけどな

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:36:41 ID:???
>>877
一体いくらか駈るのか、われわれ専門外にはわからない。
今日の産経の夕刊では、「システムの専門家ではなく、よく分からない」と、
藤沢市長自身が言っているぐらいだから、話にならない。分からないで決断
したわけだから、無責任極まりない事だけは確かだろう。

住基ネットの運用経費は18年度で139億円。導入には15年までの5年間で391億円
が費やされていると同夕刊に書いてある。

名古屋高裁は合憲としたのだから、最高裁雅号件判断するのはほぼ間違いないだ
ろう。しかし箕面市はすでに大阪高裁判決を受理したのだから、法的に確定して
しまっているのだから、離脱した不安定な住基ネットシステムが箕面市では続く
ことになる。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:42:30 ID:???
>>877
でた!陰謀論w
たぶん「ちょっといじるだけ」って認識が勘違いなんだよ

わざわざ金かけてシステム化するんだから
紙と併用するなんて、普通考えないだろ
それではシステム化しなくていいんだから
念のため紙と併用の機能をつくるなんて複雑なことしたら
開発コストが余計にかかるだけだし

住基反対派が非難されるようにとかいうのも違う
国立みたいに、丸ごと接続するしないの判断なら二重投資は防げる
一度、接続した市から一人だけが離脱するなんてのが異様な想定外の事態
金はかかる
それを予測せずに判断するのがおかしい

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:52:38 ID:iIcbN9N5
藤沢市長、ついにやっちゃったって感じやな
今日の夕刊を読んで、これまでも表面化しなかったことがたくさんあったんやろなと思った
市の職員さん、ご愁傷様です
今回、市の職員がずっと藤沢市長に思い直すよう説得してたという新聞のくだりがあった
これまでもそうやって藤沢市長を軌道修正させてきてたんやろな
タガがはずれるとどうなるのか、よくわかったわ

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:54:09 ID:???
>>882
その通り。
横浜市も、当初はまとめて住基ネットに不参加。安全性が確認できたとして、
その後まとめて参加という判断をしている。
だから余計な経費はかかっていない。

藤沢は、いったん参加しているシステムからの離脱をする判断をした事が
致命的。無駄な経費を税金として市民に負担させる。
財政危機といっていながら、こんな無計画な判断は許せないだろう。
事情が次第にわかってくれば、市民も黙っていないだろう。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 00:09:24 ID:???
>>881
11月30日から起算して14日になる12月14日までは上告できないこともない。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 01:13:14 ID:???
>>885
「市長としてのプライドがありますから、そんな事はできませんよ」
というに決まっているよ、あのアホ市長は。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 01:41:58 ID:???
>>886
市長としてのプライドが葬式に赤いネクタイで参列させたとか??

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 08:50:12 ID:???
>>877
3500万が妥当かどうかは専門外なので分かりませんが、
ファイルをゴミ箱にサクッと移動するようにはいきませんよ。

そんなことが出来れば、データの改ざんが可能であることを立証するようなものですから。
バックアップや同期させるサーバなどを同時に書き換えて、その後のデータの検証を行う必要があるはずです。

ネットに登録されている人が死亡したり、国籍を変えたりしても、
「死亡しましたよ」「国籍を離脱しましたよ」という履歴が付くだけで、データそのものは削除されないはずです。

素人目にもこれくらいのことは想像できます。
それだけ強固なシステムを構築するのだから、何百億円かかるのではないでしょうか?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 10:06:01 ID:???
>>879
大阪高裁の当該裁判の裁判官が身を持って示されました。
「判決は判決だけど、実際にはこうしないと無理なんだよ」と。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 10:22:18 ID:???
>>882
禿同

業者というのは、当然ながら仕様書にない機能を実装するはずがない。仕様外の機能を実装することで開発費用がかさむし、検収の段階で仕様外の機能の実装を指摘されて改修を求められると改修費用がかさむ。

全国民の参加を前提としているシステムである以上、総務省としても、死亡や日本国籍離脱以外の理由で情報を削除する機能を実装することを要求する仕様書を作成するはずもない。

仕様書にない機能を追加する場合、新規機能を担うプログラムの新規作成に加えて、そのプログラムが既存のシステムの全ての機能に対して一切障害を与えないことをテストしなければならない。
あの規模もシステムとなると、テスト項目の洗い出し, テストを実行するのに必要なプログラムやデータの作成, テストの実施、の各段階で相当な人月が必要となる。3500万円でも高いとは全く思えない。

技術的な雑談は、以下を参照。
http://slashdot.jp/article.pl?sid=06/12/11/0514235

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 12:30:45 ID:???
あーあ、やっちゃった。


 住民基本台帳ネットワーク(住基ネット)を巡る訴訟で、原告住民の住民票
コードの削除を命じた大阪高裁判決を受け入れ、上告断念を決めた大阪府箕面
市の藤沢純一市長は11日、ネットの参加、不参加を個人で選べる「選択制」
の導入に向け、前向きに検討することを明らかにした。原告以外の市民からコー
ド削除を求められた場合に実現できるよう、法律などの専門家による検討会で
方策を考えたいと述べた。選択制については、東京都杉並区が国と都に求めて
争っているが、現時点で導入している自治体はない。

 藤沢市長は朝日新聞記者などの取材に対し、原告以外の市民からコードの削
除を求める要求があった場合について「現状では削除するのは違法だが、検討
会ではどういう道があるかを考える」と述べた。市長によると、検討会は、法
律や行政、ネットシステムの専門識者ら数人で構成、年内の立ち上げを目指し、
月1回以上のペースで会議を重ねる。同市では、大阪高裁判決以降、住民2人
が窓口で自らのコード削除を求めているという。

 住基ネットを巡っては、横浜市が02年8月、稼働時に本人確認情報を通知
するか市民が選べる市民選択制(通称・横浜方式)を導入した。しかし、今年
5月には全員参加を決め、非通知を希望していた約83万人分のデータを送信
している。

asahi.com 2006年12月12日

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 13:56:06 ID:???
>>891
あーあ
3500万円かけた改修費も、利用する人数が増えれば按分できるから、
罪は少なくなっていくとか安直なことを考えたのでは?

10人離脱すれば、1人あたり350万円
100人離脱すれば、1人あたり35万円
1000人離脱すれば、1人あたり3万5000円
これはいける!とか

1000人離脱しても高いと思うが、
離脱者が増えれば増えるほど、手作業の管理が膨大かつ複雑になって、
恒常的に余計な人件費が増大していくということがわかってないのかな

もはや藤沢ハリボテ市政は迷走状態

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 14:03:31 ID:???
>>891
『現状では削除するのは違法だが、検討会』で検討すると合法になるのか
検討会ってすごいんだな

市長も愉快なをちゃんと読んだ方がいいのでは?

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 18:58:42 ID:???
どうせ検討会のメンバーって。。
法律の専門家は園田寿弁護士、秋田仁志弁護士だろ。
行政からは市長公室長兼務と総務部長兼務の政策総括監2名。
ネットシステムの専門識者は株式会社日本総合研究所あたりで、
最終的には強制離脱への途を歩まされるんだろ。。。。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 19:04:24 ID:???
【大阪】箕面市長 プライバシー権の侵害にあたるとして「住基ネット離脱」に議会は紛糾
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165540509/

どうやら、

 「これまで、選挙公約をたくさん反故にしてきましたが、
  これはやりやすそう(反対者が少なそう、安上がりにすみそう)に思えたので、
  上告を望んでいる部下に断念させました。
  改めて見積もりをさせてみたら、思ってた金額の10倍ぐらいになりましたが、
  まあ、俺自身の財布は痛まないから問題ないと思ってます。」
ということみたいだな。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 20:28:06 ID:TQ88vzpo
>>895
>「これまで、選挙公約をたくさん反故にしてきましたが、
>これはやりやすそう(反対者が少なそう、安上がりにすみそう)に思えたので、
>上告を望んでいる部下に断念させました。
>改めて見積もりをさせてみたら、思ってた金額の10倍ぐらいになりましたが、
>まあ、俺自身の財布は痛まないから問題ないと思ってます。」

思わず苦笑しながら、納得も納得です。
笑ってる場合ではないんですが、笑いながらも、ふつふつと怒りが湧いてきます。
この怒りをどのように、他の人に分かってもらえるか。
今思いめぐらす毎日です。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 21:04:48 ID:???
ここに来て、「住基ネット」の促進をしきりに主張していた「無党派市民」の意見が
ほしいところだな。
いまも書き込みしているのかも知れないが、あの無鉄砲な独りよがりの意見も、いま
こそ展開してほしい。
コンピューターの儀牛伝記専門家でもあるとのことだから、いまこそその知識を使って、
無知な私を啓発してくれるとありがたいんだが。
「無党派市民」君、よろしく頼む。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 21:06:34 ID:???
スマン。「儀牛伝記」とは打ち間違い。技術的です。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 22:15:25 ID:???
> 8月7日から12日までの6日間、長女の洋子が滞在しているフィジーをたずねました。
http://www.hcn.zaq.ne.jp/ayumukai/message/2005_fresh/2005_8_18.htm

クーデターで大騒ぎしているな。。。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:49:52 ID:g4b+N4oU
>>891
ほんっっっっっとに行き当たりばったりだな
検討会の役割が、

7日
「他の市民が希望したらどうするかの検討会」
 ↓
9日
「原告1人をどう削除するかの検討会」
 ↓
12日
「選択制を導入するための検討会」

と、2〜3日おきに変わってる
この行き当たりばったり加減には驚くよ
あまりに考えてなさすぎ

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 00:37:02 ID:???
住基ネット騒ぎの間隙を縫って、無防備平和条例。
http://heiwaminoh.exblog.jp/
12月11日時点で1160筆(法定数は2035人)と
着々と集まっているのだが・・・。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 00:49:46 ID:???
>>901
だけど市会は断固否決だろ。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 00:51:05 ID:???
>>900
あと3日で、何を検討するのかを検討する検討会を立ち上げるだろ。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 01:22:13 ID:??? ?2BP(0)
>>902
やることに意味がある。



らしいw

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 01:25:21 ID:???
>>904
否決されたときのコメントも用意できているんだろw

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 09:35:16 ID:???
>>902
どんどん箕面が恥ずかしい市になってくな
昨日、酒の席で住んでるところを聞かれ、箕面と答えたら
「ああ、なんか住基ネットで揉めてるとこか
 ああいう反体制っぽいのが好みの土地柄なのw?」
と言われた・・・・
まあ新聞にぎわしてるのは事実だからしかたないけど

ここらで無防備宣言の署名くらいは失敗させたい
議会にいった後に否決されるのは当たり前だけど、
そもそも「署名運動成功、条例制定の請求へ」なんて新聞にのってほしくない

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 15:46:03 ID:???
>>891
今日の新聞では、横浜市の「選択制といってもうちとは考え方が全然違う」という、
一緒にしないでくれと言わんばかりのコメントが載ってたなw
そりゃ、いい加減な箕面市長の思いつきなどと一緒にされたくはないわな

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 21:14:35 ID:???
>>900
検討会の構成員になる香具師は、これだけコロコロ設置目的が変われば
仕事のしようがないだろうに。。。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 22:00:10 ID:???
箕面市民としてほとほと情けない話ではあるけれど、
陰ながら応援してくれてるブログ記事を発見
     ↓
箕面市長はプロ市民だった
http://lynx.iza.ne.jp/blog/entry/86235/
> 私もこのおかしな市長には早々に、
> 市民の手によって座を明け渡してもらうのが良いと考える。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 22:20:12 ID:???
>>906
名古屋高裁金沢支部に控訴していた住民原告団が、裁判所に入って行くところがニュース
で流れていたが、あの中の先頭を歩いていた背の低い老人がいたのを覚えているか。
元社会党の箕面市議会議員だった成房勇夫氏だ。
元全逓労組出身で、2期努めて3期目は「産直センター」の応援で立候補したが落選。
その後石川県に引っ越した。

もうお分かりでしょう。彼等はみんな全国でぐるになって「住基訴訟」を行っている。
藤沢市長も豊中の市村市議も「産直仲間」だ。無防備都市条例運動も同じ仲間。

それにしても、箕面市からは最近変な奴ばかり全国的に有名になるな。


911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 22:30:28 ID:???
>>910
一村和幸ね。
http://www.age.jp/%7Ekaeru/

北大阪合同労働組合やよつ葉牛乳共同購入会ってのからいろいろと見えてくる。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 23:55:05 ID:???
>>893
検討会は住基ネット反対論者で固めるんだろ。。。
既に結論を出しているのに、検討会って、、
結論の先送りのために委員の報償費が、、、無駄になる
ってその予算が一般会計予算に計上されてないよな。。
違法支出かよ。。。。。。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 00:00:21 ID:???
>>912
予算現額では検討会の経費は計上されてないよ。
訴訟不上告の報告しただけで、議案提案はなかったから。
たとえ計上しても結論を出しているから、上告しなかったんだろ、
じゃあ無駄だからって否決されるだろうけど。。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 00:53:05 ID:???
>>912

専決で予備費充当で予算確保するんだろうな
完全に議会虫モード突入



915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 00:56:04 ID:???
>>914
予備費充当と急施専決処分は違うぞ。
専決しても、2月議会で不承認を喰らうだろうし、
その場合は監査請求に耐えられない。

市会としては現在の12月補正予算を否決すれば、
予備費の充当は封じれるけど。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 00:56:06 ID:???
>>912

「いえいえ、お友達を検討委員にして報酬支払いますから」
「出来るだけ長い間、検討していただければ結構かと」
by藤沢

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 10:44:30 ID:???
>>916
窓口で「訴訟をしてください」といえばいいのに。。。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 11:49:09 ID:???
>>917
離脱したい人が訴訟を起こして、市が応訴しなければ、
地裁の判断を待つまでもなく、判決と同じ効果が確定すると思うのだが
その理解で間違ってない?

また、箕面市は、高裁判決を受けて上告しなかったということは
訴訟されてももちろん応訴しない方針という理解でよい?
事実上の選択制が実現すると思うのだが

ただし「応訴しない」という判断に対しては、不作為違法訴訟になると思う
したがって、合法的な方法ではない
まあ、その違法性は「選択制」を掲げた藤沢市長が負うんだな

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 12:18:18 ID:???
> 本日12.13 現在、合計1320筆です。

だそうだ。法定数はギリギリいっちゃいそうか
なさけない・・・
住基ネット判決確定で、藤沢市民派が元気になってる?

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:22:49 ID:???
>>918
擬制自白か、請求認諾か。。。どっちだろ。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:27:00 ID:???
住基ネット離脱の判決確定
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1166083951/

住民基本台帳ネットワーク(住基ネット)から個人の離脱を認めた大阪高裁判決は
15日午前0時、大阪府箕面市と原告女性の双方とも期限までに上告せず確定。
 全国で初めて。

 同府吹田、守口両市も原告計3人の住民票コード削除を命じられたが、いずれも
 判決を不服として既に上告している。

 箕面市は年内にも法律家らの検討会を設置。住民票コード削除の具体的方法や
 原告以外の離脱希望者への対応を協議するが、削除には最大3000万円程度が
 かかるほか、システムがダウンする可能性も指摘されている。

 判決後、3人が箕面市役所の窓口で新たに離脱を求めたという。

 11月30日の高裁判決は「拒絶している住民への適用はプライバシー権を保障した
 憲法13条違反」と判断。3市に対し、原告4人の住民票コード削除を命じた。
 箕面市の藤沢純一市長は7日、「情報漏えいの危険がある」として判決受け入れを
 表明していた。

 http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20061214-130342.html

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 21:24:04 ID:???
>>916
> 「お友達を検討委員にして報酬支払いますから」
報酬の支出権限が市長にないんだが。。。。。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 01:11:57 ID:???
中西ブログが住基ネットについて書いてるな
「だったら最高裁でちゃんと議論すれば?」って内容ばかり
地方自治の権利?
それは住民の情報を不安定にし、税金を自由に使う権利ですか?

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 09:23:28 ID:UG4dqbCm
>>921
よっしゃあ!違憲判決確定!
俺も区役所に削除要請にいってくるぜ!
創価や街道の思い通りには行かないぞ!

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 11:04:08 ID:???
牧野、増田が豊中で記者会見するってさ。
削除に3500万円ってのに作為を感じるとか
3500万円云々は藤沢が記者会見で言い出したことなんだが。。。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 11:16:56 ID:???
>>925
> 削除に3500万円ってのに作為を感じる
ということで、
「もう藤沢みたいなわけわかんないおっさんについていけない!」
と宣言する記者会見を開く








というわけではないわな。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 15:35:38 ID:???
ところで、リコールの準備はどうなってるん?

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 16:57:52 ID:???
>>924
どこの区役所かは知らんが、門前払いされるよ
「判決が確定したのは箕面市だけですから、おひきとりください。」って

んで、箕面市役所に行くと、
「判決が確定したのは原告の方1人だけですから、おひきとりください。
 ただし、血のにじむような検討はしております。」って

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 18:09:18 ID:UG4dqbCm
>>928
理論上は確定した自治体に住民票を移し、
削除要請すればいいぞ。違憲判決が確定してるんだし。
上告審が長引いたり、合憲確定なら、違憲確定エリア以外は、
削除はきついだろう。
ただ「制度合憲、一括登録違憲」なら、
削除要請できる。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 18:21:06 ID:???
>>929
それは勘違い
判決の効力は、箕面市と原告市民1名の間だけしか及ばない
(これは箕面市長自身が明確に発言してる)
それ以外の市民と箕面市の関係は、住基法に基づかなければならないので
箕面市は門前払いしかできない
(原告以外の市民を住基ネットから削除するのは違法だから)

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 19:02:16 ID:???
>>929
これ読むと今回の高裁判決の意味がわかるよ
http://minoh.jugem.jp/?eid=84
(愉快な市民派たち@箕面)

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:43:12 ID:???
>>928
お引き取りください、じゃなく
個人情報保護条例に基づく削除請求書を出してはもらっているらしい。
確定判決の既判力は当事者にしか及ばないが、憲法の幸福追求権による人格権としての
プライバシー権の侵害をしないという議会答弁をした信義則上、
原告と同様の対応をしなきゃいけない羽目に陥ってる。。。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:23:07 ID:UG4dqbCm
確定判決は全体に及ぶのでは?
尊属殺人違憲訴訟とどこが違うんだ?
当事者にしか効果が及ばないなら、違憲審査権が形骸化。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:26:00 ID:???
>>933
民事訴訟法で確定判決は主文に包含する部分についてしか
当事者への効力がない。

もともと、最高裁判所は抽象的違憲審査はしてない。

刑事訴訟法と法体系が違うということと、
尊属殺の違憲判決は、検察官への効力があるというのと、
訴追しても殺人で処断されるんだから、尊属殺で訴追しなくなっただけ。

そもそも、あの判例の事案は尊属への犯罪に対する刑罰加重は違憲ではないが、
加重の度合いがきつすぎるという判決だったんだよ。

実の父親にレイプされて、子どもを2人まで作らされて、
その娘に彼氏ができたら、その彼氏を殺そうとしたから、
娘が父親を殺したってケースだったと記憶しているが。

刑法の200条の改正もかなり後になって口語化するときまでしてないだろ。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:31:11 ID:80YDZj4w
>>933
判決の効果が及ぶのは、判決の結論である、被告への原告の住民票コードの削除命令のみ
判決の効力は市と原告1名との関係に止まる

結論を導く過程で違憲判断があるという論理構成なのだが
上告自治体により上位審で訴訟継続中なので(高裁判決の確定部分は限定的であり)
現在は最高裁の判断待ち
どこかの高裁判決の確定で、理由部分もすべて争えなくなるとすれば、
最高裁(三審制度)の存在意義はない

なお、特定地域内でだけ、ある法律が違憲無効とかってのは
普通に考えればありえない

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:46:24 ID:???
>>935
今の民事訴訟法は上告を抑制していて、最高裁判所に上告できるのは、
憲法問題が判決に影響するときだけ。
今回は判決の理由で法律を憲法違反だといっているから、
上告できる案件であった。

憲法問題以外でも最高裁判所に審理するかどうかを最高裁判所の裁量で決めるんだが、
それを上告受理の申立てといっている。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:51:26 ID:UG4dqbCm
>>934>>935
では最高裁で違憲判決が確定した場合について。
・住基ネット自体が違憲無効
・住基ネット自体は合憲だが、個人離脱を認めないのは、
違憲
とされた場合は、どうなるんだ?
最近の違憲判決では、在外選挙人に関するものがあるが、
これも尊属殺人と同じで、立法が違憲判決にあわせて、
法改正しただけで、判決の強制力は、当事者にしか及ばない、
ってこと?

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 00:23:40 ID:4MsgjC3n
>>937
えっと、「住基ネット」はただの機械なので、
合憲・違憲の判断が出るとしたら、「住基ネットにまつわるこれこれの行為が違憲」とか
「住基法のこの規定が違憲」とかって判断になるのでは
だから、

> ・住基ネット自体が違憲無効
> ・住基ネット自体は合憲だが、個人離脱を認めないのは、違憲

前者や、後者の前半(住基ネット自体は合憲)というのは、ちょっと違うのでは
違憲や合憲の判断が出るとすれば、後者の後半みたいな形になると思う

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 00:33:52 ID:???
どうやったらこんな馬鹿な市長を辞めさせることができるのや
一市民として出来ることはなんや
ほんまになんとかせなあかんがな
教えてくれ!

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 00:36:50 ID:R9XKbVC7
最高裁で合憲が出たら
自称市民派藤沢市長は
違憲との判決を誤って確定させたしまった違憲な市長ってことか?

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 00:39:36 ID:???
>>939
そう難しくはないが、時間は掛かる
まずは、みんなで共産党の支持者になる。
そして、公約をまったく守らない市長をなぜ辞めさせないか市会議員に迫る
みんなでいっぱい迫る
それだけのことだ

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 00:40:09 ID:???
>>937
判決の効力は執行力、既判力、形成力ってことにはなるんだけど、
それは基本的には当事者だけ(民事訴訟法で一定の当事者効の拡張があるけどね)

最高裁判所判例は自らの小法廷と下級審を拘束することにはなっているから、
判決の効力は当事者のみといっても、給付判決を下級審が出しまくる自体になる
それと、違憲な法律を放置もできないから、総務省が改正に着手するだろうって状況にはなる。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 04:03:14 ID:1O50T4Rz
>>942
つまり2002年の郵便法違憲訴訟のように、
立法が違憲判決にそうように、改正にはいるわけか。
あれも民事訴訟に準じているから、判決そのものは、
当事者のみに効果あり、ってことね。
なにぶんうちは活動家だから、民事はよくわからん。
解説してくれたみなさんありがとう。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 10:51:30 ID:???
>>934
その人を無期懲役にはできないだろってことで、
親族に対する殺人を加減的身分犯として加重すること自体は
憲法14条からも是認できるとしたが
無期懲役と死刑しかないと加重があまりにも重すぎるとして、
その限りで憲法14条違反だとした事例ね。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 10:58:43 ID:???
>>942
民事訴訟法の114条ね。
「確定判決は、主文に包含するものに限り、既判力を有する」
あと裁判所法の4条
「上級審の裁判所の裁判における判断は、その事件について下級審の裁判所を拘束する」
判決の拘束力は当該事件限りではある。
>>943
刑事だったらよくわかるってか???

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 11:44:18 ID:1O50T4Rz
>>945
刑事はまだわかりやすいよ。専門家ほどじゃないが。
弾圧対策として、学習で扱うことも多いしな。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 12:00:48 ID:???
>>946
弾圧と学習ってどんなセクトだよ。。。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 13:50:47 ID:crh+CRs1
前川議員のブログより
平成14年8月5日に住民基本台帳ネットワークシステムがスタートして4年が経過しました。
この間、様々な画問題点が指摘されてきましたが、ネットワークのセキュリティーについては
一定の改善が加えられ、また個人情報の漏洩についても国も平成15年5月30日に個人情報
保護に関する法律(個人情報保護法)を施行させ、何とか住基ネットの環境が整うところまで
は漕ぎ着けたといえます。
 
しかし、大阪で係争中の住基ネット訴訟に対してこの11月30日に下された大阪高裁の判決
は、運用上の新たな問題点に踏み込む画期的なものでした。一番のポイントは、住基ネットの
活用が拡大すると、住民票コードで知らないうちに個人情報データが簡単に寄せ集められたり
(名寄せ)、組み合わされて利用されるという運用上の問題指摘です。これについて判決は、
個人のプライバシー権(自己情報コントロール権)が侵害されており憲法13条違反であると
いう至極当然の納得いくものでした。
 
藤沢市長は、電子自治体の構築、ITによる効率化推進の必要上から、住基ネットそのものの
必要性は認めながら、判決の運用上での指摘のあった個人の権利保護を熟慮し、この大阪高
裁の判決に従う英断を下しました。
 
私たち5名の無所属市民派議員は、市長の決断後の1週間毎日夜遅くまで議論と認識を深め、
画期的な高裁判決と、これを重く捉え上告を断念した市長の決断を高く評価し支持すること
を決め、12月15日豊中市にある記者クラブで声明文を発表しました。以下はその全文です。
(声明文は、掲示板「箕面再生」に掲載されている)

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 14:00:29 ID:???
そろそろスレタイ考えますか
【プロ市民】箕面市長を語れPart9【利益誘導】
【違憲判決】箕面市長を語れPart9【平和条例】
【住基N】箕面市長を語れPart9【無防備都市】
【住基ネット】箕面市長を語れPart9【無防備】

とか?

住基ネットでスタンドプレーを敢行し、一気呵成に勝負に出た藤沢純一市長
巨大な墓穴を掘るか、はたまたプロ市民業界のヒーローとなるか
無防備平和条例の署名運動も静かに進行するなか
全国紙までにぎわす人騒がせな箕面市長と市政を語れ

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 14:29:04 ID:???
物置に11月末の藤沢の手紙がうpされてる
あいかわらず好き勝手なこと書いてるな
http://www7.atwiki.jp/minoh/pages/35.html
> 1年数ヵ月後に迫った市長・市議選挙では、市長選を勝ち抜くだけでなく、
> 市議選も勝つという大きな命題がかかっています。
だってさ

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 14:29:18 ID:???
【住基N】箕面市長を語れPart9【無防備都市】
に1票。
これだけ騒がれているんだから、住基Nで分かるだろう。
無防備ではちょっとまだ分かりにくい感じ。

無防備都市条例を、彼等は平和都市条例とでごまかしている。
この1,2ヶ月、この無防備都市宣言が国際的非常識さと無効性
を持ち、欺瞞と危険に満ちたものであるかを、論じることが
大事。

藤沢・取り巻き議員、プロ市民画、いかに平和の名のもとに
市民を騙しているかを訴えるためにも、無防備都市がいい。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 19:18:48 ID:???
漏れは、
【プロ市民】箕面市長を語れPart9【利益誘導】
に一票。
結局、これに尽きていると、、、、

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 19:20:49 ID:???
>私たち5名の無所属市民派議員は、
>市長の決断後の1週間毎日夜遅くまで
>議論と認識を深め、
仲間内で傷を舐めあうというか、
何も深まることはないよ。。。
声明も「支持する」以上のことは何も考えてないし。。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 19:41:09 ID:???
>>952
951だが、952に同意。言われてみれば、
【プロ市民】箕面市長を語れPart9【利益誘導】
には明確な主張がある。前言撤回。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 19:46:30 ID:???
>>954
市井の箕面市民のこと真剣には考えていない、
昔の夢をもう一度っていう一世代前のプロ市民が、
利益誘導をしている図ってのが箕面市長と「市民派」どもの構図だ
という現状が共産党の連中が理解してくれれば、、、、

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 20:17:23 ID:???
>>946
尊属殺は刑事事件なんだが。。。。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 00:06:10 ID:???
>>955
今月の議会ではなにか動きはあるのかな
まあ、共産党は藤沢の護衛状態だろうから
膠着状態が継続だろうけど・・・
住基ネットのおかげでますます共産党は
藤沢に逆らえなくなっちゃっただろうし
お株を奪われてばかりなのがわかんないのかな

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 00:31:54 ID:???
>>957
共産党の議席が減って、「市民派」の議席が増えるという
コップの中の人事異動があるくらいかな。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 00:33:46 ID:???
藤沢を追求するときに冷静に、藤沢の呆けを引き出すっていう緻密な保守がいないからな。。
市議の方が先に激昂して、質議が馬鹿みたいに見える。。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:03:21 ID:???
>>959
情けないよな・・・でも、全員ではないとは思うけどな

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:59:43 ID:???
市民派議員の声明文で上級審でひっくり返った金沢地裁の判決を引用して
今回の大阪高裁の判決かいかにも全体の流れのように書いているな。

名古屋高裁金沢支部の判決は無かったかのように文章を作っているが
声明発表日がきっちり書いてあるから笑いが止まらない


962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 02:54:43 ID:???
>>961
なおかつ、誤字だらけの声明を会見したってのも笑いが止まらない。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 13:08:54 ID:???
箕面郵便局横のスーパーでビラ配りしていたが、、、

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 13:27:32 ID:???
テンプレこんな感じ?

【プロ市民】箕面市長を語れPart9【利益誘導】

住基ネットでスタンドプレーを敢行し、一気呵成に勝負に出た藤沢純一市長
巨大な墓穴を掘るか、はたまたプロ市民業界のヒーローとなるか
無防備平和条例の署名運動も静かに進行するなか
全国紙までにぎわす人騒がせな箕面市長と市政を語れ

前スレ
【解職請求】箕面市長を語れPart8【自作自演】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1161352531/

総合リンク集・過去スレ
「箕面市長を語れ」物置wiki 箕面市長を見守るリンク集
http://www7.atwiki.jp/minoh/pages/6.html

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 13:57:47 ID:???
>>964
それでよろ。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 14:44:31 ID:???
>>965
スレたて失敗
誰ぞ頼む・・・無念・・・ゴフッ

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 14:59:47 ID:???
【プロ市民】箕面市長を語れPart9【利益誘導】

住基ネットでスタンドプレーを敢行し、一気呵成に勝負に出た藤沢純一市長
巨大な墓穴を掘るか、はたまたプロ市民業界のヒーローとなるか
無防備平和条例の署名運動も静かに進行するなか
全国紙までにぎわす人騒がせな箕面市長と市政を語れ
前スレ
【解職請求】箕面市長を語れPart8【自作自演】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1161352531/
総合リンク集・過去スレ
「箕面市長を語れ」物置wiki 箕面市長を見守るリンク集
http://www7.atwiki.jp/minoh/pages/6.html

行数制限があるから、テンプレはこんな感じかな。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 15:37:52 ID:5LSB0+s7

 婦女暴行は刑罰が軽すぎます。考えてみてください。
                
 10年以上前ですが、足立区綾瀬で夕方帰宅中の女子高校生が少年らに拉致され、
少年の自宅(両親も同居していました。)に監禁されました。40日間の監禁中
繰り返し暴行され、お正月3日に凄惨なリンチを受け殺害されました。発見された
遺体は全身に火傷を負い、歯は殆ど折れ、性器と肛門にはスポーツドリンク瓶が挿入
されていました。また、女子高校生の陰毛を剃り、全裸で踊らせ、踊りが気に入らない
と集まった仲間と一斉に蹴ったりするような行為も数多くやっています。
 少年達が服役したのは、裁判日数も含めて計算される為、主犯以外は6年でした。
 (女子高生コンクリート詰め殺人事件) 



969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 16:22:52 ID:UxVFE0Be
市制50周年の参事(既婚) 不倫中

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:03:51 ID:M29aQHRD
ねずみ男みたいな顔の?
世界一自分が偉いような喋り方するよな。
相手は部下か!?

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 19:35:43 ID:???
>>969
庁内にはそういう連中多いが 何か?

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 21:44:29 ID:???
誰か次スレたて、よろ!

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 23:17:50 ID:???
さて、1000も近づいてきたところだが

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 23:20:08 ID:???
>>961
藤沢の取り巻き議員が記者会見したというが、
新聞などには取り上げてもらえたのか?
記事を見ないのだが・・・

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 23:32:30 ID:???
>>974
確定の報道と不信任の動きがあるという報道のなかで
市長派議員が支持する旨の声明を出したという報道があっただけ。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 02:16:13 ID:???
>>975
しょぼいなw

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 04:19:05 ID:PfYEK4//
おまいらは憲法全文および98条とについて、
民事訴訟法115条の関係を踏まえて、
どう解釈する?
俺は適用上違憲の場合を除き、法令等の全部または一部が無効とされた場合、
当然に当該法令は、判決確定時より無効になると考えるが?

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 04:50:50 ID:PfYEK4//
住基ネット差し止め訴訟を支援する会
http://www005.upp.so-net.ne.jp/jukisosho/
反住基ネット連絡会
http://www1.jca.apc.org/juki85/

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 09:14:34 ID:???
>>977
専門的な憲法議論ならヨソで他の人とやってくれんか
この板は、何人か詳しいのがいるってだけで、あとは素人だから
少なくともあんたの書きぶりではなにが問題なのかすらわからん

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 09:45:29 ID:???
>>977
法令違憲か、適用違憲か、処分違憲か考えてから立論しような。
法令違憲の場合でも、違憲の効果は当事者以外には
遡求しないとするのが、三権分立の権限調整として
導き出されるんだが。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 09:49:08 ID:???
高裁の裁判官が「本件は憲法判断が必要がある」と考えて、議論の出発点として「違憲」の判決を下した。
最高裁で違憲を覆して合憲の判決が出れば、合憲と判断した論拠が最高裁から出されることを意図したとも考えられる。
1, 2審で異なる憲法判断を示し、最高裁で「さぁ、どっち?」として憲法判断を確定させることは、憲法判断を伴う裁判の流れの一つである。

しかし、どこぞの馬鹿市長が一部であれ高裁判決を確定させてしまったため、高裁の裁判官のストレスは通常の比ではなかったと思う。

当該裁判の裁判官が馬鹿市長によって自殺に追い込まれた背景は、こんな感じではなかろうか。
「馬鹿市長の混入に気づけなかったことを悔いて自殺」
さぞかし無念であったであろう。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 11:06:27 ID:???
あーあ
無防備平和条例、法定数を超えちゃったよ
http://heiwaminoh.exblog.jp/
これで議会に直接請求して、エセ市民派議員が嬉しそうに騒いで、
でも議会では否決されて、
藤沢が「市民の願いを聞き届けられずナントカカントカ」って適当なコメントして
今度は「署名は成功したのに議会多数派が否決しやがった」って批判ビラをまいて
んで、次の選挙戦につなげると

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 18:29:19 ID:XbCuHF9g
>>977-981
住基ネット関連はこっちでやろう。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1028131182/l50
とりあえず住民基本台帳法の住基ネットに関する規定は、
個人離脱を認めない限り、憲法違反確定ってことでいいんじゃね?
あとは憲法98条と前文を武器に、削除依頼ってことで。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 19:24:14 ID:???
>>977
>>983
えらく強引に結論づけようとする反住基NWヲタがいるなw
まったくもりあがってない住基ネットスレに誘うとは・・・
友だちがほしいのか?

こっちの関心事は、住基ネットの是非ではなくて
こういう特殊な状況を理解せずに、目立ちたい一心で最高裁に上告しなかった
うちの市の変なオッサンのアホな行動の問題なのだが
(たまたま転がっていた素材が住基ネットだったってだけ)

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 20:16:18 ID:???
>>983
過疎で議論してもしょうがない。

裁判所法の規定にあるように具体的法律上の争訟が司法権の発動には必要なの。
例外が住民訴訟や選挙訴訟のような限られた客観訴訟が限定的に法定られているだけ。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 21:01:25 ID:???
そろそろ次スレ・・・

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 22:39:24 ID:T5eNGge+
>>985
とりあえず削除要請や、住基ネット費用の支出に、
監査請求して、争いにしてしまえばいいわけだな。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 23:02:07 ID:EVNY5hRh
>>985>>987
住民監査請求や直接請求による事務監査請求で、
住基ネットに関する支出は違憲、ということでやってみればいいんだな。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 23:03:55 ID:Ii0/ha2+
http://atq.ck.valuecommerce.com/servlet/atq/referral?sid=2219441&pid=874536345&vcptn=blog%2Fp%2FdSfxN_Fm3N_yVt5whufQMESbfDNi

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 23:31:55 ID:???
>>983
>>987
>>988
必死でID変えながらカキコしてる反住基ネットヲタがうざいなw
どうぞ藤沢純一市長と心中してくれ
以後、憲法論はここで議論しても結論出ないのでスルーでいいのでは
ちなみに983は住基ネットスレでニュー速スレへ必死でリンクを貼ったりしてるのと同ID

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 23:39:35 ID:Hk203U4s
次スレたてますた!

【プロ市民】箕面市長を語れPart9【利益誘導】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1166452647/

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 02:09:04 ID:???
>>983
>>987
>>988
司法権はもともと謙抑的な作用だから、無理に争訟にしても、発動しないよ。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 02:10:42 ID:???
>>969
もし問題があるんだったらそういう人物を、
幹部職員という顕職につけた藤沢の責任ということになるな。
平成18年4月の人事異動は藤沢が発令したんだから

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 03:02:08 ID:???
次スレ
【プロ市民】箕面市長を語れPart9【利益誘導】
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995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 03:34:44 ID:???
>>977
> 俺は適用上違憲の場合を除き、法令等の全部または一部が無効とされた場合、
> 当然に当該法令は、判決確定時より無効になると考えるが?
刑法、薬事法、公職選挙法、森林法と郵便法の5つについて適用審査の上、
最高裁判所の大法廷で違憲判決が出たが、裁判所法などにより、
一般的効用はないとされているから、判決確定時で無効って結果にはなってない。
法令集からの除去もされてなかった。
少なくとも尊属殺判決以後の六法全書にも刑法200条は掲載されていたしね。
>>988
> 住基ネットに関する支出は違憲、ということでやってみればいいんだな。
実際に支出しているのは国だから、客観訴訟の授権法がないぞ。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 03:41:05 ID:???
>>995
そういや、刑法全体の効力が判決で停止されたら、かなりアナーキーな状態になるな。。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 09:44:04 ID:???
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998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 09:45:15 ID:???
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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