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制限速度関連総合スレ 数字コテ9号線

1 :事実上数字コテスレ:2006/12/07(木) 18:18:52 ID:0NFod+El
政治板や車板の類似スレが消滅し、ついに運輸交通板だけになりました。

交通政策板は不明ですが。
過去スレは以下の通りです。1thと2ndのスレは
「事実上、1thスレと2ndスレになっている」だけです。
6と7が入れ替わっているのは、元々7が先に作られ、6が重復スレだったので7のdat落ち後に活用され事実上の前スレだからです。
また、本来は6であるはずのスレが「7」になっているのは、スレ立て人が間違えたからです。

【減らそう】免許取得を難しく【交通事故】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1105190659/l50
低速ドライバーどうにかして
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1126929071/l50
制限速度走行は低速か?是か非か?第3弾
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1129130257/l50
制限速度関連総合スレ@運輸交通板版 4号
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1131286888/l50
制限速度関連総合スレ@運輸交通板版 5号
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1136300071/l50
【数字コテ】制限速度スレ7【ひとり相撲】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1143768344/l50
制限速度関連総合スレ@運輸交通板 6号
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1143775249/l50
制限速度関連総合スレ@運輸交通板 8号
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1159194199/l50

2 :前スレ192:2006/12/07(木) 20:17:36 ID:5sLnrfJG
お、2ゲッツ。初めてかも。

3 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/07(木) 20:29:39 ID:w1cIkktj
俺も数字籠手にするべきか(笑)
しかし、いったい誰がスレ立ててくれてるのか・・・

>>2
前スレの続きだが、結局テストの結果としてはガチだったわけ?

4 :前スレ192:2006/12/07(木) 20:38:08 ID:5sLnrfJG
>>3
ガチとは?
なんとなく問いたいことはわかるので、外れてるかもだが一応レスを。

見立ててくれた人は、ガチの専門家ですから、結果もおそらくガチと思います。

5 :前スレ192:2006/12/07(木) 20:43:30 ID:5sLnrfJG
>>1
スレ立て乙です。

それと「交通政策板」にも制限速度スレがありましたよ。
さっそくお気に入りに追加し、レスしてきました。

6 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/07(木) 23:10:23 ID:w1cIkktj
>>4

なるほど。まあこの件は頭の片隅においておこう。
俺も似たり寄ったりかもしれないので。

ところで、俺は政治にはあまり明るくないので、
道路特定財源の一般財源化、で何が問題なのかよくわからない。
JAFなんかは他にも道路整備が必要な箇所はいくらでもある、と訴えているのだろうけど、
道路特定財源が道路に使われなくなる、というわけでもないだろうし、
以前のような道路整備の緊急性がないから一般財源に戻す、ということだろう?
(間違っていたら訂正をよろしく>>前スレ192氏)

なかなか難しいな。
粗悪な道路は改良整備しなければならないし、
かと言ってあまり快適にしすぎると、車両が増えてまた別の問題が出る。
すると公共交通機関にもしわ寄せが来る。
確かに前スレ192氏が言うように、バス・タクシーが特定財源化に反対するのはちとおかしいか。

7 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/07(木) 23:15:35 ID:w1cIkktj
×バス・タクシーが特定財源化に反対するのはちとおかしいか。
○バス・タクシーが一般財源化に反対するのはちとおかしいか。

8 :前スレ192:2006/12/08(金) 00:24:22 ID:+LNpo5Q5
>>6
問題と言われても、立場によって違ってきます。

地方の立場だと、
道路特定財源の一般財源化=真に必要な道路は造る。ですから、
何が「必要な道路」って問題がでてきます。

極端な話、どんな道路でもその道路を使う人にとっては必要な道路です。
しかし、社会全体で判断すればそうはならないわけでして、
自分の家と職場、病院などの間に整備の不十分なところがある人にとって、
そこが整備されるかは大問題なのかと。
その道路が「必要がない」と判断されると終わりですから。

都会の立場だと、渋滞問題があるわけで、まだまだバイパスなどを造りたいと。

JAFや自動車メーカー、石油関係団体の「道路整備が必要な箇所はいくらでもある」というのは、
「もっと車社会にせんかい。そしたら俺らのパイが増えるだろうに。」ってのが本音で、
「「車」は有益なんだからさ」ってのが建前でしょうね。

一般ドライバーの立場では、「ちょっとでも税金を安くして欲しい」なのかな。
道路整備のためだと思って本則の二倍の暫定税率で払ってきた。道路に使わないのであれば、本則に戻してくれ。
ってことなのでしょう。
それぞれの立場でいろいろな思惑があるみたいです。

ただ、社会全体でみれば、医療職氏の言うように特に問題はないわけですが、
反対する人が多ければ実現できないわけで、ある程度折れる必要があるわけです。
最低限の譲歩で実現するためにも、政府はいろいろ知恵を絞ってるようですよ。

9 :前スレ192:2006/12/08(金) 01:35:53 ID:+LNpo5Q5
>>6
そうであることがわかって、何か得るものがあるのであれば調べてみる価値もあるかもだよ。

俺の場合は、自分が何者かがわかったようで非常にすっきりした。
自分が何を得意とし、何を苦手としてるかもわかったし。

特に苦手な分野が、ただの「下手くそ」というレベルでの苦手ではなく、
普通の人の普通にできることが、俺にはめちゃくちゃ頑張ってやっと少しできる(つまりは「できない」)というレベルでの苦手とわかったのは、
よかったと思ってる。

今まではそれすら無自覚だったからね。

もうできないことを悔いたり、嘆いたりする必要がない。
(といっても俺は何ができないのだろう?別にないか。あ、「時間厳守」とかおそろしく苦手w)
だって、生まれつきできないんだもん。どうしようもない。開き直ってしまいましたw

以下は、俺の好きな言葉です。
なお、俺はアルコール依存ではありません(というか、ほぼ一滴も飲まないですが)。

アルコール依存症連合会 座右の銘(「7つの習慣」より引用)
主よ、変えるべき変えられることを変える勇気を、
変えられないことを受け入れる平和を、
そしてその区別をつける知恵を与えたまえ。

この知恵をゲッツしたというところか。

#それからDVの加害者になり得る点。アインシュタインもそうだったみたいだし。これは俺も気をつけないと。

10 :国道774号線:2006/12/08(金) 23:00:20 ID:eevW9iux
所要時間を考えず、あくまで費用のみを考えたら、どちらの方が安上がりなんですか?

「高速道路を使う」
「一般道(下道)で行く」

高速道路を使ったら高速道路運賃がかかりますが、最短距離なので燃料が最小限で済みます。
一般道で行った場合、一見安そうですが、しかし高速道路に乗るよりは長い距離を走ると思うので、燃料費(ガソリン代)がかかります。

総合的に勘案すると、どちらの方が安上がりなんでしょうか?
どこからどこに行くかにもよりますか?

11 :484=495:2006/12/09(土) 22:21:31 ID:mF+4FFKA
もう新スレなのかお(;^ω^)
時間がないので、さらりとレスします。的外れな部分などあれば、読み飛ばして下さい。

>前640
>なんて言えばいいんだろう。「484=495」のレスってずっと気持ち悪さを感じてた。

正直なところ、当初♪氏のレスが煽りのように感じたので、
どのような意図なのかを確認するため、こちらも試しに軽く煽り要素を入れてみました。
煽りに感じたのは具体的には、例えば>>491後半から>>492にかけてや、>>550のようなレスです。

ですが、議論をしていくうちに♪氏が煽ったり荒らしたりすることを目的とせず、
きちんと制限速度に関する議論をしていることが分かったので、
それ以降は煽ったりするような表現はしていないつもりです。

ただ、>>530の行為について「空気が読めていない」のではないか、と言う疑問を呈したところ、
>>596で『俺は「空気の読めるドライバー」なので、』と言う発言が説明なしに返ってきたため、
どのような根拠でそう断言したのかを知りたくて、同じ疑問を繰り返しました。

>前672
>>587関連については、わかりにくいレスでしたね。申し訳ない。
「試験のとき質問を質問で返すと0点」とか何とか言うコピペをふと思い出したため、
つい不必要な回答をしてしまいました。

>「みんなが60km/hで走っている中でひとりだけ40km/hで走っていた」という状況をたった一つでいいので教えてください。
>妄想はおなかいっぱいです。あなたの脳内でしか生じない非現実的な話は勘弁してください。
という元のレスに、
「違反厨は流れだとか空気だとか言うが、そんなの全部妄想だ!」
というニュアンスを感じたので、その話を詳しく聞きたかっただけなのです。
そのニュアンスがもし勘違いでなければ、改めて聞かせてもらえますでしょうか?

12 :484=495:2006/12/09(土) 22:44:23 ID:mF+4FFKA
>192氏
前スレで言った「空気読み」とは、安全マージンの確保だと言えるかも知れませんね。
全ての交通には前後左右に、安全マージンとして必要な固有のスペースがあります。
自分の安全マージンと他車の安全マージンを的確に把握し、
それを侵さないような運転ができる人を、「空気が読める」と言うべきではないでしょうか?
もちろん自動車以外にも、自転車・歩行者・駐車車両や障害物なども含まれると思います。

ちなみに例に挙げたヨーロッパとは、主にフランスです。
イギリス・スペインなんかでもバス移動しましたけど、自分で運転したわけではないので。

>「前方で追い越し厨と追い越させない厨が接近しながら走り続けている」のをみたとき、
>なぜ、あなたは、「追い越し厨」ではなく、「追い越させない厨」に意見するのですか?

それは少し、誤解があります。
どちらか一方にのみ意見をしたいわけでなく、双方に改善を求めたいと思っています。
たまたま覗いたスレに「追い越させない厨」もとい譲らない厨がいたので、説得しているだけです。

その上で極論として、後続車が特殊な事情を抱えている可能性も否定できないので、
先を譲って様子を見た方があなたや周りの交通のためですよ、とアドバイスしているのです。

ここで議論をする上で、疑問点などはこの程度で解決しましたでしょうか?
もしそうなら、次の本題に移りたいと思います。

13 ::2006/12/09(土) 22:47:19 ID:DSXGIb5Y
>>10
高速道路と一般道はどちらの方が安く済むかって、
要するに在来線か新幹線かみたいなもんでしょ。

在来線→運賃は安いが、途中の食料(燃料)補給がいる
新幹線→運賃は高いが、早く着くので食料がいらない

この「食料」に当たるのが、車でいう「燃料代」みたいなもんでしょ。
結局行き先次第な気がするがな。

俺にはこんな回答しか出来ん。まともな回答は他の方から得てくれw

14 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/09(土) 22:48:51 ID:YkJuPGCT
>>8

なるほど。詳しい説明dクス。
ちょうど報道でも似たような譲歩案を見た。
税率については、もともとの名目がどうであれ、
いつか別枠で負担がかかる可能性もあるのであれば、
特に戻そうが戻すまいが俺自身はどちらでも構わない。

15 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/09(土) 22:51:10 ID:YkJuPGCT
>>9

お、コヴィーですな。

これは本来人間として備えておくべき意識なんだよね。
人生のどのような場面でも通じるものがある。
その知恵を得たいと欲するどころか、それ以前に自分を見つめることができない人がいる。
もはや、それが大多数と実感する。
組織の中の大多数はこの人種だろうね。
だから、それらの人間を統制するために、外部の力が必要となるのだと思うね。
その外部の力、というのが、上記知恵を得ている人々なのだろうと。

16 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/09(土) 22:52:31 ID:YkJuPGCT
まあ生きてきて問題だと思ったのが、その「知恵」を凌駕しようという人間が、
なぜかその「外部の力」になってしまっていること。
「変えなくてもいいことを自分色に変える知恵」を得た人間、
「変えるべきところを敢えて変えさせない知恵」を得た人間、
といったところか。
そんな人間は淘汰されると思っていても、なかなか淘汰されない。
俺としてはそんな人間を淘汰する知恵を得たい、といったところ。
俺もどちらかと言うと異端児(と受け取られる存在)であって、
常に「誤った知恵」「変えるべき変えられることを変えようとしない知恵」
「変えられないことを受け入れようとしない知恵」に対しては全力で相対するようにしている。
俺が相手を敵と思っていなくても、相手が俺を敵と思うパターンが多いようだ。
これで損したことも多々あるとは思うが、心の中は豊饒だ。
その上では君の発言・論理の道筋は非常に自分にとって有用となると思っている。

17 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/09(土) 22:53:58 ID:YkJuPGCT
7つの習慣絡みで・・・
たまに思うのは「成功」って一体なんなのだろう、ということ。
これは個人個人の価値観にかなり隔たりがあると思う。
グレー曰く
「成功者たちの共通点は、成功していない人たちの嫌がることを
 実行に移す習慣を身につけているということである。
 彼らにしてみても、必ずしも好きでそれを行っているわけではないが、
 自らの嫌だという感情をその目的意識の強さに服従させているのだ。」
とある。
他人が率先して行わない行為に手をつけて「いい意味」で成功する人もいれば、
反目を得るような行為でも率先して手をつけ、
それにより権威や富を得るのであれば「成功」とも言える。
逆に権威をもって「反目」を「非反目(?)」と成すこともできるので、
これをもってしても「成功」と言えるかもしれない。
俺自身は今の自分が生きていること自体が「成功」だと思っているのだが、
前スレ192氏的には、「成功」とはなんだと思う?
自分が判断する成功とは「欲が満たされたかどうか」、
他人が判断する成功とは「その他人の欲と合致した欲が満たされたかどうか」、
といったものに帰結すると思うかい?

18 ::2006/12/09(土) 22:54:06 ID:DSXGIb5Y
「空気」か。
前車が止まっているからといって脊髄反射のようにクラクション鳴らす奴は空気読めてないよね。
車が停まってるには色々理由があるわけだ。

・横断歩道だから停まってる
・交差点の先が詰ってる
・前方でネコが昼寝してる
・前車(クラクション車から見れば前車の前車)が車庫入れ中

このように、前車が「進めない」状況はいくらでもある。
それにも関わらず、前車が止まってるだけで即クラクション。アホか。
クラクション鳴らす前に、状況を把握しろや。


19 :484=495:2006/12/09(土) 22:59:15 ID:mF+4FFKA
>前646
>極端なケースで言うと、
>信号遵守厨と、信号無視厨が同じ箇所を通ろうとしてて、
>「いまお前らが事故ったら、こっちも巻き込まれるだろ!」という状況の時、
>信号遵守厨に、信号無視厨がいるときは青信号を渡るなと呼びかけてるのと同じです。

>左車線進行厨と、右車線逆走厨が同じ箇所を通ろうとしてて、
>「いまお前らが事故ったら、こっちも巻き込まれるだろ!」という状況の時、
>左車線進行厨に、右車線逆走厨がいるときは左車線を走るなと呼びかけてるのと同じです。

こういう状況では、車が突っ込んで来るのに横断歩道を渡ろうとしたり、
対向車がはみ出してくる車線をそのまま走っていったりなどは、
すべきではないと思いませんか?

私はそう思うので、前方に少しでも危険を感じたら大きく車間距離を取って状況を確認しますし、
自分に子供が生まれたら「青信号でも必ず左右確認をしてから渡るべし」と教えるでしょう。
法的責任がどの程度あるか、つまりどちらが悪いかという問題ではなく、
可能な限り事故を起こさないように注意しなければいけないのです。

この辺の、他の交通を「性善説 or 性悪説」どちらで捉えるかという観点が、
制限速度遵守厨と流れ重視厨の違いなのかなと思い、問題提起します。

全ての交通が交通法規さえ守れば事故は全く起こらない、そう考えているのですか?

20 ::2006/12/09(土) 23:01:21 ID:DSXGIb5Y
終日ライト点灯にパッシングする人も、やはり空気が読めてない。

・廃車直前で、せっかくだからライトを使い切ろうとしている
・視力が低いので昼間でも点灯が必須
・自車の被認識能力向上のためにライト点灯
・会社の規則で点灯
・ファッションとして点灯
・何時何分から点ければいいかわからんから点灯
・友人との待ち合わせで、自車の目印を「ライト点いてる車」にしたための点灯
・ライト点灯はスイッチを捻るわけだから、そもそもライトを間違えて点けるわけがない。
・仮にライトを間違えて点けてるなら、他の車にとっくに指摘されてるはず(他の車がパッシング済みなはず)
・バイク同様、エンジン始動と同時に勝手にライト点灯する仕様の車かも
・ライト点灯してれば前車に反射するわけで、間違えてライト点灯してるなら気付かないわけがない


など、昼間でもライト点ける理由はいくらでもあるし、
昼間ライト点灯にパッシングする人は池沼と断言できる十分な材料がある。
それにも関わらず、昼間点灯車を見ると条件反射でパッシングって・・

昼間点灯中のステッカー貼ってある車に対してパッシングする人もいるので、こういう輩からは即刻免許剥奪すべきだ。
池沼どころか、脳に腫瘍があると言われても仕方あるまい。
相手の車を「よく見ない(確認しない)」うちから凶行に及んでるわけで、こういう運転手は右左折も無確認で突っ込んでいるのだろう。

どうして「なんで点けてるんだろう」と考えないで、いきなり「パッシング」という凶行に及ぶのだろうか。
脳がついていないのだろうか。
「物を知らない」ということは恐ろしい。
いや、物を知らないのは仕方ないし、「物を知ってる」という人間の方がよほど物を知らないか。
ただ、知らないことに関してはアレコレ言うべきではない。
「知らないこと」の昼間点灯に、なぜパッシングをするのだろうか。

21 ::2006/12/09(土) 23:04:43 ID:DSXGIb5Y
「空気」とは少し違うが、俺は、中学生の頃から常々思っていたが、
「好きな女は誰?」という質問をする人は、脳障害者だと思ってる。
よほど視野が狭いのだろう。


なぜ「好きな女は誰?」と質問するのだろうか。
なんで、好きになる対象を最初から2分の1(つまり異性のみ)に絞っているのだろうか。

「好きな人は誰?」と質問すればいいのに。

最初から対象を2分の1にして質問する人は、よほど視野が狭いか、脳に障害があるかの、どちらかだろう。

しかし、女の裸の何がいいのかね。
あんなの見てキャーキャー言うなんてただの変態じゃん。
同性愛を不潔とか言う人もいるが、俺に言わせれば女の体見てキャーキャーわめくケダモノなんかより、よほど同性愛の方が清潔だね。

大体、女の体なんてしょせん「肉の塊」だろう。
女の体を見て興奮する人は、スーパーに陳列されてる牛肉を見て興奮してるのと同義。
どっちも「肉の塊」なんだから。

22 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/09(土) 23:05:28 ID:YkJuPGCT
双方に「空気」についての定義の相違点があるので、
このまま議論するのも何だかなぁ、と思えるが。
いずれかの立場の「空気」の定義を優先した上で議論するのがいいのだろうが。
しかし、追い越し厨の「空気」の定義を優先するのであれば、
「そんな空気は追い越し厨の都合で作ったものですので、追い越させない厨が議論の壇上に立つことはできません」
で終わってしまうと思うが。

>>12
「追い越し厨」「追い越させない厨(譲らない厨?)」と普遍化させた形(させたいのだろうが)で議論するのであれば、
「特別な事情」などの極論は避けましょうや。
疑問以前の問題だと思うが。

23 :484=495:2006/12/09(土) 23:07:16 ID:mF+4FFKA
>>20
これは議論とは関係ないですが、
あまり揚げ足を取りたくなるような発言は控えて欲しいです。
その箇条書きの半数以上は、餌として魅力的すぎます。

24 ::2006/12/09(土) 23:10:04 ID:DSXGIb5Y
くう‐き【空気】
「くうき」を大辞林でも検索する


1 地球を包む大気圏の下層部分を構成する無色透明な混合気体。
高度数十キロまでは、水蒸気を除くと組成がほぼ一定で、体積比で窒素78.09、酸素20.95、アルゴン0.93、二酸化炭素0.03のほかネオン・ヘリウムなどを含む。
乾燥空気1リットルの重さはセ氏零度、1気圧のとき1.293グラム。

2 その場の雰囲気。「職場の―になじむ」「険悪な―が流れる」「自由な―を吸う」


〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
くうき1 【空気】
「くうき」を大辞泉でも検索する


[1] 〔補説〕 air
地球を包む大気の下層部分を構成する無色透明の混合気体。
高度 80km以下ではほぼ均質で、水蒸気を除いた乾燥空気の組成(体積)は、窒素 78.09%、酸素 20.95%のほか、アルゴン・二酸化炭素・ネオン・ヘリウム・クリプトン・キセノンなどを微量に含んでいる。

[2] その場の状態や気分。雰囲気。また、社会や人々の間にみられるある傾向。

・ 気まずい―が流れる

・ 険悪な―になる


25 ::2006/12/09(土) 23:11:11 ID:DSXGIb5Y
まず、みなさんは、「空気」を、>>24における、1と2のどちらの意味で使っているんでしょうかね?
俺はてっきり1の意味かと・・・
冬だから石油ストーブ使うにあたり、一酸化炭素中毒を気にしなきゃいけない時期でもあるし。




26 ::2006/12/09(土) 23:13:08 ID:DSXGIb5Y
>>23
いや、別に揚げ足とりたいならとれば、とりたくないならとれなければいいじゃん。

でも、どんな鉄壁の論でも、「揚げ足取り」はやろうと思えばできるでしょ。
反論の余地がない論なら人によっては作れるだろうが、揚げ足取りが一切できないような文章というのは、言語の性質上、作れないよ。少なくとも日本語では。

27 ::2006/12/09(土) 23:17:54 ID:DSXGIb5Y
まあ揚げ足取りをしまくったら、その時点でそいつの負けだろうが…

ただ、俺は純粋は反論をしたつもりが、相手に揚げ足取り扱いされることがある。
議論である以上、相手に言ってることに曖昧さや不備があればそこを突くのは当然だが、しかしそうすると「揚げ足取り」と言われたり。

一度、俺が何を言っても「揚げ足取り」「煽りだ」「瑣末なことに突っ込んで本論に関係ない」と言い返されたことがあり、そこで議論が停滞したことがある。
何をいっても「揚げ足取りだ」としか言わない人は、ある意味手に負えない。

要は自分に都合の悪い論は揚げ足取りとか煽りと定義してるってことか。

28 ::2006/12/09(土) 23:30:30 ID:DSXGIb5Y
俺が言うのもなんだが、みんな好き勝手に日記帳的(ブログ的?)に書いてるだけで話が噛み合ってないな。
むしろ484=495の人が一番スレに則った話題をしてるかも!?

>484=495氏
スレも新しくなったことですし、このスレの484と勘違いされることも今後想定されるので、できれば、「前スレ484」みたいにするか、あるいは適当に固定をつけて頂けませんか?
もちろん、よろしければですけど。

29 ::2006/12/09(土) 23:32:35 ID:DSXGIb5Y
>>11
正直なところ、当初♪氏のレスが煽りのように感じたので、
どのような意図なのかを確認するため、こちらも試しに軽く煽り要素を入れてみました。
煽りに感じたのは具体的には、例えば>>491後半から>>492にかけてや、>>550のようなレスです。


↑そういう時は、俺を煽るんじゃなくて、「あなたはそれを本気で言ってるのですか?」って具合に、普通に質問してくれればいいのに。
まあ確かに、「ライトがないと昼間でも見えない人がいる」ってのは、一般人には周知されてないから、
俺は真面目に書いていても、あなたが悪ふざけと受け取ってもある程度は仕方ないでしょうけどね。
ちょうど、は同性愛者をジョークとしか思ってない異性愛者がいるように。

30 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/09(土) 23:38:17 ID:YkJuPGCT
>>19

個人的な意見として

>全ての交通が交通法規さえ守れば事故は全く起こらない、そう考えているのですか?

なぜそんな質問をするのですか?
というか、君が述べた>前方に少しでも危険を感じたら〜
というくだりについては、それは遵守厨でも同じだろう。
上記質問に関しては、「いいえ」で終わりだろう。
性善説、性悪説を前提に語りたいのであれば、なぜそんな極論に走った質問をするのか。
遵守厨が性善説に立って行動しているというのであれば、
「事故を防ぐ上ではまず法規を守ることが好ましいと思っているのですか?」
という質問ならまだわかる。
それがなぜ、すっ飛ばした形で「法律さえ守れば事故は起きない」という極論に至るのだろう。
建設的な議論を生み出そうとしているとは思えないのだが。
まあ俺も昔、自分が交通安全に徹していると発言したら、
「じゃあおまえは事故しないからシートベルトは要らないと思っているのだろう」
という極論をぶつけられたことがあったが(笑)
なあ音符氏よ(笑)

31 ::2006/12/09(土) 23:41:47 ID:DSXGIb5Y
>>30
一番下段は、耳が痛いのでノーコメント(苦笑)

そういえば医療職ってアルペルガー?
マスタークラスの人間でもアスペルガーってあり得るんだ。
っていうか「医療職」なら、むしろアスペルガーを治療する側の人間な気がしないでもない。
あ、でも俺の中学の時の理科の教師が、自律神経失調症だった。

32 ::2006/12/09(土) 23:46:17 ID:DSXGIb5Y
>前スレ192
(前スレの>>583番に関して)

>まず周り見回して、
>そのクラクションが妥当なものでなかったと判断したら、
>「聞こえなかったこと」にするという大人の対応をしますね。

大人じゃんw
以前、あんたが、「左折しようとしたら後続車にホーン鳴らされたので、停止して何度も安全確認して左折した」という書き込みを読んだので、クラクション喰らったら即急ブレーキしてるのかと思った。

>うっかり間違ってクラクションを鳴らしてしまう人もいるだろうし、

これは確かにある。シートベルトしようとした時に間違ってホーン発生部分(っていうのか?)に触れたり。
ただ、「長押し」だけは、明らかに意図的に押しているだろうけど。

>そこまでの対応(報復云々)までしなくてもいいのでは?

ただ、空気読めずにクラクション鳴らすドライバーに対しては、報復をしなければ、またいつかどこかで空気の読めない(読まない)クラクションをすると思う。

>じゃあ人より蟻が多い道路はどうしましょうか

これは何を言いたいのかよくわからん。
前スレ192的には、人(車)より鹿が多い多いところに高速道路を造ることについてどう思うの?
議員の思惑としか思えん。税金の無駄。しかも高速道路が出来ると鉄道が衰退してしまう。
そもそも国道や県道だけで十分とも思える。

33 :484=495:2006/12/09(土) 23:56:55 ID:mF+4FFKA
ところで、このサイトを見てくれ。こいつをどう思う?

って言おうと思ったら、記事が無くなってました…。
http://kunisawa.txt-nifty.com/kuni/archives.html
ここの10月か11月に「狂犬病の予防注射」のようなタイトルの記事で、
「速度を出したくなる場所は、安全な場所だから速度を出したくなるのだ」
的な内容が書いてあり、その意見に賛同したので、
このスレの遵守厨がそれについてどう感じるのかを聞きたいと思ったのですが。
ちなみに今は更新停止中のようなので、記事は今後復活するかも知れません。

速度超過が危険な市街地などでの暴走が危険なのは、ここの誰にも異論はないでしょう。
しかし明らかに安全な場所においては、危険を伴わないある程度の速度超過をも規制することに、
どのような必要性があると思っているのでしょうか?
法的にはグレーゾーンですが、法律以外では何か問題がありますか?

もっと言えば交通安全のためには、速度のみで制限するより、
速度に関わらず危険運転かどうかで交通指導すべきだと思うのですが。

もちろん理想論なので実施は簡単ではないかも知れませんが、
そのような方向での規制緩和の是非を議論するのは、意義のあることだと思っています。

34 ::2006/12/09(土) 23:58:13 ID:DSXGIb5Y
>>27補足

「論理と屁理屈の違いをわかれよ」、って言われたこともある。
どういうことだろう。
自分に都合のいいことが論理で、都合の悪いことが屁理屈???
自分の言うことは論理で、相手(俺)の言うことは屁理屈??

35 ::2006/12/09(土) 23:59:28 ID:DSXGIb5Y
>>33
騒音の問題とか色々あるでしょ。
制限速度は何も、道路の広さと交通量だけで決まってるわけじゃないし。

36 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/10(日) 00:24:38 ID:GmUWs9vS
>>31

俺はそうは思わないけど、若干だけ合致する内容があるかもな。
職業上コミュニケーション能力はある方で、加えて他の特性をうまく生かしている状態といったところか。

37 :呑んべぇさん(旧484=495):2006/12/10(日) 00:26:04 ID:znV5MveD
>>28
自板のデフォ名無し付けてみました。

>>10
使う一般道によるので何とも言えません。
それぞれの距離を計算して、ご自分の車の燃費と高速料金を見比べて下さい。
個人的な印象としては、高速料金の深夜割引や一般道の渋滞などの条件がない限り、
一般道を利用した方が割安なような気がしますが。

>>22>>24-25
誤解を招くことが多そうなので、以後「空気を読む」という表現は避けるようにします。

>>22
極端な事情は、あくまで例えです。
不必要と感じたら、申し訳ないですが読み飛ばして下さい。

>>27
>要は自分に都合の悪い論は揚げ足取りとか煽りと定義してるってことか。

これは議論とは関係ないですが、
あなたがこのスレで揚げ足取りや煽りをするのが目的なのかと勘違いしていました。

>>30
極論ですが、後半の例とは違い質問文です。
正直なところ、ここのコテの皆さんの主張がいまいち理解できていないので、
「ぶっちゃけどうしたいの? どうして欲しいの?」という疑問の解消に向け、
的外れにならないように視野を広く持って質問をしたつもりです。
ちなみにあなたは、このグレーゾーンについてどう考えていますか?

38 :前スレ192:2006/12/10(日) 00:28:48 ID:YlPnvFFs
>>31
それ、俺も興味あるw

あ、アスペルガーを治療する側にもアスペルガーはいるみたいよ。
アスペルガーを詳しく調べているうちに「あ、俺もじゃん。」ってさ。

というよりも、アスペルガーを最初に発見した小児科医のハンス・アスペルガー自身もまたアスペルガーだったとか。

39 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/10(日) 00:34:47 ID:GmUWs9vS
>>38

それは大いにあると思うよ。
つうか、ASの人のブログとかいろいろ見てみたんだけど、
どうもやはり主治医によって診断基準がマチマチで、
〜という典型的な一部の症状はないがASと診断されている、という人も多いようだ。
そんなこと言ってたら、俺だって立派なASじゃい(笑)

40 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/10(日) 00:37:51 ID:GmUWs9vS
>>33>>37

個人のスキルも加わってくると思われ。
現在運転している100%のドライバーが、緩和へと柔軟に順応できるかどうか。

50km/hの道路で60〜70km/hで走る車両が7割いて、
3割は50km/hで走っているとしよう。
いずれの群も全員が「これくらいで走ってちょうどいいわ」という状態でもないだろうし、
中には必死こいてその速度で走っている人もいるかもしれない。
その人達が、規制緩和の状態に順応できるか。
そりゃ技術があれば緩和しても対応できる人はごまんといるだろうが、
緩和しても対応できない人もごまんといるかもしれない。
つうかさ、今でさえ遵守厨に対して超過厨が不満をぶつけているわけでしょ?
超過厨は、ヒイコラと現行の制限速度で走っている車両も見ているわけでしょ?
それで緩和してみてどうなるか考えてみては?

いつも前スレ192氏が似たようなことを言っているが、
誰かが納得をして、誰かが我慢をしなければならない、
そんな線引き部分で決めるしかないのですわ。
そこを受け入れるのが、「変えられないことを受け入れる平和」であって、
その「区別をつける知恵」が欠けているのが問題であるわけで。
君が明らかに安全だと言っているのは、現行速度に対して超過するドライバー群が基準であって、
それ以外も含めた「全体」を考えた上での線引きが必要だと思うが。
つうかこの問題は前スレ192氏の方が明るいと思うので、あくまで1意見。

41 :前スレ192:2006/12/10(日) 00:49:33 ID:YlPnvFFs
>>19
>全ての交通が交通法規さえ守れば事故は全く起こらない、そう考えているのですか?

考えてません。はい。>>30の医療職氏の解説のまんまです。

>>33
コメントを求められている対象の記事の内容がわからないのでなんともですが、
賛同したのであれば、同じ内容をあなたがあなたの意見としてここで表明されてはどうですか?

>しかし明らかに安全な場所においては、危険を伴わないある程度の速度超過をも規制することに、
>どのような必要性があると思っているのでしょうか?
>法的にはグレーゾーンですが、法律以外では何か問題がありますか?

なぜ「法的にはグレーゾーン」なのでしょう?
理解ができません。

で、必要性云々についてですが、危険を伴わないとはあなたの独善的な判断ですか?
事故が起こるまでは、「危険な市街地などでの暴走」であろうとも危険の伴わない速度超過です。
逆にどのような場所でも、事故が起こった瞬間、危険の伴う速度超過です。

>もっと言えば交通安全のためには、速度のみで制限するより、
>速度に関わらず危険運転かどうかで交通指導すべきだと思うのですが。

まず現状は「速度のみで制限」されてません。通行区分などいろいろな制限があります。
次に、「速度に関わらず危険運転かどうか」ですが、それは無理論です。
客観的な判断ができなくなり、法的安定性が著しく低くなります。

そういう意味で、制限速度違反は「抽象的危険犯」とすべきです。

また、危険運転であるかを誰が判断するのか?「取り締まりの警官」?「ドライバー本人」?

42 :呑んべぇさん:2006/12/10(日) 00:55:47 ID:znV5MveD
>♪氏

最初に前スレに来たときに、確か、
「いじめは、いじめる側が悪いのか? いじめられる側が悪いのか?」
というような話題が出ていたので、
「交通事故もいじめもなくした方がいいが、簡単にはなくならない。
 それでは、少しでも減らす為にはどうしたらいいのだろう?」
というような議論をしているスレなのかと思ったのですが、それは勘違いですか?

もちろんいじめの加害者や危険な運転をするドライバーが悪いので、それは教育すべき。
しかし真面目に生活している生徒や安全運転をしている車も、いじめや交通事故や交通事故に遭う危険性がある。
いじめや交通事故を減らす為には、この危険性(=リスク)を減らすことが重要だ。

そのように理解し、「危険とどう向き合うか(=リスクマネジメント)」という単語を使ったのですが、
それが何故スルーされるのか不思議で仕方なかったのです。
まさかこんな話題は、誰も議論していなかったということなのですか?

>みんな好き勝手に日記帳的(ブログ的?)に書いてるだけで話が噛み合ってないな。

         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんな餌で俺様が釣られクマ――
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ


43 :前スレ192:2006/12/10(日) 00:57:53 ID:YlPnvFFs
>>33
>そのような方向での規制緩和の是非を議論するのは、意義のあることだと思っています。

これって「全く」理解できないです。
俺は、そのような方向で規制緩和の是非を議論することに、何も意義が感じられません。

というか、あなたがどういう理由で意義があると思ってるのかぐらいは開示してもらえませんかね?
理由なしで、ただ思うと言われても、賛同も批判もしようがないです。

44 :前スレ192:2006/12/10(日) 01:12:18 ID:YlPnvFFs
>>39
>つうか、ASの人のブログとかいろいろ見てみたんだけど、
>どうもやはり主治医によって診断基準がマチマチで、
>〜という典型的な一部の症状はないがASと診断されている、という人も多いようだ。

ASである決めてって何なんだろう?
これは性同一性障害なんかでもそうなんだろうけど、
ずばりって、根拠がないから判断が大変なのだろうね。
それにASは個人差があまりにありすぎるし、いろんなタイプがいるみたいだし。

あと、MRIとかCTとかでの決定的な判別ってできないのかな?

>そんなこと言ってたら、俺だって立派なASじゃい(笑)

ASの世界にようこそw

45 :前スレ192:2006/12/10(日) 01:19:55 ID:YlPnvFFs
>>37
>正直なところ、ここのコテの皆さんの主張がいまいち理解できていないので、
>「ぶっちゃけどうしたいの? どうして欲しいの?」という疑問の解消に向け、
>的外れにならないように視野を広く持って質問をしたつもりです。

思いっきり的外れですよ。

「ぶっちゃけどうしたいの? どうして欲しいの?」という疑問を解消したいのであれば、
「ぶっちゃけどうしたいの? どうして欲しいの?」と問うてください。

それ以外の方法で、「ぶっちゃけどうしたいの? どうして欲しいの?」という疑問の解消を図られると、
正直「うざい」だけです。

あなたの疑問をまず説明してください。
あなたの疑問を隠匿したまま、いろいろな謎かけを投げかけないでください。
それでは、あなたの言ってること、言わんとしてることがまるでわかりませんので。

あなたって前スレからずっとそうだよ。
自分の言いたいことをわからないようにレスする達人ですね。
わざと?それとも気づかず?

46 :呑んべぇさん:2006/12/10(日) 01:26:03 ID:znV5MveD
>>40
>その人達が、規制緩和の状態に順応できるか。
>そりゃ技術があれば緩和しても対応できる人はごまんといるだろうが、
>緩和しても対応できない人もごまんといるかもしれない。

そこで、前スレに書いた譲り合いの精神が必要になってくると思うのです。
現状でもそれはもちろん必要だし、重要なのに欠けている部分ですけど。
これができなければ、交通量の多い道路から排除しても良いのではと思うほど。

>そこを受け入れるのが、「変えられないことを受け入れる平和」であって、
>その「区別をつける知恵」が欠けているのが問題であるわけで。

現状として、速度制限によって交通安全が守られてる部分は非常に大きいと思うし、
超過したいドライバーが勝手に超過するのも含めて、悪くない法制度だとは思います。

でも、事故を減らし交通を円滑に流すために、さらに良いシステムはないものかと、
いまいろいろと思案しているところなのです。

47 :前スレ192:2006/12/10(日) 01:40:50 ID:YlPnvFFs
>>17
成功を何とするかは難しいですね。

これは成功の定義次第というしかないような。
大辞林には「功を積むこと。年功。」も成功の意味に含まれており、
そういう意味では生きていれば年功を成しえるわけで。

成功を「目的を達成すること」とした場合、
反社会的な目的を達成した場合まで成功と言えるのか。
例えば自殺目的を達成することは成功?
でも、銀行強盗を達成することは成功と言えそうか。
しかしながら、犯罪者に落ちてしまってるんだぞ。成功か?

以下、短時間での考察の結論として、

>自分が判断する成功とは「欲が満たされたかどうか」、
>他人が判断する成功とは「その他人の欲と合致した欲が満たされたかどうか」、
>といったものに帰結すると思うかい?

めちゃくちゃ難しいですが、その帰結しかないような。

48 :呑んべぇさん:2006/12/10(日) 01:41:41 ID:znV5MveD
>>41
「制限速度違反=危険速度運転」なのか「制限速度違反≠危険速度運転」なのかについて、
意見が全くかみ合いませんね。
ちょっと眠いので、また今度レスします。

>そういう意味で、制限速度違反は「抽象的危険犯」とすべきです。

ここの「制限速度違反」の部分を「危険速度運転」に置き換えれば、同意。

>>45
次からなるべくそうします。
どこがどう的外れなのか説明してもらえると、より理解しやすいかも知れないです。

それでは、失礼。

49 :前スレ192:2006/12/10(日) 01:50:11 ID:YlPnvFFs
>>48
>「制限速度違反=危険速度運転」なのか「制限速度違反≠危険速度運転」なのかについて、

「制限速度違反≠危険速度運転」というあなたの個人的意見はどうでもいいです。
現在すでに「制限速度違反=抽象的危険運転」と立法されております。「多数決」の末ね。

にもかかわらず、なんら説明もないまま、「制限速度違反≠危険速度運転」と言われてもさ。というところです。

>ここの「制限速度違反」の部分を「危険速度運転」に置き換えれば、同意。

意図してる意味がわかりません。
というか、いい加減その危険速度であるか否かを誰が何を基準にどうやってジャッジするのか説明してくださいよ。

「あなた」ですか?それとも「ドライバー」ですか?それとも「取り締まりの警官」ですか?

>どこがどう的外れなのか説明してもらえると、より理解しやすいかも知れないです。

「全くの」的外れですので、どこが的外れか説明するのは、
一から 「ぶっちゃけどうしたいの? どうして欲しいの?」に対して解答する労力の何倍もかかります。

富士山の写真と、オーロラの写真はどう違うの?ぐらいに説明がむずかしいです。
全く的外れの何が的外れかを説明するのは、大変なのですよ。

50 :前スレ192:2006/12/10(日) 01:59:53 ID:YlPnvFFs
>>48
以下は俺の個人的意見ね。
このスレのコテの総意ではないので念のため。

「ぶっちゃけどうしたいの? どうして欲しいの?」への解答だが、

あくまで速度規制についてということならば、
何もして欲しくないんだよ。現状のままでいいわけ。速度規制を維持。

また、ドライバーに対してであれば、その速度規制を守って欲しいわけ。

そして、取り締まりをする警察に対しては、取り締まりの強化をして欲しいわけ。

素直に聞けばこちらも簡単に説明できるし、あなたもよく理解できるでしょ?

51 :前スレ192:2006/12/10(日) 03:13:16 ID:YlPnvFFs
>>12
>その上で極論として、後続車が特殊な事情を抱えている可能性も否定できないので、
>先を譲って様子を見た方があなたや周りの交通のためですよ、とアドバイスしているのです。

>ここで議論をする上で、疑問点などはこの程度で解決しましたでしょうか?
>もしそうなら、次の本題に移りたいと思います。

全く解決してません。はい。
まずは、前スレの>>639への返答をお願いできますか?

52 :前スレ192:2006/12/10(日) 03:16:22 ID:YlPnvFFs
>>51に補足しておくと、
前スレ>>639
「明らかに押しつけできるレベルではなく、「素人の浅知恵」程度のものなのに、なぜ押しつける?」への解答をお願いします。

あなたに言わすとアドバイスということですので、
なぜ、「素人の浅知恵」程度で、あなたは他人にアドバイスなんておこがましいことしてるのか、お教えください。

これがもっとも知りたい。

53 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/10(日) 12:16:46 ID:GmUWs9vS
>>44

WHOが定める診断基準(ICD-10)でも非常に曖昧で、
画像診断については明らかではないけど、
今度飲み会のときにでも精神科の先生に聞いてみよう。

54 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/10(日) 12:18:02 ID:GmUWs9vS
>>46

>そこで、前スレに書いた譲り合いの精神が必要になってくると思うのです。
>現状でもそれはもちろん必要だし、重要なのに欠けている部分ですけど。
>これができなければ、交通量の多い道路から排除しても良いのではと思うほど。

あ、意図したところが伝わってないようだが、
その譲り合いの精神をどこに求めるか、というところで、
なぜ遵守厨を対象にする必要があるのか。
「変えられないことを受け入れてない」のは、
超過厨なのか遵守厨なのか、よくよく考えてみては。

>>37に的確に答えるのを忘れていたが(もう前スレ192氏が答えてるけど)、
「ぶっちゃけ現状維持でいい」のです。
的はずれであることは、既に>>30で答えは出している。それで十分。
事故を減らし交通を円滑に流すには、まず現状の法規を守って、悪を排除しなきゃならないでしょ。
それもできてない手前、緩和し、遵守厨を排除してどうすんの。

55 :前スレ192:2006/12/10(日) 14:00:41 ID:YlPnvFFs
>>21
それ、視野が狭いのでないと思うな。
それよりも、その相手には先入観があるだけだろう。

そして、その先入観は自然な先入観だと思うな。

で、♪氏はなぜ好きになる対象を三次元に限定するのだ?
また人間に限定するのだ?二次元のキャラかもしれない。飼っているペットかもしれない。

なぜ、♪氏は好きになる対象を絞っているのだ?
そうでは違うよね?好きになる対象を絞っているのではない。引き出したい解答を絞っているのだろう。

例えば、
「好きな女は誰?」と、「好きな男は誰?」と聞かれたとき、俺なら解答は異なるぞ。

56 ::2006/12/10(日) 14:10:36 ID:XRuW6YxY
>>55
どうでもいいけど、わざわざ氏をつけなくて呼び捨てでもいいのだが別に

57 :前スレ192:2006/12/10(日) 14:33:29 ID:YlPnvFFs
>>56
敬称をつけるということは、「一定の評価」をしてるということだからさ。
逆にいえば、敬称を付けない人との差別化を図ってるというところか。

どちらかといえば、そっちが目的。
基本は氏を付けるが、そうしておけば付けなかったときに目立つ。
そうしておけば、呼び捨てにするだけで評価が低いことを演出できるというところか。

58 :呑んべぇさん:2006/12/10(日) 23:15:09 ID:SpROb12s
うは、マジレスだお(;^ω^)
順不同にレス返します。

>>51-52
>「明らかに押しつけできるレベルではなく、「素人の浅知恵」程度のものなのに、なぜ押しつける?」への解答をお願いします

>あなたに言わすとアドバイスということですので、
>なぜ、「素人の浅知恵」程度で、あなたは他人にアドバイスなんておこがましいことしてるのか、お教えください。

「素人の浅知恵」という単語がどのようなスタンスから発せられたものなのか理解できないので、
率直に言って、どのように答えたらいいのかが分かりません。
玄人の方ですか?

>>54前半
速度域に関係なく、譲り合いが大切だと思うのです。
そしてこの譲り合いの話題は、速度規制緩和のデメリットを打ち消すための案として挙げられたもので、
現状から遵守厨を排除したいという話題では全くありません。

その車がどのような速度で走っているかは別として、先行車が遅ければその速度を尊重すべきだし、
後続車が速い速度で追いついてきたら先を譲っても良いのではないか、という主張です。
排除すべきと言ったのは、子供が横断歩道を渡ろうとしていても停止しないような、極端な例のことです。
誤解を招く表現で、申し訳なかったです。

>事故を減らし交通を円滑に流すには、まず現状の法規を守って、悪を排除しなきゃならないでしょ。
>それもできてない手前、緩和し、遵守厨を排除してどうすんの。

ニワトリが先か、卵が先かってヤツですね。
いつか話題に出ていたタクシー業界を例に出すまでもなく、
一度規制を緩和してしまうと、その後の問題の収集は大幅に困難になるでしょう。
そういう意味で、方法論としては同意します。
でももし危険ドライバーが排除できたら、法的拘束力のない目安速度でも問題ないと思いませんか?

59 ::2006/12/10(日) 23:23:49 ID:XRuW6YxY
大多数の車を軽自動車にしてみよう。
軽自動車ならば、万一事故った時、相手に与える損傷が比較的軽く済む。
そして燃料も、あまり喰わない。

というかワンボックスカーに1人で乗ってる奴とか燃料無駄すぎ。
日本の自動車の99%を軽自動車にしよう!!???

60 ::2006/12/10(日) 23:24:25 ID:XRuW6YxY
>>58
>ニワトリが先か、卵が先かってヤツですね。

例え話に突っ込んで悪いが、これって結論出たんじゃなかったっけ?

61 :♪(いつもの小学生):2006/12/10(日) 23:32:15 ID:XRuW6YxY
>>57
あ、そういうことだったのか。
じゃ、いつもの小学生という名前にしても、「いつもの小学生氏」としてくれるのか。

逆に、カキコ内容が再び小学生的になれば、
♪であろうがいつもの小学生であろうが、呼び捨てモードということに。

62 :前スレ192:2006/12/10(日) 23:38:45 ID:YlPnvFFs
>>58
うは、マジレスだお(;^ω^)
あなたの発言の意図を聞いてるのです。
毎度毎度の言いたいことがわからないレス乙と。

いい加減、わかりにくいレスばかりやめてくれますかな。

63 :前スレ192:2006/12/10(日) 23:40:19 ID:YlPnvFFs
>>58
うは、マジレスだお(;^ω^)

>速度域に関係なく、譲り合いが大切だと思うのです。
>そしてこの譲り合いの話題は、速度規制緩和のデメリットを打ち消すための案として挙げられたもので、
>現状から遵守厨を排除したいという話題では全くありません。

誰と誰が譲り合うのでしょう?
あなたが言ってるのは一方的な譲歩。

それを譲り合いとはいいませんがな。

64 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/10(日) 23:41:54 ID:GmUWs9vS
>>58

>その車が〜という主張です。

それは明らかに遵守厨の排除と同じことでしょう。
つうかね、横断歩道の例など君が言うところの極論は関係ないでしょう。
追い越し厨、遵守厨で話しているのであれば、その論点で排除すべきかは何なのかを挙げるべきでは?

>でももし危険ドライバーが排除できたら、法的拘束力のない目安速度でも問題ないと思いませんか?

いやだから、「危険ドライバー」の定義は何ですか?
これがはっきりしないことには話しようがない。
>>41後半で前スレ192氏が書いていることを読んでいますかい?
主たる論点に沿うならば、危険ドライバーとは追い越し厨(速度超過厨)のことでしょ?
それとも、遵守厨が危険ドライバーとでも?
しかも「目安速度」とは何? 速度超過厨の目安?

正直非常に議論しずらい。
何故君は、相互理解を得ようと、より良き状態を求めようとするスタンスであると表明しながら、
意味が不明な言葉ばかり用いようとするのですか?

65 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/10(日) 23:43:32 ID:GmUWs9vS
>>62>>63

うは、書き込んでいる間に同じようなことを!(笑)

66 :前スレ192:2006/12/10(日) 23:45:58 ID:YlPnvFFs
>>61
はいよ。

誰かのように自ら敬称付ける人は困りものですね。
敬意を込める気もないので、コテを呼べないみたいな。

発言の趣旨をいつもひた隠ししてる人「だけ」のから、「いつもの隠匿」でどうじゃろ?

67 :♪(いつもの小学生):2006/12/10(日) 23:47:43 ID:XRuW6YxY
行列のできる法律相談所を見る限り、弁護士によっても大分見解違うよね。
まあ裁判でも「当たった裁判官次第」って要素も大きいだろうけど。

つーかもし法律が「これはこう」とハッキリできるものなら裁判はコンピューターがやればいい。
人間がやるということは、不確定要素があるってこと??

だから、道交法に関しても、一概に「違反だからダメ」とは言えない気もするが…
例えば黄色信号通過が本当に違反になるかどうかは、弁護士によっても裁判官によっても見解が分かれるのでは?
状況によるだろうし。
横断歩道に関しても、「停まったら、後続車に追突されることが確実」である状況なら、仮に停まらなくてもそれで捕まることはないだろうし、捕まっても裁判すれば勝てると思う。

制限速度に関しては、さすがに緊急事態でない限り認められないだろうけど。

68 :♪(いつもの小学生):2006/12/10(日) 23:49:25 ID:XRuW6YxY
でも法学の先生が、行列のできる法律相談所はいい加減なこと言いすぎとは言ってた。
法律の玄人から見ればテキトーなんかもね。


>>66
「呑んべぇさん」というのは、とある板の初期設定の名無しだから、別に自分で自分に敬称つけてるという意味合いではないと思う


69 :呑んべぇさん:2006/12/10(日) 23:49:56 ID:SpROb12s
>>30>>41>>45
ということは、制限速度を超えても超えなくても常にリスクは存在する、という点については、
お互いに共通する認識であると考えてよろしいのですよね。安心しました。

それであれば、安全運転とされる目安が「何故その制限速度なのか?」という議論ができますね。
全国の制限速度を一律-10km/hに設定すればより安全になるかも知れない、といった議論や、
全国の道路の制限速度は管理者により定期的に検証されるべきではないか、といった議論や、
そもそも制限速度を守らないとどの程度危険なんだろうか、といった議論も成り立つでしょう。

実際、高規格道路などを中心に、速度規制を緩和してはどうかという議論もあります。
ここでの具体的な議題などは、いまは特に挙げませんけれど。

>>41
>次に、「速度に関わらず危険運転かどうか」ですが、それは無理論です。

>また、危険運転であるかを誰が判断するのか?「取り締まりの警官」?「ドライバー本人」?

将来的には、車自体が判断してくれるといいのですけどね。
これは抜本的な交通制度改革のアイディアなので、
現在の技術で可能かどうかではなく、実現できたら良いかどうかという話をしたいと思っています。

>>49
>「制限速度違反≠危険速度運転」というあなたの個人的意見はどうでもいいです。
>現在すでに「制限速度違反=抽象的危険運転」と立法されております。「多数決」の末ね。

失礼、「必ずしも一致しない」という意図を伝えたかったので、ノットイコールは不適切でしたね。
ちなみに、制限速度以下でも危険な速度になる場合がある、という意図も含まれております。

そしてあなたと逆に、私は『「多数決」の末の立法』というものに疑問を呈しているのですよ。
やたらと話がかみ合わない原因は、やはりここでしたか。

70 :前スレ192:2006/12/10(日) 23:50:50 ID:YlPnvFFs
>>66の訂正
×発言の趣旨をいつもひた隠ししてる人「だけ」のから、「いつもの隠匿」でどうじゃろ?
○発言の趣旨をいつもひた隠しにしてる「だけ」の人だから、「いつもの隠匿」でどうじゃろ?

71 :呑んべぇさん:2006/12/11(月) 00:06:43 ID:EhFZfw5h
>>56>>61
これは議論とは関係ないですが、あなたのコテがかなり一般的な単語なので、
それがコテだと分かりやすくするために敬称を付けているのではないでしょうか?

>>62-63
もしその文章や顔文字が気に障ったなら、ごめんなさい。
自分が2ちゃんねるでマジレスをするのが久しぶりだったからつい発言してしまったもので、
自分以外の誰かを中傷するような意図は全くありませんでした。

>>62
私のレスが全て「素人の浅知恵」だ、という意味だと理解してよろしいか?

>>63
>誰と誰が譲り合うのでしょう?

>>58で、先行車が遅ければその速度を尊重して同じ速度で追従すべきだ、と言いたかったのですが、
伝わりませんでしたかね?

72 :前スレ192:2006/12/11(月) 00:14:07 ID:KRsn7gPv
>>68
行列だけど、あの弁護士軍団で、
橋元と、丸山弁護士はちょっと異質な弁護士だよ。

橋元は、ただのお笑い芸人だし、
丸山弁護士は、どうも判例に縛られないタイプみたい。
それと、あの四人でダントツの稼ぎをあげてるのが丸山弁護士。
確か、弁護士の中でもトップレベルの稼ぎだよ。

たださ、行列であつかってるのは「民事」ばかりだろう?
「民事」と「刑事」はかなり違うぞ。

>つーかもし法律が「これはこう」とハッキリできるものなら裁判はコンピューターがやればいい。
>人間がやるということは、不確定要素があるってこと??

判決だせるほどまでの能力は、現在のコンピュータにはまだないよ。

で、裁判はさ、最高裁というものがあり、最終的には最高裁でのみ判決が出される。
そういう意味で質の同一性は担保されてるのよ。

73 :呑んべぇさん:2006/12/11(月) 00:17:32 ID:EhFZfw5h
>>64
申し訳ない。
「速度超過厨=危険ドライバー」なのかどうか、というのが主な論点でしたね。
つい議論を広げすぎてしまいました。

方向修正して、当面は>>69前半の内容で議論をしたいと思うのですが、いかがでしょうか?

74 :前スレ192:2006/12/11(月) 00:20:04 ID:KRsn7gPv
>>69
>それであれば、安全運転とされる目安が「何故その制限速度なのか?」という議論ができますね。

無理です。制限速度は目安ではないので。はい。
最高速度です。はい。

>>71
>これは議論とは関係ないですが、あなたのコテがかなり一般的な単語なので、
>それがコテだと分かりやすくするために敬称を付けているのではないでしょうか?

いいえ、もちろん違います。はい。
俺が敬称を付けてる趣旨は、>>57のとおり。

>私のレスが全て「素人の浅知恵」だ、という意味だと理解してよろしいか?

お得意の極論ですか?
「全て」とかそういうの好きだね。

でさ、前スレの>>639を読めば理解できるだろうに。
何を意図してるかを前段できちんと説明し、そしてその数行で表現したものを端的に表現するために、
「素人の浅知恵」程度と表現したことが。

なぜ、あなたは揚げ足取りばっかりに終始されるのでしょう?

75 :前スレ192:2006/12/11(月) 00:27:32 ID:KRsn7gPv
>>71
>>58で、先行車が遅ければその速度を尊重して同じ速度で追従すべきだ、と言いたかったのですが、
>伝わりませんでしたかね?

はい、伝わりません。

「先行車が遅ければその速度を尊重して同じ速度で追従すべき」とするのであれば、
あなたの先の発言は撤回なさる?

せめて、一本の筋が通ったレスをお願いします。

>>69
>将来的には、車自体が判断してくれるといいのですけどね。

じゃあ、そうなってから出直してください。ばからしい。

「危険運転であるか」を将来的にしか判断できないのであれば、
あなたの論はもうグダグダじゃん。

>失礼、「必ずしも一致しない」という意図を伝えたかったので、ノットイコールは不適切でしたね。
>ちなみに、制限速度以下でも危険な速度になる場合がある、という意図も含まれております。

もうね、むちゃくちゃです。
信号無視≠危険運転には、青信号での進行でも危険な場合があるという意図も含まれてます。ってか。

あなたのレスは論理性がゼロだからあなたの言ってること、ワケがわからないよ。

>そしてあなたと逆に、私は『「多数決」の末の立法』というものに疑問を呈しているのですよ。
>やたらと話がかみ合わない原因は、やはりここでしたか。

はい?
じゃあ、なんで道交法は立法されてるのですか?

76 :前スレ192:2006/12/11(月) 00:33:14 ID:KRsn7gPv
>>73
横レスですが、

>方向修正して、当面は>>69前半の内容で議論をしたいと思うのですが、いかがでしょうか?

どういう議論が成り立つかの議論をここでしても意味がないでしょう?

あなたの言いたいことをまず説明されてはどうですか?

いつもの、言いたいことを隠匿ばかりするスタンスだけはよくわかりましたが、それ以上が何もわからないです。

77 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/11(月) 00:39:26 ID:SbnDqBfj
つうか、いったい何を言いたいのかわからん・・・

>呑んべぇさん

「〜という根拠のもと、〜は〜すべし、と提言します」
と、明確に書いてみては?
そこを吟味して取捨選択しつつ双方に有益な知識と見識をもたらすのが議論だと思うので。
ぼやかして書くと、議論にならんのです。

78 :前スレ192:2006/12/11(月) 01:00:45 ID:KRsn7gPv
>>77
彼って何がやりたいのだと思います?

どうも「自覚なき教えて君」のような気がしてきました。
だから、まず疑問だけがあって、そして己の持論は何もない。
しかし、その説明では納得しないぞ。という反骨精神だけは旺盛。

79 :呑んべぇさん:2006/12/11(月) 02:40:04 ID:EhFZfw5h
>>74
>無理です。

断言されるのであれば、その根拠が知りたいです。
その根拠が分かれば、あなたとはこれ以上議論をする必要がないかも知れません。

>でさ、前スレの>>639を読めば理解できるだろうに。
>何を意図してるかを前段できちんと説明し、そしてその数行で表現したものを端的に表現するために、
>「素人の浅知恵」程度と表現したことが。

あなたの>>62の発言で、
>あなたの発言の意図を聞いてるのです。
>毎度毎度の言いたいことがわからないレス乙と。
とあるので、毎度毎度のレスの意図なのかと思いましたよ。
なので、どう答えればいいのか理解できませんでした。

>>75
>はい?
>じゃあ、なんで道交法は立法されてるのですか?

道路の交通を統括するための法律だと思いますが、その存在価値を問うているのではありません。
現在国会で審議中?の「教育基本法改正法案」と同じように、
その法律を否定するものではなくよりよい法律の案を出そうとしているところです。
しかし話題が広がりすぎたので、このテーマは当面保留とさせて下さい。

>>76-77
もともと議論をしたかったテーマは>>42の通りで、
もう一つ提案しようと思ったテーマは>>33のリンクに書いてあった内容です。
まだそのテーマについてしっかり問題提起できていないのに、
なぜこんなに質疑応答が飛び交っているのか、こちらが聞きたいくらいです。

80 :呑んべぇさん:2006/12/11(月) 02:56:51 ID:EhFZfw5h
前スレ>>639

>自分で臨機応変に判断してるつもり。でも、想像力・理解力・分析力が欠如してるので逆の行為をしてしまう。

見解の相違があります。

>もしさ、それが推奨される行為であれば、交通学について研究してる大学教授人や行政機関がすでに推奨してると思わない?

どの行為のことですか? 危険予知や回避行動などは、既に推奨されていると思いますけど。
それに、行政の対応は基本的に後手後手なので、あまり信用すべきではないと思いますよ。

>なぜ、2chであなたが説いて回らねばならないほどに、そういう人が推進してないのでしょうかね?

別に2ch内で説いてまわってなどいませんよ?
危険かなと思われる話題が出ていたので、意見を述べただけです。

>明らかに押しつけできるレベルではなく、「素人の浅知恵」程度のものなのに、なぜ押しつける?

どこがどう明らかなのか分かりませんし、誰がいつ押しつけたのかも分かりません。
また、『「素人の浅知恵」程度』とはどのような意味なのですか?

以上、質問の意味がさっぱり理解できないので、
あなたがどういう回答を得たいと考えているのかも分かりません。
よく分からないまま仕方なく推理して回答しているので、
あなたにとっても理解しづらい文章なのでしょうね。

おそらく、あなたと私の間に大きな見解の隔たりがあるように感じます。
もし上記の質問を「これがもっとも知りたい」と言うのであれば、
もう少し分かりやすい表現で言い直して欲しいです。

81 :呑んべぇさん:2006/12/11(月) 03:06:22 ID:EhFZfw5h
>前スレ192氏
逆にこちらからも、見解の相違を埋めるために質問を投げてみます。

あなたはなぜ、現行の道交法をそんなに信用しているのですか?
その内容に、疑問を抱いたことはないのですか?

あと、>>79の最初の質問。

82 :前スレ192:2006/12/11(月) 04:01:01 ID:KRsn7gPv
>>79
>断言されるのであれば、その根拠が知りたいです。
>その根拠が分かれば、あなたとはこれ以上議論をする必要がないかも知れません。

あの〜、無理な理由を無理のあとに書いてるでしょ?
読まないふり大作戦ですか?

『制限速度は(安全運転の)目安ではないので。はい。
最高速度です。はい。』

ですので、
安全運転とされる目安が「何故その制限速度なのか?」という議論は無理です。

>>あなたの発言の意図を聞いてるのです。
>>毎度毎度の言いたいことがわからないレス乙と。
>とあるので、毎度毎度のレスの意図なのかと思いましたよ。

それはわかったけど、そうでないと気づいたんなら、
早くあなたの発言の意図を説明してくださいな。

説明しない言い訳だけで終わられても。

>道路の交通を統括するための法律だと思いますが、その存在価値を問うているのではありません。

誰もそんなこと言ってません。
あなたは、『「多数決」の末の立法』というものに疑問云々を話し始めたんですよね。

というか、あなたの何がわからないか、わかったかもです。

83 :前スレ192:2006/12/11(月) 04:07:30 ID:KRsn7gPv
>>79
>もともと議論をしたかったテーマは>>42の通りで、
>もう一つ提案しようと思ったテーマは>>33のリンクに書いてあった内容です。

>>42のとおりとは、以下のテーマですかな?

>というような議論をしているスレなのかと思ったのですが、それは勘違いですか?
>まさかこんな話題は、誰も議論していなかったということなのですか?

では解答を。勘違い。してなかった。

>なぜこんなに質疑応答が飛び交っているのか、こちらが聞きたいくらいです。

あなたが自分の言いたいことをわからないようにレスする達人からだと思いますよ。

>>80
>どの行為のことですか?

あなたが推奨してる行為についてですがな。
「危険予知や回避行動」ではない「あなたが推奨してる行為」についてです。

>おそらく、あなたと私の間に大きな見解の隔たりがあるように感じます。
>もし上記の質問を「これがもっとも知りたい」と言うのであれば、
>もう少し分かりやすい表現で言い直して欲しいです。

ぶっちゃけ、あなたの言いたいことをわかりやすくレスをお願いします。それだけで結構。

84 :前スレ192:2006/12/11(月) 04:11:38 ID:KRsn7gPv
>>81
>逆にこちらからも、見解の相違を埋めるために質問を投げてみます。

>あなたはなぜ、現行の道交法をそんなに信用しているのですか?
>その内容に、疑問を抱いたことはないのですか?

疑問を抱いたことはありますよ。
でもさ、その疑問をひもといていけば、
現行の道交法と同じ答えを自ら導き出してしまったのです。

で、あなたのレスを読んで感じたこと。>>82で言った「わかったかも」のですが、
あなたの論述の仕方は、以下のような方法でしょ?

http://www.marino.ne.jp/~rendaico/manabu_ronrigaku_tokusyu.htm
> ある論点を突かれたら、すぐ転進して、別の話題を持ち出すこと。アジの話をしているのかと思うといつの間
>にかクジラの話になり、それがタコの話になってしまう。相手はレレレのオジサン状態になるのは必定。

わざとなのか、気づかずなのかわからないが、自分の言いたいことをわかるように話す能力があなたにはないのですか?

85 :前スレ192:2006/12/11(月) 04:19:21 ID:KRsn7gPv
どうもこの人「自覚なき教えて君」のような気がしてきました。
だから、まず疑問だけがあって、そして己の持論は何もない。
しかし、その説明では納得しないぞ。という反骨精神だけは旺盛。

86 :前スレ192:2006/12/11(月) 14:19:56 ID:KRsn7gPv
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2003/01/02danwa.html
小泉首相は、2003年の初めに、
「今後10年間を目途に、交通事故死者数を更に半減する決意を固めました。」
とのこと。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060102-00000011-kyodo-soci
>昨年の交通死者6871人 49年ぶりに7千人下回る
>
> 昨年1年間の全国の交通事故死者数は6871人で、1956年以来、49
>年ぶりに7000人を下回ったことが2日、警察庁のまとめで分かった。死者
>数は2004年より487人減って、5年連続の減少。戦後最悪の1万700
>0人近くに達し「交通戦争」といわれた1970年の約40%の水準となった。
> 死者が減少した原因について、警察庁は「交通違反の罰則強化やシートベル
>ト着用率の向上、救命技術の進歩などの相乗効果が背景にある」と分析している。
> 政府が目標として掲げている「年間5000人以下」の達成に向け、高齢者
>の事故防止対策などが今後の課題となる。
> 一方、増加傾向が続き2年連続で過去最悪だった事故件数と負傷者数も減少
>に転じ、事故件数が前年より1・9%減の93万3546件、負傷者数が2・2
>%減の115万5623人だった。(了)

今までの成果ですが、
2003年は、8326→7702で624人減。2004年は、7702→7358で344人減。
2005年は、7358→6871で487人減です。

政府が目標として掲げている「年間5000人以下」の達成までに、
残り7年であと1871人の死亡者減。

87 :前スレ192:2006/12/11(月) 14:21:32 ID:KRsn7gPv
今年は12月3日時点で337日経ちますが、今のところ522人減。
この調子で、一日に一人以上の死亡者減少ペースを維持してまいりましょう。

政府目標である「2010年12月31日までに5500人以下」を目指して、
速度規制は維持したままで、がんがん速度取締りを強化してまいりましょう。

政府目標「あと1488日で849人の死亡者減少」

#平成18年3月14日付けで、第8次交通安全基本計画が作成され、
#2010年の政府目標が設定されましたので、以後この計画をベースにカウントすることにします。

88 :前スレ192:2006/12/11(月) 14:22:28 ID:KRsn7gPv
>>87の更新
今年は12月10日時点で344日経ちますが、今のところ529人減。
この調子で、一日に一人以上の死亡者減少ペースを維持してまいりましょう。

政府目標である「2010年12月31日までに5500人以下」を目指して、
速度規制は維持したままで、がんがん速度取締りを強化してまいりましょう。

政府目標「あと1481日で842人の死亡者減少」

89 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/11(月) 20:52:12 ID:SbnDqBfj
>呑んべぇさん

まあ譲歩して>>33>>42をテーマとして持ってきたにしても、
>>50>>54で既に終わっているが。
その上で君が本論と関係ないとこにばかり反応(反論じゃないよ)するから
対応に苦慮するのだと思うが。
つうか、わざとやっているのかもしれないが、もう少し議論について勉強してみては。
前スレ192氏が>>84で紹介しているリンク先をルートから読むとか、
もしくは、
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/index.html
を読破するだけでもかなり有用ですぜ。
持論があるのであれば、それを的確に相手に表現するスキルも重要ですぜ。

90 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/11(月) 21:10:50 ID:SbnDqBfj
>>78

根底には「追い越し厨には譲りなさい」って考えがあると思うぞ。
ここまでやってきて、俺自身はこの人から上記のことしか匂わない。
ま、誤解だとしても、展開から考えると誤解してもしょうがないが。

91 :♪(いつもの小学生):2006/12/11(月) 21:45:05 ID:N0oUT0x9
>>89
というか、そういうサイトを読む以前の、常識段階での話だと思うが…
呑んべぇさんさん(←敬称つけるとこうなるよな?)とやらは、議論したいのか質問したいのか。

以前の俺のように、議論するフリをして実は質問してるってオチだろうか。


(「いつもの小学生」の俺+劣化いつもの論厨)÷2=呑んべぇさんさん



ってとこかな?

92 :♪(いつもの小学生):2006/12/11(月) 21:48:33 ID:N0oUT0x9
>>72
そういえば民事ばかりだね。名誉棄損とか。
ただ、「侮辱罪で訴えってやる」って場面が結構多いから、これは刑法では?
侮辱「罪」ってことは、刑法でしょ?

あの4人の中の弁護士で、実際の弁護士(まあ奴らも実際の弁護士だが)に一番近いというか、一番本来の法律論に近い弁護士は誰?
やっぱ北村?
ただあの人は見方が一面的過ぎる気もする。
住田は、女だけあり女性寄りの判断が多いと思ったが、女に顔偏差値つけることが別にいいとか必ずしも女寄りではないようだ。

丸山は、判例に縛られないっていうより、番組の構成上、ギャグキャラとして登場させてるわけでしょ。
本人もわざとああいう風な論理を展開しているのかと。

93 :前スレ192:2006/12/11(月) 22:37:00 ID:KRsn7gPv
>>89-90
そうだろうね。根っこはそれがある。
だけど、そこにもっていこうと論を展開しない。

あれかな、肝心な部分には反論できないから、
食いつけるとこだけ必死で食いついてるとかなのかな。
自尊心?それか「暇つぶし」にからかってるか。

そのサイト、おもしろそうだね。
俺の議論の仕方って完全な我流だから、
他人の視点からの議論の仕方を知っておくのも有用かもしれん。

今から読んできます。

94 :♪(いつもの小学生):2006/12/11(月) 22:50:17 ID:N0oUT0x9
>>89
それを読破しようとしても、どこが始まりでどこが終わりなのかよくわからん。

95 :前スレ192:2006/12/11(月) 22:58:55 ID:KRsn7gPv
>>91
そんなとこかな。

>>92
>ただ、「侮辱罪で訴えってやる」って場面が結構多いから、これは刑法では?
>侮辱「罪」ってことは、刑法でしょ?

そうだけど、あの番組で4人の弁護士が侮辱罪についてジャッジしたことないぞ。
全部、民事のジャッジばっかりでしょ。

4人の意見を聞いた後、%でるじゃん。2vs2でわかれてるのに%は60%とか。
あれの%が高いのは、北村弁護士でないから。

>丸山は、判例に縛られないっていうより、番組の構成上、ギャグキャラとして登場させてるわけでしょ。
>本人もわざとああいう風な論理を展開しているのかと。

それは違うと思われ。んなことしたら、丸山弁護士の信用が落ちる。
彼ってさ、過去にない新たな判例を勝ち取れる弁護士だと思うよ。

一応筋の通ってることは言ってるし、後はその論が認められるかだけだから。
判例で認められたことがないというだけでは、将来その論が認められない根拠にはならないからね。

96 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/11(月) 23:34:20 ID:SbnDqBfj
>>93
iwatamって人のサイトは、「議論のしかた」よりも、
「ゲストブック」を見てみた方が興味深い。
賛否両論だけど、あくまでもリファレンスってことで。

97 :♪(いつもの小学生):2006/12/11(月) 23:57:27 ID:N0oUT0x9
>>95
>そうだけど、あの番組で4人の弁護士が侮辱罪についてジャッジしたことないぞ。
>全部、民事のジャッジばっかりでしょ。

あ、確かにそうだw
「侮辱罪で訴えってやる」ってVTRなのに、なぜか論点が「慰謝料をとれるか」になってるんだよなw
言われて気付いたよ、今まで意識してなかった

>4人の意見を聞いた後、%でるじゃん。2vs2でわかれてるのに%は60%とか。
>あれの%が高いのは、北村弁護士でないから。

ん?打ち間違え?
北村弁護士の論の方が、他の人の論より完成度が高いから、北村は25%ではなく30%分くらい持ち分があるってこと?

>それは違うと思われ。んなことしたら、丸山弁護士の信用が落ちる。
>彼ってさ、過去にない新たな判例を勝ち取れる弁護士だと思うよ。

そっか、確かに本職はテレビキャラじゃなくて弁護士だもんな。
この番組がきっかけ丸山弁護士に依頼を決める人もいるかもしれんし。
日本の裁判制度は判例主義だから、いかに有能な弁護士でも新たな判例を勝ち取るのは困難では?
そういえば、東京都教委が日の丸君が代を教員に強制した件は、合憲判決も違憲判決も出て判断が割れているが、サヨは「私は判例より学説を優先します」とか言ってた。


>一応筋の通ってることは言ってるし、後はその論が認められるかだけだから。

たま〜に明らかにギャグの時もあるけどね。

98 :♪(いつもの小学生):2006/12/11(月) 23:59:03 ID:N0oUT0x9
個人的に一言。
「学説ほどあてにならないものはありません」

実証試験や追試験を繰り返し、現実と合致することが解らない限り、説はただの説。
そういう事を言っている人もいるんだという程度。
言ってみれば、学会発表なんて2chの落書きと同じ。何が正しいかなんてわからない。
目の前の事象と相反する内容の学説であれば、それは説自体が間違っているのです。
目の前の現実よりも証明されていない学説が正しい、なんてことはありえません。


テレビなんかを見ていても、どうして「学説」と言うと、
現実を飛び越えた真理のように扱う人がいるのか不思議でたまりません。
マイナスイオンもEM菌もゲーム脳も、現実を無視したトンデモ説だというのに。


というわけで、実際に合憲判決が出たことに対して「違憲だ」と言ったりする人とか意味わからん。
自分が裁判官にでもなれや。
中学校の時の教師は「自衛隊は違憲」とやたら強調してたが、裁判所ですらとーちこー理論で司法判断を避けたのに、一教師の分際で生意気な。

99 :前スレ192:2006/12/12(火) 00:22:38 ID:R1qYujKU
>>96
議論の仕方自体はあまり賛同できず(というか積極的に否定的に感じた)、
で、彼の「自己紹介」を見ても彼から権威がみれず、
人によってはそういう考え方もあるのかな程度に思ってたのですが、
けど、その考えに俺が縛られる所以もないわなと。

そういうことでどうもしっくりきませんでした。

テーマによってはああいう議論もありなのかもしれないけど、
国政のように最終的に「多数決」というジャッジが待っているテーマだと、
違うんでないの?と思いますね。
なんていうか、彼の言ってるのはただの「議論ごっこ」についてなのかなという感想。

彼自身が人は「何のために議論するか」をわかってなさげ。

それと、「ゲストブック」をみる限り、彼自身はあんまりいい評価されてないっぽいですね。

100 :前スレ192:2006/12/12(火) 00:33:52 ID:R1qYujKU
>>97
>ん?打ち間違え?

スマソ。そのとおり。

>北村弁護士の論の方が、他の人の論より完成度が高いから、北村は25%ではなく30%分くらい持ち分があるってこと?

そういうわけではないが、
彼が60%側になるときが多いかなって感想。なんとなくだけどね。
けど、最近の伸助好きじゃないので、最近は行列をほとんど見てないが。

>日本の裁判制度は判例主義だから、いかに有能な弁護士でも新たな判例を勝ち取るのは困難では?

判例を覆すのは難しいが、別の角度から責めればいいかと。
ちょい言葉をど忘れしたけど、裁判所って当事者が言わないことを基本的に判断できないんよ。

似たような事案であっても「○○という理由で名誉毀損」が認められない判例があったとしても、
「××という理由での名誉毀損」なら認められるかもしれない。それはわからない。

>そういえば、東京都教委が日の丸君が代を教員に強制した件は、
>合憲判決も違憲判決も出て判断が割れているが、サヨは「私は判例より学説を優先します」とか言ってた。

本人の自由だからそれはそれでいいだろう。

>たま〜に明らかにギャグの時もあるけどね。

明らかだったらいいんだが、素人がみれば明らかでないときもあるしな。
特に橋下はマジモードで馬鹿なこと言い過ぎ。

101 :前スレ192:2006/12/12(火) 10:07:37 ID:R1qYujKU
>>88の更新
今年は12月11日時点で345日経ちますが、今のところ531人減。
この調子で、一日に一人以上の死亡者減少ペースを維持してまいりましょう。

政府目標である「2010年12月31日までに5500人以下」を目指して、
速度規制は維持したままで、がんがん速度取締りを強化してまいりましょう。

政府目標「あと1480日で840人の死亡者減少」

102 :国道774号線:2006/12/12(火) 16:06:23 ID:jckmeQtN
>>101
と、70キロで流れている広い国道の右側を60キロで走って大勢の人々に
迷惑をかける192が申しております。

と、ゲーハードライバー192が申しております

と、アホな国家権力の忠実な下僕の192が申しております。

と、実は免許も車も持ってない脳内ドライバーの192が抜かしております。

103 :前スレ192:2006/12/12(火) 16:12:03 ID:R1qYujKU
>>102
と、制限速度60キロの国道を速度超過して
大勢の人々に迷惑をかける102が申しております。

と、スピードジャンキー102が申しております

と、国家権力に刃向かう犯罪者の102が申しております。

と、実は免許も車も持ってない脳内ドライバーの102が抜かしております。

104 :前スレ192:2006/12/12(火) 16:14:04 ID:R1qYujKU
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061212-00000173-mailo-l24
>年末交通安全県民運動:「安全運転を心掛けて」 県警高速隊など啓発 /三重
>12月12日15時0分配信 毎日新聞
>
> 年末の交通安全県民運動(20日まで)が11日スタートし、伊賀市柘植町の名阪国道
>上り線・伊賀サービスエリアでは、県警高速隊や同市職員ら約50人が啓発活動を行った。
> 県警高速隊によると、名阪国道で今年1月〜12月10日、死亡事故が7件(同期比4
>件増)発生し、10人(同6人増)が犠牲になっている。
> この日、参加者たちはサービスエリアに入る乗用車やトラックの運転手らに「安全運転
>でお願いします」と呼び掛け、チラシなどの啓発物品を配った。
> 県警高速隊は「(名阪国道の)制限速度の60キロを守り、安全運転を心掛けてほしい」
>と話していた。【小槌大介】

速度規制緩和派が、緩和すべき道路の象徴してよくあげる名阪国道ですが、
「(名阪国道の)制限速度の60キロを守り、安全運転を心掛けてほしい」とのこと。

制限速度をしっかり守っていきましょう。

105 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/12(火) 19:39:51 ID:o7aA8f+k
>>98

ほとんどの発表の結語は「〜である“可能性”が示唆された」ですな。
俺もそれで締めることが多いのだが(汗

>>99

たはは。君らしい予想通りの反応だな(笑)
やはり、あくまでもリファレンスってことで。
まあ「議論したがり」の人はそのサイトでも読んでおけばいいのでは?
その上で噛み付いてくるのなら今よりはまだちょっとはマシかと。

>>102

オウム返しで一蹴されるような発言は無意味だと思うが。

106 :前スレ192:2006/12/13(水) 09:43:10 ID:+QgTBwhZ
>>101の更新
今年は12月12日時点で345日経ちますが、今のところ536人減。
この調子で、一日に一人以上の死亡者減少ペースを維持してまいりましょう。

政府目標である「2010年12月31日までに5500人以下」を目指して、
速度規制は維持したままで、がんがん速度取締りを強化してまいりましょう。

政府目標「あと1479日で835人の死亡者減少」

107 :前スレ131:2006/12/13(水) 11:29:19 ID:nxGVllu1
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061213-00000001-jij-soci
2001年のひき逃げの時効が成立。
これは轢かれた人が「死亡」したわけだから殺人と同じだと思うんだが、時効は殺人と違って随分早い。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061212-00000411-yom-soci
そして、今年一年を表す感じは「命」。
ハンドルをを握れば、同乗者の命を預かっているわけであり、そしてある意味では道路にいる人の生殺与奪が自分にかかっていることを忘れてはなるまい。

108 :前スレ131:2006/12/13(水) 11:47:01 ID:nxGVllu1
>呑んべぇさん
あなたのイイタイコトがいまいちよくわからないので、先に。
俺は維持派で、イイタイコトは>>50のまとめと概ね同じ。
現状の取り締まりは甘すぎる気がする、もっとバンバン取り締まってほしい。
中には「流れがあるから制限速度超えてもいい」とか言ってる警官も結構いるが、こういう公私混同(?)はやめてほしい。
じゃ、この警官は、「この店はこれだけ売れてるんだから少しくらい万引きがあってもいい」と言うのか。
法律は法律だ。

もちろん、法律の中には悪法もあるだろうし、法律だからといって必ずしも従う必要はないだろう。
裁判員制度は俺はできれば拒否したい。
ただ道交法の場合、道交法を守るという前提で免許を交付されてるわけであり、また道交法は悪法ではない。
現状の道交法に不満なら、違反という暴挙に出る前に、免許を返上するかそれが嫌なら国会で訴えるという正当な手続きをすればいい。
スピード違反しても目的地到着時刻はほとんど変わらんわけで何らイイコトは無いどころか、事故のリスクが増え車の燃費は低下し、踏んだり蹴ったり。
よって、スピード違反する必然性がない。
そもそも人間の運動能力上、制限速度を超えて運転した場合は危険に対応できないのでは?

意図的なスピード違反をしてる車に対しては、保険を適用しないでいいとさえ思う。

109 ::2006/12/13(水) 23:28:55 ID:Kw33WGSQ
ウイニーに有罪判決が出たが、これはマズくね?
開発するだけで、罪になるんじゃ、技術者を萎縮させる。

ついでに医療ミスへの厳しい判決もどうかと思う。
医療ミスに厳しい判断が示されれば、難しい手術を敬遠する医者が増える。
この点については192以外に、医療職の考えも聞きたい。

もし共謀罪っていうのが成立していたら、2chで「制限速度を俺は守らない」と書き込んだだけで逮捕されていたのだろうか。
なんかこの国、ヤバイ方向に行ってるよ。

110 :前スレ192:2006/12/14(木) 00:01:45 ID:+QgTBwhZ
>>109
Winnyに関しては、有罪判決は仕方ないと思うよ。

開発しただけというが、
「違法行為」するのに非常に有用なソフトを開発し、
それを犯罪しようとしてる人に「意図的に」提供する行為は許されるべきか?

それと、
共謀罪は「組織的な犯罪」が対象になるのであって、
『2chで「制限速度を俺は守らない」と書き込んだ』としても、何も共謀関係が発生しません。
それは、共謀とは別の問題。

医療ミスについては、まず現場にいる医療職氏の見解を聞いてからにします。

111 :国道774号線:2006/12/14(木) 00:19:49 ID:SyzFKiKd
医療ミスの司法判断を厳しくすると医者が恐がる?
その理屈だと、道交法違反を厳罰化するとバス,タクシー等の職業運転手が萎縮する、ってことになるが・・・
医者も運転手も自分で選んだ道。失敗したら相応の償いは当然。

中学生や高校生がミスするのは構わないが、大人が職業の中でミスするのは許されん。

112 :国道774号線:2006/12/14(木) 00:22:09 ID:SyzFKiKd
Winnyに関しては「万能合い鍵」っていうのを想像してみてくれ。
こんなものは、作るだけで違法になると思うが。
どんな家のカギもあけられるものを作ったらそりゃ問題だわ。

>>110
あの開発者は、犯罪しようとしてる人に意図的に渡していたっけか?
犯罪者が勝手に使っていただけでは?

>>107
>上段
純粋な殺人と、交通事故による殺人は全然違うだろw
それこそ、医療ミスによる殺人と、包丁で刺すことによる殺人が全然違うみたいに。
>下段
それは思い上がり。生殺与奪なんて言葉使うもんじゃない。

113 :国道774号線:2006/12/14(木) 00:25:09 ID:SyzFKiKd
『行列の〜法律相談所』に関しては、これはテレビ番組ということに留意しろ。
テレビ番組である以上、視聴者ウケがもっとも大事。
だから法律の素人ならば「え〜、うそ〜」というような事例ばかりが集められてる。
つまり素人の常識とは離れたものが多い、よって偏っているのであの番組が法律の参考になるとは思えない。
北村弁護士と丸山弁護士は犬猿の仲を装ってるが、それこそ♪の言うように番組構成上の演技・演出であり、実際は仲がよく飲み屋で「あそこの君との絡みは面白かったね〜」と言っているのだろう。
それにしてもなぜこの番組は民事ばかりで刑事を扱わないのだろう。

114 :前スレ192:2006/12/14(木) 00:39:06 ID:6NB4vg6c
>>112
金子氏は、nyを公表した時点ですでに自身のHPを持っていた。実名のね。
にもかかわらず、著作権侵害がもっとも行われている2chのダウン板で公表した。匿名でね。

そこから意図を読み取るのは強引かもしれないが、
犯罪者が勝手に使ってる状態を「容認」し続けたのは判決でもふれられている。
逆に言えば、それを知った後にちゃんと対策をしてれば、幇助の意図はなかったことになっていたと思うよ。

また、そういう意図がなければ、ny以前のソフトと同じように、彼は自分の実名のHPで公表してたんでないかな。

115 :前スレ192:2006/12/14(木) 01:07:58 ID:6NB4vg6c
>>112
後段は食いつくとこ間違ってない?

>純粋な殺人と、交通事故による殺人は全然違うだろw

被害者は「死亡」したという側面で同じである。と131氏は言ってるわけで、
他の側面で違うだろうは、当然なわけで。

で、その他の側面での差異が時効の長短の違いの理由になり得るのかってのが、131氏の言いたいことでしょ?

俺には彼を説得させるだけの理由を思いつかなかったわけだが。

>それは思い上がり。生殺与奪なんて言葉使うもんじゃない。

じゃあさ、「医者が患者の生殺与奪権を握ってる」という表現はどう?
ドライバーも同じで、生かすも殺すも思いのままの状況を、
免許所持者であるが故に特別に認められてると思うのだが。それは事実だと思うが。

別に表現として問題ないと思うが。

116 :前スレ192:2006/12/14(木) 01:15:16 ID:6NB4vg6c
>>115の訂正
×俺には彼を『説得』させるだけの理由を思いつかなかったわけだが。
○俺には彼を『納得』させるだけの理由を思いつかなかったわけだが。

117 :国道774号線:2006/12/14(木) 10:48:04 ID:SyzFKiKd
裁判のことをいうならむしろ三菱かなんかのタイヤ欠陥隠蔽だっけ?
あっちに無罪判決の方が驚きだな。

118 :国道774号線:2006/12/14(木) 10:48:57 ID:SyzFKiKd
>>115
揚げ足取りしかできないんじゃ、君はもう帰っていいよ。
んな揚げ足とられまくるようなら、こちらは何も話せなくなるわ。

119 :前スレ192:2006/12/14(木) 15:38:16 ID:6NB4vg6c
>>118
マジレス
あなたが「揚げ足取り」しかしてなかったんじゃん(呆

120 :前スレ192:2006/12/14(木) 15:39:35 ID:6NB4vg6c
おまいがしてるのはただの揚げ足取りですよ〜ん。と紳士的にレスしたら、
揚げ足取りしかできんのかと、レスを返されちゃいましたがw

121 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/14(木) 20:15:51 ID:fziYy6Hl
医療ミスですか・・・
近年明らかになる過誤原因の医療ミスは、難症例に立ち向かう云々以前のレベル。
これらのミスに対しての厳罰は俺としては迎合する。
もうね、医療の質と言うよりは、人間の質の問題なのよ。
「医療」、そして「人間」をなめている医療職者が現場に多すぎる。
やっている人はちゃんとやっているわけで、
仮に難症例を忌避する人が増えたにせよ、それは良質な医療の篩い分けと考えてもいいと思う。
まともにやっている人にとっては迷惑千万とは思うが、
逆にこれはまともな人が自分を伸ばすためのチャンスでもあって、
そこで良質な医療を提供し続ければ、必ず将来は実を結ぶと思う。

医療事故と考えれば、過誤が原因のもの、それ以外の原因のものがあって、
呆れる程の過誤については厳罰でもいいと思うが、
最近非常に困るのはそれ以外が原因のものへの対応。
これが非常にやっかいで、これまで語り出すと因子が多くて話が長くなる。
本当はいろいろと書いていたのだが、これくらいで。

122 :前スレ192:2006/12/14(木) 22:15:14 ID:6NB4vg6c
>>121
>仮に難症例を忌避する人が増えたにせよ、それは良質な医療の篩い分けと考えてもいいと思う。

しかし、訴えられるのが嫌だと、産科医を忌避する人も増えちゃってるわけで。

123 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/14(木) 23:57:12 ID:fziYy6Hl
>>122

産科医や小児科医の減少は明らかな過誤に対する厳罰対象とは別の話であって、
忌避する医師が増えるのはそれはそれでいいと思う。
医療を提供する側、受ける側、そして厚労省にもその原因はあるのであって、
この国は一度両者が生命と健康の価値、医療の本質を再認識すべきだと思う。
誰が困るのか、どこが問題で、何が原因なのかについてもね。

医療は100%の結果を目指しているのであって、100%の結果が得られるわけではないよ。
手術でも100%の成功率のものがあればお目にかかりたい。
あらゆる手段を用い100%を目指した際に1%でも求めた結果が得られないときに、
先に医師の責任について法規上明確にしていないのが問題なのであって、
それでさえ訴訟対象となってしまっていることがやっかいな点。
厳罰云々ではなく、訴訟を起こされること自体に疑問を感じているのだろう。
産科医なんかは特にそうだと思う。
だからそこで大志と知識と技術を持って生き残る人、さっさと逃げる人については、
>良質な医療の篩い分けと考えてもいいと思う。
というところにも繋がってくる。
ただ良質な医療が残ってもキャパは激減するわけで、困るのは誰なのかと。
世間が医療ミスとそうでないものを全て一緒くたに考えてしまっていることの結果だ。

124 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/14(木) 23:58:29 ID:fziYy6Hl
今の世情が続いてしまえば、どこまで患者に指示すべきなのかわからなくなる。
アメリカのとあるアイロンには、「顔に当てないでください」と注意書きがあるそうな。
何故かと言うと実際顔に当てた馬鹿がいて、しかも訴訟起こしてアイロンメーカーに勝訴したそうな。
以前「体を動かさずに安静にしていてください」と指示しておいた患者が、
こともあろうにソフトボールに参加して一気に体調崩したときがあった。
曰く「先生はソフトボールをしちゃダメだとは言わなかったでしょ」と激しく怒ること。
信じられないような話だが、ほんとにこの手の人が増えてるんだよ。
そのうち俺も「薬を飲むときには、鼻からではなく口からにしてください」とか
言わなければならないときが来るのだろうか。

小児科医については・・・訴訟よりも相手する「人間(保護者)」に辟易しているのだろう。
これは小児科、いや医療業に限らず世間でも増えていることでは。
たぶん、今後医師の進路は内科系に集中するぞ。

125 :前スレ192:2006/12/15(金) 00:48:09 ID:AsFfa6i9
>>123
一医者という立場からなら、忌避でもなんでも好きにすりゃいいんだけど、
医療職に携わる職業集団の立場からそういう意見じゃまずいわけで。

それと、産科医として踏ん張ってる人もちゃんといるわけで。
もし仲間意識があるんであれば、それでいいというのはかなり冷たいように思う。

>世間が医療ミスとそうでないものを全て一緒くたに考えてしまっていることの結果だ。

例え、世間が一緒くたに考えてなくとも、
いざ自分の身内が、死亡、または後遺症が残るという医療の結果となったとき、
それが医療ミスによるものかそうでないかの判断なんかできっこないって。
患者側にそんな判断できる能力なんかないんだから。
だから、訴訟社会になれば「過誤原因の医療ミス」もそうでないものも軒並み訴えられることになる。
もうすでにそうなりつつあるか。これからますます弁護士の数も増えていくから、いやでもさらなる訴訟社会になるよ。

「過誤原因の医療ミス」に対する厳しい処分を是とした瞬間、
患者を死なせ、また後遺症を残した産科医に対する厳しい処分を望む訴訟も当然起きるわけね。
そういう需要を掘り起こしてしまったわけだから。
それは表と裏の関係だから、どうしてもセットで起こってしまう。

それと病気の親が医療で助からなかった場合より、
もともと何も問題なかった赤ちゃんに、医療の結果障害残る方が「ゴラ」したくなるものなのだろう。

で、どうすんの?どうしたらいいの?という話だけど、
以下も一つの解決策なのかな。それ以外にもいろいろありそうだけど。

>先に医師の責任について法規上明確にしていないのが問題なのであって、

126 ::2006/12/15(金) 00:58:45 ID:PLQtTF9O
今日、っていうか昨日か。
信号無視のダンプに轢かれそうになった。
こういう場合って警察に言えるの?実際に轢かれたわけじゃないから無理かな?
いずれにしろその場で110番しないとダメで、後から言うんじゃ手遅れかな?証拠がないし。
(あ、でも以前、タクシー運転手の目撃証言だけでパトカーの信号無視が明らかになったような)。
このダンプのナンバーは、地名と4桁の数字は書き留めてある。
ひらがなと、二桁の数字まではわからないけれど。

黄色信号を強行突破して、結果的に赤信号無視になってしまうのはまだわかる。
しかし今日のダンプは、確実に赤になっていたのに突っ込んできた。
ちなみに押しボタン式の信号。
俺が押しボタンを押して、車側信号が黄色→赤になり、歩行者用信号が青になった。
俺は安全のため、歩行者信号が青になっても左右確認を必ずする。
そして、大丈夫ださあ渡ろう、としたら、なんか減速しないダンプが向かってきて、そのまま・・・

こういう運転手を懲らしめることはできんの?
こういう状況に遭遇しても、実際に轢かれないと運転手を懲らしめることはできない?
それとも、その場で110番すれば平気?
その場で110番しなくても、あとで警察に報告すればいい?

127 ::2006/12/15(金) 01:03:36 ID:PLQtTF9O
>>124
アイロンの件、アメリカだけでは、そういうふざけた判決が出るのは?
確か、雨に濡れたネコを電子レンジに入れたって裁判、あれはネコの飼い主つまり原告が勝訴したらしいが、日本で同じ裁判をやれば勝てるわけがないと思う。
敗訴するに決まってる、法律云々以前に常識の問題。

ソフトボールの件は、「安静」という言葉には、当然ながら「ソフトボールをやるな」という意味も含まれてるはずなのだが…
一体どこまで厳密に言えばいいんだろう。
「球技はダメです」といっても、「マラソンをするなとは言われなかった」と言われ。
仕方ないから今度から「球技と陸上競技はダメです」と言ったら、しかし「跳び箱がダメとは言われてない」と言われたり。
キリがないのでは?際限なく無限ループ突入。

128 ::2006/12/15(金) 01:05:43 ID:PLQtTF9O
つーかただでさえ小児科は不足してるのに、これ以上減ったら困る。
東京都清瀬市は病院の街・・・

129 ::2006/12/15(金) 01:11:22 ID:PLQtTF9O
>>123
>世間が医療ミスとそうでないものを全て一緒くたに考えてしまっていることの結果だ。

世間の人達は、なぜ、なんでも一緒くたに考えるのだろうか。
一口に「鉄道マニア」「鉄道ヲタク」と言っても、実に細分化している。
写真撮ることに専念する「撮り鉄」、乗ることが好きな「乗り鉄」、そして模型が趣味の人もいる。
同じ鉄道マニアであっても「隣の分野には興味なし」って人もいるわけだ。
俺は、鉄道のブレーキなどの「鉄道工学」には興味があるし、時刻表にも興味がある。
が、写真撮影には全く興味がないし、あるいは全線乗り潰しをしようとも思わん。
(そもそも、全線乗り潰しをしようとしたら、スキー場のリフトは入るのか、とか、遊園地の機関車も入れるのか、といった定義の問題もある)

だが、世間一般の人は「全線乗ったことがないんじゃ鉄道マニアとは言えないな」とかいう反応だったり。
事情も知らんやつが偉そうに言うなっての。
鉄道マニアであっても、乗り潰しに興味があるのは、ごく一部のマニアなだけだ。

そもそも、鉄道マニアの中の写真撮影分野の「撮り鉄」でも、
さらにここから「私鉄撮影派」「貨物撮影派」「JR撮影派」と細分化していく。

一緒くたに「鉄道マニアなら全線完乗」とか言わないでほしいもんだ。
時刻表検定をヲタク資格扱いしてる人もいるが、なんでああいう奴らは知らないことに偉そうに意見を述べるんだろう。
知らないことについてはあれこれ言うべきではない。

130 :前スレ192:2006/12/15(金) 01:23:04 ID:AsFfa6i9
>>123
>ただ良質な医療が残ってもキャパは激減するわけで、困るのは誰なのかと。

ずばり誰だと思う?
順番待ちし続けなければならなくなる一般国民?
それとも「医師法19条1項」に縛られたまま、満足に寝ることもできない医者かな?

>>124
アイロンの話は「都市伝説」の類ではないかな。
アメリカの訴訟社会を示す有名なエピソードで以下のようなものがありますが、
事実ではありません。それのアイロンバージョンかと。

『アメリカのとある電子レンジには、「ペットを入れないでください」という注意書きがあるそうな。
何故かと言うと実際猫を電子レンジに入れた馬鹿がいて、しかも訴訟起こして電子レンジメーカーに勝訴したそうな。』

この話はもともとPL法の問題でして、もしかするとこういう訴訟が起こされるかもしれないから、
注意せよ。と、マニュアル作成者に注意喚起するための作り話なんだそうです。
日本では、アメリカはそれぐらいの異常な訴訟社会だという枕詞としてよく使われてるみたいですけど、
実はアメリカもそこまで異常ではない。と、マジレススマソ。

>小児科医については・・・訴訟よりも相手する「人間(保護者)」に辟易しているのだろう。
>これは小児科、いや医療業に限らず世間でも増えていることでは。
>たぶん、今後医師の進路は内科系に集中するぞ。

そうすると、親は子供つれて小児科ではなく、内科に行くようになるだけだと思われ。

131 :前スレ192:2006/12/15(金) 01:31:44 ID:AsFfa6i9
>>126
警察に言ったところでわざわざ捜査はしてもらえないと思われ。
どうしても懲らしめたいのであれば、職場にゴラ電するぐらいだろうな。

あとは、一般論として信号無視やその他の交通違反の取り締まりを強化してねと、警察に要望するぐらいか。

>>127
「雨に濡れたネコを電子レンジに入れたって裁判」については>>130のとおり。
残念ながら事実ではありません。都市伝説です。

132 :国道774号線:2006/12/15(金) 14:19:59 ID:w73s/dFo
>>126
だからおまえの話は作り話っぽいと小一時間・・・
そんなに都合よく危ない例に合っているとしたらおまえの注意力不足も疑ったほうがいい。
妄想の中で生きているのがバレバレ。

133 :国道774号線:2006/12/15(金) 18:36:11 ID:XDgtIiaw
っつかなんで今時、ナンバーの分類番号が2桁?

134 ::2006/12/15(金) 19:29:09 ID:PLQtTF9O
>>132
間違え多すぎ。

>だからおまえの話は作り話っぽいと小一時間・・・

え?なんか、以前から俺の話を作り話と指摘していたような言い方ですね。
今回初めて聞きましたが?
以前のあなたは「都合のいい事例に出合いすぎ」というセリフを言っていて、「作り話だ」とは一言も言っていなかったけれど?

>そんなに都合よく危ない例に合っているとしたらおまえの注意力不足も疑ったほうがいい。

ええ!!
俺が出合った「危ない事例」って、このカキコだけじゃね?
今までも「危ない事例」なんて書いたことあったっけ?
前スレに書いた、トンネル内でトラックに煽られたのは、別に「危ない事例」ではないしな。

>妄想の中で生きているのがバレバレ。

妄想は君だが、そういうこと以前に、「ばれる」の使い方を間違ってるよ。
「ばれる」は本人に隠す意図がある場合にのみ使う言葉。


車板からわざわざ粘着出張ご苦労だけど、俺の注意力不足っていう指摘は外れすぎだよ。
だってさ。ダンプが信号無視するかしないかに、「俺の注意力」は全く関係ないじゃんw
例えば、>>132さん、仮にあなたの「注意力」が高いとしたら、あなたの周りでは信号無視をする車がいなくなるのかね?w
いやむしろ、俺の注意力が高かったからこそ、俺は信号無視をしたダンプに轢かれずに済んだのか。

あなたのレスは突っ込み所と破綻が多すぎ。
1つくらいならまだしも、あちこち破綻してると見てて痛々しい。

135 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/15(金) 22:09:49 ID:rDwVekw2
>>125

いや、君が言いたいことは概ね承知の上で言っているわけ。
でも呆れる程の過誤に対して厳罰は厳罰としてなければならないわけで、
そこにセットで、・提供する側には判断できる→受ける側は判断できないので、訴訟起こします
→それが定着するのであれば、最初から提供しないようにします
という図式が生じてしまうのであれば、どこに問題があるのかと。

人を襲う鮫がいれば、鮫といえば人を襲う可能性あり、という理論と同じなのだから、
疑心暗鬼を防ぐには、「この種類の鮫は人を襲いませんよ」という説明が必要であって、
それが医療におけるインフォームドコンセントにも含まれる。
俺が言う篩い分けと言うのは、本当に医療について伝えられているのか、適切な治療を行っているのか、
納得した上で承諾を受けているのか、そして患者との信頼関係を固く築くことができているのか、
これらの適切な「医療」が行えているかどうかの「篩い分け」なのだよ。
もしそれで産科医がさらに激減しても、本来の「真のまともな産科医」が残るだろうし、それが実際社会の「産科医数」なのだろう。
どこで訴訟(過誤でなくても)に踏み切るかを考えると、生じた客観的な事実だけではなく、
その後の病院側の対応→感情スイッチ→訴訟、って形が多いだろうし、
そこで如何に患者側とお互いに信頼関係を築けているかってのも訴訟を回避するには重要。
社会がこう動いてしまった今では、現存の産科医のみにすがるのは無理な話。
これから優れた産科医をどう生み出すかの方が重要だと思う。

俺の立場から言えば、国民には実情をよく知って、何でも質問して、そして理解してもらいたい。多分これが一番重要だと思う。
そこでがんばるのが俺ら末端の医療従事者。嫌でも訴訟が増えると予想されるのであれば、尚更だ。
それと、馬鹿な医療従事者には厳罰でも受けてとっととフェードアウトしてもらいたい。
がんばる医療従事者には、さらにがんばってもらいたい。
大学には、まともな人間性を備える人間がいてほしい。
そして厚労省には・・・言っても無駄。一番医療をわかっていない組織。

136 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/15(金) 22:12:16 ID:rDwVekw2
加えて、過誤とそうでないものの線引きをどうするかが問題なのだが・・・
医師は判断できるが、受ける側は判断できない。だから司法に問う。
それは然りごもっともとは思うが、果たしてその司法判断が「正しくて」「後の医療の発展に寄与する」のかと。
いわゆる権威と言われる人の手も借りるのだろうが、
セカンドオピニオン制度もあるくらいだから、医師の治療法は善し悪し関係なく多様なものもあるし、
それならばその権威と言われる人の判断を診療毎に毎回仰ぐべきか。
忌避させないためには、国民がゴネるにしても医療側に法規上何らかの権利を与えてあげるべきだろう。
そうでないと、今のままでは医療が衰退することは必至だと思う。
内容を公明正大にした上で裁量権や免責事項をある程度医師に与えないと、そりゃ先に逃げてもしょうがないかもね。

ちなみに、今でもどこまで自分を守っておくべきなのか非常に困惑する。
俺自身は多分その辺の奴よりカルテ記載は倍以上詳細に書いている。
ちょっとした会話内容でさえ書き込むことが多い。それが後でどれだけ重要になるかわからないから。
患者に手渡す文書も渡せるものはどんな微細な内容のものでも渡している。
カルテ開示要求があれば即座にその場で「はいどうぞ」と開示できる。
しかし今の状況がエスカレートすれば、下手すりゃ看護師が患者の爪を切るのにも同意書が必要になる。

俺自身は医療の究極の目標は生命の奇跡と健康のありがたさを伝えることであると思うし、
良質な医療を語る上では提供する側受ける側の相互理解が重要になる。
新聞にも載らない医療訴訟はいくらでもあると思うのだが、大抵はその相互理解の貧困さが原因だと思う。

137 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/15(金) 22:14:20 ID:rDwVekw2
それと、ちょっと話は変わるが。
医療機関側としても危機管理、安全管理にはいくらでも対応したいのだが、現状では100%の対応ができない状況。
簡単な話、それ相当の資本と労働力がないから。
どこでもキャパぎりぎり、いやそれ以上でやっている。
例えば老人病棟における転倒で訴訟になったりするが、そりゃ対策を講じた上で1秒も目を離さずにケアできれば万々歳だが、
それには今の数倍以上のコストと労働力が必要なわけで。
感染対策なんかでもいくらでもやりたいことがあるのだけど、恐ろしい程のコストが必要となる。
それが診療報酬に加味されているのかと言うと決してそんなことはなく、
厚労省は逆に度重なる診療報酬の減額改正、その上で質を上げろと要求する。そりゃ質を上げたいのはやまやまだと言うに。
俺らは首を絞められながら安価で良質なサービスを要求されている状態。
1000円で仕入れた魚を「500円で至高の料理として提供汁!付加的労働対価すら払わんけどねw」
と言われているようなもの。できなきゃ監査が待ってますよと。
俺個人としては、この国は「健康への対価」「自分の体への資産分配率」が低すぎるんだと思う。
車にはウン百万かけるのに、なぜ自分の健康には1万でさえケチるのかと。
何の役にも立たない妙な箱物建築には何億もかけるのに、なぜ窮した懸案に分配しないのかと。
そしてなぜ国として減額改正して、さらに健康の価値を低めようとするのかと。

訴訟云々以前に、現状は厳しい。

138 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/15(金) 22:15:32 ID:rDwVekw2
>>130
>ずばり誰だと思う?

そりゃ全体だろう。一番困るのは受ける側と思うが、他科の医師も困る。もちろん当該科の医師もね。
まあ一部の権威については困らない(困るという状況すらわからない)のかもしれないが。
実情を知らずにどこ吹く風は厚労省。何か個人的に恨みがあるわけじゃないよ(笑)
変えるべき変えられることを変える勇気を持たなければならないのは誰なのだろう。
変えられないことを受け入れる平和を許容しなければならないのは誰なのだろう。
そしてその区別をつける知恵がないのは誰なのだろう。
いずれの立場の人もどれかに該当するのではないかい?
まともな人は除外するとしても、お互いが原因でもあり、困る立場でもあるだろう。

>親は子供つれて小児科ではなく、内科に行くようになるだけだと思われ

小児科のみでなく、脳外などからも既に逃げている。
上記にも関連するが、既に小児患者を拒絶する内科医が増えていると思われ。
来てしまったなら仕方がないが(それでも転院を促すだろう)、電話初診予約ならば断るのでは。
まあ本来は応招義務があるから断れないはずなのだが。

>実はアメリカもそこまで異常ではない

製品ラベルについては非常におもしろいものがあるよ。
http://www.mlaw.org/wwl/index.html
ヒートガンについてはさすがに初見の人はドライヤーと間違えそうだ。
「落下中のナイフを(素手で)掴もうとしないでください」ってのも笑える。
以前の受賞ラベルでは、
アイロンの「着ている最中の服にアイロンをかけないで下さい」、
トイレ用ブラシの「人間の身体を洗うために使わないでください」ってのもある。
配水管クリーナーの「この注意書きが読めない場合は使用しないで下さい」まである(笑)

しかし、アメリカでPL法訴訟ブームが所以で衰退した産業があるのだから、
それが日本の医療にも当てはまっているだけのようにも見えるだが・・・

139 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/15(金) 22:23:23 ID:rDwVekw2
>前スレ192氏
こんなもんで。長くなってすまん。
まあ自分なりにより良い医療を目指してがんばってます(汗

>>127
今やそんな人達がマジで増えている。結構きつい。
でも、そんなきつい仕事でも、実は俺は結構気に入っている。
自分にとっては天職だな。これで患者も元気になれば万々歳だ。

140 :前スレ192:2006/12/15(金) 23:00:48 ID:AsFfa6i9
>>135
一点気になるところが。

>でも呆れる程の過誤に対して厳罰は厳罰としてなければならないわけで、
>そこにセットで、・提供する側には判断できる→受ける側は判断できないので、訴訟起こします

厳「罰」なもんで前者は刑事訴訟の対象であり、
後者の受ける側が起こすのは民事訴訟の対象です。
ということは、検察が「呆れる程の過誤」に対して厳しい処分をしていけばいいわけで。

しかし、現状では刑事訴訟になっていても、
受ける側は同時に民事も起こしたりするわけですが。
で、なぜ民事訴訟も同時に起こすかというと、司法制度がそうなっているからです。
「当事者同士の問題は、己で勝手に訴訟して解決してね」という前提であり、
損害賠償は民事で求める必要が。
さらに刑事に被害者側は参加できないので、真実を知るために民事訴訟を起こす人も多いです。
という効率の悪い制度になってるわけですが、現在、法務省によって「付帯私訴制度」の導入が検討されており、
おそらく来年辺り導入される可能性が高いです。
付帯私訴とは、刑事訴訟に被害者も参加させる。
また損害賠償についても、刑事訴訟の中で一緒にやってしまう。というものです。

そういう司法制度の改革が前提ですが、
検察だけが「呆れる程の過誤」に厳しく対応するという社会にもっていくこともできそうです。

あと自分は医療過誤したときのための「保険制度」を導入したらいいんでないかな。
と考えたんですが、軽くググったら、すでにそういう検討がされてますね。
http://www.asahi.com/special/obstetrician/TKY200609280186.html
医療職氏のいうところの「一番医療をわかっていない組織」も関わってるようですが。

これがうまく機能すれば「呆れる程の過誤」は刑事にて厳しく処分。
患者側には保険で補償すると。

141 ::2006/12/15(金) 23:06:40 ID:PLQtTF9O
>>132
待てよ。
むしろ俺は「洞察力」が高いから、危険に気付きやすいのかと。
他の人ならば何も感じ取れないような場面でも、俺は洞察力が高いから「何か」を感じ取れるのかもね。

普通の人なら、電車が来たら乗る、ただそれだけだろう。
でも俺の場合は、その電車の車両型番(車両形式)は勿論、制御方式やブレーキ系統もわかるし、普通の人じゃここまでは気付くまい。
いや気付く気付かないというより、わかるわからない、興味のある無いの問題かもしれんが。

142 ::2006/12/15(金) 23:07:51 ID:PLQtTF9O
>>131
いや、猫電子レンジの件は、俺も都市伝説と聞いていたが、実際にあったらしいが…
社会学の教授がそう言ってた。
まあ今度会った時、情報根拠(ソース)をきいておくわ。

143 :前スレ192:2006/12/16(土) 00:01:16 ID:GvvZj0EF
>>135
>俺が言う篩い分けと言うのは、本当に医療について伝えられているのか、適切な治療を行っているのか、
>納得した上で承諾を受けているのか、そして患者との信頼関係を固く築くことができているのか、
>これらの適切な「医療」が行えているかどうかの「篩い分け」なのだよ。
>もしそれで産科医がさらに激減しても、本来の「真のまともな産科医」が残るだろうし、それが実際社会の「産科医数」なのだろう。

これは違うと思う。
『その篩い分けの結果、内科医がさらに増加するのは、それが実際社会の「内科医数」なのだろう。』
ってことにはならないわけで。なってはいけないわけで。

そういう信頼関係を築けた適切な医療を前提としても、
産科医>外科医>内科医の順に訴訟リスクがあることは変わらないと思います。
ですので、社会が産科医を特別に保護してやる必要が。訴訟リスクを減らしてやる必要が。

>>136
>過誤とそうでないものの線引きをどうするのかが問題なのだが・・・

これをできるのは誰か。
司法の人間なのか、医療現場の人間なのか、それとも医療界の権威なのか。

むずいっすね。

>小児科のみでなく、脳外などからも既に逃げている。

これって、ずばり割のいい仕事に集中してるってことですよね?
ってか、脳外って花形じゃなかったっけ?

144 :前スレ192:2006/12/16(土) 00:06:03 ID:GvvZj0EF
>>142
おう、聞いてきてくれ。
そして、その教授がソースを出せなかったときは「妄想乙」と言ってきてくれw

というか、その教授が「都市伝説」を広めてる張本人かもね。

145 ::2006/12/16(土) 00:25:59 ID:Liqd3kew
横断歩道で停まろうとしたら、対向車が途切れない上に、横断歩道にいるのは全員女子高生だったとする。
これは、停止したら別の意味で停止したと勘違いされそうじゃないか?
こういう場合はどうすりゃいいんだ?

俺の場合は同性愛者とはいっても、女子高生側からすりゃそんなのわかるわけないし。

146 ::2006/12/16(土) 00:29:32 ID:Liqd3kew
>>144
実際のところ、米国で猫電子レンジのような裁判をしたら、どうなると思いますか?
都市伝説と同じ結末(判決)ってあり得るかな?

147 :前スレ192:2006/12/16(土) 00:37:18 ID:GvvZj0EF
>>146
あり得ないと思う。敗訴するだろう。

148 ::2006/12/16(土) 00:57:08 ID:Liqd3kew
でもあっちの裁判って、陪審員っていうんだっけ?
法律の専門家ではない一般人がいるんでしょ?
たまたまその一般人に変人が多かったら、都市伝説のような判決になる可能性もあるのでは?

っていうか日本も裁判員制度がそろそろ始まるな。
徴兵制と同じ感じがして、俺はこの制度嫌なんだけどね。
まあ俺が裁判員に選ばれたら、俺は死刑廃止派だから罪の重さに関わらず死刑にはするなと言い、ただ被告が創価学会だった場合は、どんな軽い罪であっても問答無用で死刑と言うだろう。
もっとも、このように考え方の偏っている俺は、そもそも人選でボツになるかもしれないが。

149 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/16(土) 01:10:50 ID:JQLzK83D
>>140

なるほど・・・いや、またひとつ知識を得た。
しかし、馬鹿どもががまた馬鹿な見解を示しているな。
こいつらはほんとそのときどきで自分らの都合の良いような見解しか出さない。

>>143

>『その篩い分けの結果、内科医がさらに増加するのは、それが実際社会の「内科医数」なのだろう。』
>ってことにはならないわけで。なってはいけないわけで。

篩いで残ったまともな産科医に対して真の産科医と言っているのであって、元の発言に沿えば、
逃げてきた数も加わって内科医がさらに増加するのであればその数は実際社会での真のまともな内科医の数ではないのだから。

>訴訟リスクを減らしてやる必要が。

ふむ。そこで>>136前半や無過失補償制度ですな。

>脳外って花形じゃなかったっけ?

いんや〜!現場は決してそんなことはない。
「棺桶までの案内人」とこれも忌避される傾向にある。

>>148

無作為かと思っていたが、思想まで聞かれるのか?

150 :前スレ192:2006/12/16(土) 01:13:54 ID:GvvZj0EF
>>148
俺はあまり米国の司法制度に詳しくはないのだが、
米国の陪審員制度は刑事だけが対象だと思うぞ。

よって、民事の猫レンジで勝訴することはやはりあり得ないと思うね。

で、裁判員制度は2009年からだよ。

>もっとも、このように考え方の偏っている俺は、そもそも人選でボツになるかもしれないが。

たぶん、その可能性はないだろう。

けど、裁判員制度はぽしゃって欲しい。
速攻でぽしゃる可能性がなくもない。

151 ::2006/12/16(土) 01:17:18 ID:Liqd3kew
>>150
ぽしゃるって何だよw 勝手に造語すなw

そういえばあんたは裁判員制度には疑問・反対みたいなことをいつだか書いていたね。

人選は、ランダムで行われるらしいが、
ランダムで選ばれた人があまりにも「思想に著しい偏りがある場合」は、除外されるんじゃなかったっけ?

152 :前スレ192:2006/12/16(土) 01:34:51 ID:GvvZj0EF
>>149
一番、医療職氏の見解を聞きたかった部分は、
「過誤とそうでないものの線引きをできるのは誰か。
司法の人間なのか、医療現場の人間なのか、それとも医療界の権威なのか。」
です。できれば、ここにもレスを。

>こいつらはほんとそのときどきで自分らの都合の良いような見解しか出さない。

「医療行為はあくまで医師と患者との民間契約」あたりかな?

>篩いで残ったまともな産科医に対して真の産科医と言っているのであって、元の発言に沿えば、
>逃げてきた数も加わって内科医がさらに増加するのであればその数は実際社会での真のまともな内科医の数ではないのだから。

ということは、実際社会の「医師数」以上が現在医師になっているという見解なのかな。
だからこそのフェードアウトか。

であれば、もっと積極的にフェードアウトさせてもいってもいいような気もします。
医療過誤を起こす前に、ある程度はじく方法も考えられますよね?
自動車の運転免許に対する、免停、免取処分のように。

>ふむ。そこで>>136前半や無過失補償制度ですな。

「医療側に法規上何らかの権利を与えてあげるべき」
「内容を公明正大にした上で裁量権や免責事項をある程度医師に与え(る)」あたりかな?

具体的にはどういう権利、免責事項なのでしょう?
思いつかない。

153 :前スレ192:2006/12/16(土) 01:44:58 ID:GvvZj0EF
>>151
http://gogen-allguide.com/ho/posyaru.html
>ぽしゃるの語源は、「帽子」を意味するフランス語「シャッポ」の倒語を動詞化したとする説が有力とされる。
>「シャッポ」の倒語が「ぽしゃる」の語源となった由来は、降参することを「シャッポを脱ぐ」「シャッポだ」と言うことから、
>「降参」と「駄目になる」を関連付けられたものと考えられる。

>そういえばあんたは裁判員制度には疑問・反対みたいなことをいつだか書いていたね。

裁判員制度は今でも疑問だよ。
ただ、ここまできたんだからやればいい。もう反対はしない。

やってみてよければ続ければいい。まずければ速攻やめて欲しい。

>ランダムで選ばれた人があまりにも「思想に著しい偏りがある場合」は、除外されるんじゃなかったっけ?

されない。ただ、検察官・被告人双方に、「4人を限度に理由を示さず不選任請求」が認められる。
だから、被告人が創価学会の場合、あなたはおそらく被告人に不選任請求を求められるが。

で、
>>148に間違いを一つと、揚げ足とれるところを一つみっけ。
刑事事件においては、被告とは言わない。「被告人」。
それから次は揚げ足取りだが、裁判員制度は「死刑又は無期の懲役・禁錮に当たる罪に関する事件」が対象ですので、
軽い罪では裁判員制度は使われない。

154 :前スレ192:2006/12/16(土) 02:23:55 ID:GvvZj0EF
>>151
ってか、大辞林にも載っているだろうが。
まずは調べろとあれほど。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?mode=0&MT=%82%DB%82%B5%82%E1%82%E9&kind=jn&IE=sjis&type=sleipnir&jn
>ぽしゃ・る 2
>
>(動ラ五)
>計画などが途中でつぶれる。おじゃんになる。
>「せっかく立てた計画が―・ってしまった」
>〔「ぽしゃ」は「シャッポ」の倒語ともいう〕

155 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/16(土) 02:59:03 ID:JQLzK83D
>過誤とそうでないものの線引きをできるのは誰か。

俺の立場では「医療の側」としか言えないな。多分自分の身内が医療事故に遭っても、そうなると思う。
つうかね、過誤ってのは比較的明確だと思うのだ。
まともな医療従事者なら過誤かそうでないかは明らかに判別できると思う。
それでも揉めた際にはそれこそ裁判員制度のようにランダムに医療職者を抽出して、それで「多数決」か。
大学関係者や権威者は除外した方がいいと思う。
>>125で前スレ192氏が言うように判断できるのはおそらく医療の側だから、
もちろんこれにはまたそうでない側のクレームがつくのかもしれないが、
そこで医療側が平素からカルテ開示・情報開示など別のことで信頼性を得ておく必要がある。
まあその信頼性を得ない限りは現状の司法判断でも仕方ないわな。
ただこれをやるには、陪審員制度と同じように外来の騒音から隔離する必要があると思う。
特に権威主義の声が囁くとかなりマズいものになる。
医学界の権威主義ってのはものすごいんだよ。
抗癌剤として開発された丸山ワクチンなんてもともととある権威者とそれに頭が上がらない厚労省が潰したようなもの。
その権威者が逝去したなんと「翌日」に、やっと治験申請が出された。
そんで薬事審が1年後に「白血球減少症治療薬」としてやっと苦渋の色で承認した。
権威者のツルの一声が入ると、平然と白いものも黒くなる。ツルの一声の理由は「気に入らないから」といったもの。
「白い巨塔」などあんなのはまだ甘い方で、実際はさらに信じられないような傍若無人ぶり。

156 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/16(土) 03:00:08 ID:JQLzK83D
>実際社会の「医師数」以上が現在医師になっているという見解なのかな。

実際社会の「“まともな医師”数」というところで勘弁して(笑)。
ただ、「必要数」となると話は別になる。
足りないことは足りないのだが、まともでない医師をまわすのは如何なものかといったところ。
だからまともでない人の排除とともにまともな人の生産と供給が倍くらい必要、という見解。

>もっと積極的にフェードアウトさせてもいってもいいような気もします。

取り組み自体は大学の時点で始まってはいる。
CBT、OSCEというものが導入されていて、理解力の乏しい人や手技的に問題のある人、適正にかける人は
「医師になる前」に除外しようと。
厚労省も危険な医療機関・医師をはじくことについて「だけ」はよくやってくれていると思う。
(俺の厚労省嫌いも相当なものだが)
それと、今は従業員や患者から保険事務局等への通報も増加している。
起こるべきフェードアウトも自然と起こっているのだろう。

>具体的にはどういう権利、免責事項なのでしょう?

これについては言い出しっぺの俺もよくわからない(笑)素直にごめん。
目的としては「過誤でない医療事故についての免責」が医療側には好ましいと思うのだが。
民事でも争いません、とか。そこに患者への補償制度をセットで。
ただそれだと過誤・非過誤の判断の問題も関わってくるな。
こりゃ都合よすぎるか(笑)

157 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/16(土) 03:24:17 ID:JQLzK83D
>>154
ワロタ。
ぽしゃるって大辞林にも載ってるのか・・・

>>145
どんな状況にもめげずに停止汁。

いやしかし、このスレってほんとためになりますな。
すっかりこっちに定住してしまった。
多分2ch上でもトップクラスのスレ違いだらけだが(笑)

158 :前スレ192:2006/12/16(土) 04:31:46 ID:GvvZj0EF
>>155
もう一つ質問します。

「過誤とそうでないものの線引き」をするとして、
その線引きによりジャッジする対象とするか否かを決定できるのは誰であるのか。
これがポイントのように思います。

現在は、患者側が「過誤があったんとちゃうか?」と思った事案が、民事訴訟の対象になってるわけで、
そういう意味で患者がこれを決定してます。また、刑事訴訟の場合は警察、検察か。
この部分を医療側が先手をうってやればいいような。どうでしょ?
医療側が自らやらないから、患者や警察がやるしかないわけで。

で、医療側がこれをやれば、医療側で「過誤である」とジャッジされたものだけ、
次のステップに進むわけで、第二ラウンドは司法に判断を委ねればいいかと。

あくまで個人的な一案ですし、現場を知らないので曖昧な煮詰め方しかできてませんけど、
「無過失補償制度」の入り口部分にこの制度を作るのもできそうな。
無過失補償制度の申請を患者がしたとき、医療側が無過失であることを確認する。
その結果無過失であればそのまま補償を。過失があれば次のステップへ。

医療側が自ら判断することに対して、
身内をかばうのでは?とか、
過去の組織ぐるみのカルテ改ざんなどの過去の隠匿行為による不信もあると思いますけど、
それを払拭するような判断を医療側自らがきちんとすれば、
訴訟沙汰を減らせるように思いますが。どうでしょ?

159 :前スレ192:2006/12/16(土) 04:45:56 ID:GvvZj0EF
>>156
フェードアウトについてですが、
よく医療事故があってから、
「あの医師はむちゃくちゃだから。過去にもこんなケースが…」
みたいな話がマスコミに流れたり。

それを今回の事故が起こる前に言わない?みたいな気持ちがあったので。
もちろん、チクるのは大変なことだと思います。
ただそういう状況では、現場で自己浄化ができるとは思えない。また、できるとも思えない。

>>158の案は、
過誤と外部が判断しようとする前に先手をうって、医療側でそれを判断してしまい過誤であればチクるわけです。
その医療側の判断に信用がつけば、それ以上の訴訟に発展するケースは激減する思います。

医療側で自ら先手をうって、
「この行為は許せない過誤である」、「これを処分されたら医療をやってられない」という判断を示せばいいと思うのです。
患者や、警察・検察がそれを判断しようとする前に。どうでしょ?

160 :前スレ192:2006/12/16(土) 05:21:42 ID:GvvZj0EF
>>158に補足。
無過失補償制度は出産に限定されるのかな。
けど、外科とかでも同じように、患者の申請で医療側が過失の有無の判断をできる仕組みを作れば、
同じように機能するか。

で、この過失の有無を判断する仕組みをガッチリ作って、思い切ってそれを「訴訟」と同等の価値を認めればいいような。
つまり、訴訟する前にその仕組みによる判断を必ず仰いでもらう。
この仕組みにより、過失の有無の判断。
さらには、悪質な医者のフェードアウト。医療事故の原因解明。などをしてもらう。

これって無理かな。いけそうにも思うのだが。
というか、無過失補償制度よりもこっちの方がイクナイ?

161 :国道774号線:2006/12/16(土) 09:18:47 ID:XX/vhUf6
長文がおおくて読むのが面倒になたよ。
性格の曲がったコテハンばかりだし。

162 ::2006/12/16(土) 10:03:06 ID:Liqd3kew
>>154
え、いや、調べたんですが…
常時携行しているダイソーの国語辞典で一応は調べて…
やはり収録語数的にダイソーでは無理があったか。
次からは大辞林・大辞泉などの大型辞典で調べます。

つーかよく考えたら、わざわざ手持ちの辞書をひかずとも、ネット上の辞書を使えば一発だったわけだな。

163 ::2006/12/16(土) 10:21:52 ID:Liqd3kew
>>161
なら、読まなければいいのでは?
これだけ情報が散乱する現代社会なんだから、読むべき情報と読まないべき情報の取捨選択をする眼力は重要かと。

164 ::2006/12/16(土) 10:22:46 ID:Liqd3kew
>>153
>で、
>>148に間違いを一つと、揚げ足とれるところを一つみっけ。
>刑事事件においては、被告とは言わない。「被告人」。

俺としては、こっちが「揚げ足取り」であって、

>それから次は揚げ足取りだが、裁判員制度は「死刑又は無期の懲役・禁錮に当たる罪に関する事件」が対象ですので、
>軽い罪では裁判員制度は使われない。

こちらが「間違えの指摘」に感じる。

まあどうでもいいけど。

165 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/16(土) 13:04:25 ID:JQLzK83D
>>158

そうそう。それがベストだと思う。
ただ指摘の通り「庇うのでは?」などの不信も出てくる可能性があるので、
前もって信頼性を得ておく必要がある。
また判断する組織についても、>>155に書いたような感じで、メンバーについては流動性を持たせる必要がある。
どこかの誰かの恣意が加わってはいかんと思うし、真っ当な公平性を持たせないとね。
でも、民意ってのは難しいな。民意も権威には靡くし。
末端の医療職者は権威というものが何なのかを知っているし。
例えば末端だけでそのような組織を作って、民意を得ることができるかな・・・
俺はそれが理想的だと思うのだけど、やはり「〜大学教授」とか「〜病院院長」みたいな肩書きが入ってないと、
信用されないだろうか。
公平性を持ったジャッジ組織を作るのも、かなり困難かもしれない。

>>159 >>160

それを始めるには、まず医学界の権威主義を淘汰しないといかんと思う。
しかし・・・これ作るのほんと難しいよ。
〜委員会、とかよく作りたがるんだけど、結局は誰が誰にゴマする、誰を持ち上げるか、って感じの組織。
そこに誰かの恣意性が含まれないようにするには、どう人選行って、どう運営すりゃいいんだろう。

166 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/16(土) 13:20:31 ID:JQLzK83D
>>161

すんません。性格が曲がっているのは重々承知ですので・・・
なんなら参加しませんかい?

167 :前スレ192:2006/12/16(土) 13:59:48 ID:GvvZj0EF
>>165
権威についてですが、これは功罪併せ持つものであり、
功の側面から当然、民は権威に靡くでしょうね。

>例えば末端だけでそのような組織を作って、民意を得ることができるかな・・・

それは無理筋かと。その組織に医療界の権威が「うん」と言わない限りはまずあり得ないでしょうね。

>末端の医療職者は権威というものが何なのかを知っているし。

>それを始めるには、まず医学界の権威主義を淘汰しないといかんと思う。

医療職氏が言ってることは極端に言えば、
「〜大学教授」よりも、「〜大学非教授」を、
「〜病院院長」よりも、「〜病院非院長」を信用しろと言ってるような話だからね。
なんのためにその権威を作ったのかがわからなくなります。

「正しいことをしたければ、偉くなれ」by踊る大捜査線
ってな話なのかもね。

もう少し突っ込むと、偉くなるための仕組みを改革するかかな。
数の論理を持ち込めば、そちらに民意が付くかも。

168 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/16(土) 14:57:21 ID:JQLzK83D
>なんのためにその権威を作ったのかがわからなくなります。

おっしゃる通りで、今の医学界では何のための権威なのかわからんのです。
権威を作っているのもまた権威であって、その存在意義の有益さがどこに還元されているのかと。
そして「功」というものが何なのか、どう還元されているのかよくわからない。

>偉くなるための仕組みを改革するかかな。

ここだろうね。
「医療従事者の民意」ってのをどうすれば反映できるかと。
現場では権威者のまやかしの「功」よりも「罪」の方を強く感じてしまう。
つうか俺自身は権威とは関係なく、自分の仕事を全うしている状態。
立場としては、新宿鮫の鮫島警部みたいなもんかな。まあ悪く言えばただの反骨者なんだが(笑)
さて愚痴はこれくらいにして、仕事を全うしますよ。

169 ::2006/12/16(土) 23:26:23 ID:Liqd3kew
スレ違いというか板違いだな。
って発端は俺の>>109か。

そういえばかつて車板横断歩道スレで例によってスレ違いの質問を誰かしてたね。
なんだっけ。
「余命3か月の患者に、そのことを伝えるべきか」みたいなそんな質問。

余命3ヵ月なんて宣告したら生きる気力を無くすだろうから、伏せておくべきか。
それとも、手塚治虫ブラックジャックの考えのごとく「死ぬなら死ぬとわかっていた方が残った人生を有意義に使える(ゆえに真実を患者に伝えるべきだ)という考え方。

前スレ192的にはどっちだろう。

170 ::2006/12/16(土) 23:27:35 ID:Liqd3kew
車の運転についての本を読むと、「低速の車の後ろにいると燃費が悪いのでさっさと追い越そう」みたいな記述を時折、目にする。
低速な車の後ろにいた方が燃費はいいと思うのだが・・・
まるで低速の車を迷惑であるかのような記述はやめて頂きたいものだ。

まさかと思うが、著者のいう「低速」が、「制限速度」ではないことを願う。

171 :前スレ192:2006/12/17(日) 00:46:06 ID:/VPlFr0p
>>169
その患者の価値観・人生観しだいだと思う。
それにその患者の年齢にもよるかと。
すでに余生を送ってる人と、
まだこれから何かをやろうと夢見てるとか、現在子育て中のように、
死ぬまでに何かをなしたいことがある人かでぜんぜん違うのでは?

で、「余命3か月」と聞いて、藤田憲一氏を思い出した。
http://yaplog.jp/kfujita/

というか、医療職氏との会話で昨日あたりに思い出してたんだけど。

>医療職氏

藤田憲一氏が医療界やその周辺に投げかけた問題提起をうけて、どう考えます?

172 :国道774号線:2006/12/17(日) 17:28:49 ID:p1UdOdGY

      r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゙ヽ |、 ここはお前ら糞コテ共の日記帳じゃねえんだ
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト
       ヾ¨'7"ry、`   ー゙='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゙ ,  な!
:::::::::::::::::::::::::N. ゙、::::ヾ,.`二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::///
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /
::::::::::::::::::::::::::::::! :|.\;::::::::::::::::::::::::::::::/ /


173 :国道774号線:2006/12/17(日) 21:56:02 ID:nWsIO1uE

 遅い! 遅い! 遅い! 何が制限速度だ糞くらえ!!

















 な!

174 ::2006/12/17(日) 22:21:30 ID:sIh810VO
前スレで前スレ192が書いてた『ハンターハンター』というマンガは、
幽々白書の作者が書いたマンガということで気になるので読でんみた。
現在進行形のマンガであり、まだ完結していない。
しかし、目下休載中。
週刊少年漫画板などで調べた限りでは、休載期間を更新し続けているとか。
やる気あんのかこいつ。

175 :前スレ192:2006/12/17(日) 23:42:06 ID:/VPlFr0p
>>174
やる気以上の金があってすでにあって、うはうは状態で使うのに忙しいんでないかな?

嫁の稼ぎもいれたら、すでに数十億(もう100億超えてる?超えるのは時間の問題だろうけど)稼いでるわけで、
なにもしなくても印税だけで年間億近いわけで。

幽々白書とセーラームーンの印税だけで、うはうはもいいとこ。

176 ::2006/12/18(月) 10:29:25 ID:wcXRcyb/
印税って少額だった気がするんだが・・・
つーか、あいつの嫁の稼ぎも凄いんだ、初めて知った。
もしかしてセーラームーンの作者が、その嫁さんとやら?

177 ::2006/12/18(月) 10:30:59 ID:wcXRcyb/
今朝の讀賣新聞で、男子大学に痴漢をした人が逮捕とかあった。
容疑者は、男か女かわからないが、名前からすると男かな?

ここで疑問なんだが、「男→男」「女→男」の痴漢も、痴漢として扱われるの?
痴漢として扱われるのって、「男→女」だけじゃないの?

男が、男に触られたといってその男を駅員に突きだしても「まさかぁ」と言って相手にされなそう。

178 :前スレ192:2006/12/18(月) 22:15:14 ID:hNBbK1E+
>>176
うん。セーラームーンの作者が嫁さん。
おそらく同じぐらい稼いでるんでないかな。

で、冨樫氏は過去に高額納税所得者の全国100位以内にも入ってるぞ。
どう考えてもガッポリ稼いでる。

>>177
「男→男」「女→男」の痴漢も、痴漢として扱われるだろう。

ただ、強姦罪は「男→女」だけね。

179 :国道774号線:2006/12/20(水) 01:16:37 ID:uRohLZsX
こんなスレでアッー!な話が出てくるなんて…w

180 :前スレ192:2006/12/20(水) 01:35:25 ID:zpmTS/i+
>>179
楽しそうですね。

181 :国道774号線:2006/12/20(水) 14:45:19 ID:8gFMJQVR
ここはあなた達クソコテ共のチャットルームですか?

182 ::2006/12/20(水) 15:50:27 ID:mp7Irltk
>>139
>今やそんな人達がマジで増えている。結構きつい。

では、「〜をしてはいけない」ではなく、「〜のみしてもいい」という言い方にすればいいんでは?

「サッカーをするな」と言った場合、「じゃあ野球ならいいのか」と言われる。

では、言い方を変えればいいんだ。

「あなたに許された行為は、呼吸・睡眠・食事・トイレだけです。他の行為は一切禁止です」という風に言えば、揚げ足の取りようがないんでは?

183 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/20(水) 23:00:56 ID:zvVC99GV
>>171
すまん。読んだことないので、今速攻アマゾンで注文した。
読んでみて、感想を述べます。

>>169
それ難しいのよ。
前スレ192氏の言うようなことでも大きく違うし、家族の意志でも大きく違う。
どちらかと言うと俺はバリバリの告知派だが、まず環境を考えて家族と話すね。
経験としては、告知せずに治療受ける人の方が、体感的には弱りやすいような気がする。
そりゃ家族の望みに反してかなりマイナス思考になる人もいるが、
大概の人は告知受けた方が前向きになるようだ。
俺らとしては患者本人の人生を尊重したいが、家族に左右されることが多い。
ま、今は俺はそんな現場にはいないんだけどね。
どちらかと言うと、余生をバックアップしているような感じだ。
俺もニコニコ、患者もニコニコ、それでいいと思ってる。

184 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/20(水) 23:06:34 ID:zvVC99GV
>>182
そういやどっかのカキコで見たが、どこかの添乗員さんが似たようなことを言っていた。
ツアー客の文句が最近はめちゃくちゃで、ものすごいのだそうな。
その人曰く、
「そのうち、“ちゃんと息をしてくださいね”とまで言わなければならなくなる」
とのこと。どこでも似たようなものみたいだ。
しかし、指定行為許可法でも難しいぞ。
「漫画を読みたかったのだが許可されていなかったのでストレスで胃炎になった。
謝罪と賠償をふじこふじこ・・・」
ってなことにもなりかねん。

185 :前スレ192:2006/12/20(水) 23:42:17 ID:zpmTS/i+
>>183
その告知とは、
ガンであることだけの告知?
それとも「余命」までをずばり告知?

病人が自分の病名を知らないと不安になるだろうけど、
余命までを知るメリットって、自分がいつ死ぬか、人生のタイムリミットの時期を知るという以外に特にないような。

186 ::2006/12/21(木) 00:53:24 ID:UCoXVDPi
前スレ192って少数派切り捨てタイプだけど、
でもあなたのいう「レアケースは考慮しなくていいし、考慮する必要もない」という論理に従うと、
最近の障壁除去(バリアフリー)はどうよ?

あと、ユニバーサルデザインとかいって右利き・左利き問わず使いやすい物も増えてきてるけど。

あなたに言わせれば、高齢者や障害者は一部だから車イスが生活しやすい街づくりや乗り物なんて不要だし、
まして身障者なんてごく一部なんだから点字ブロックなども不要ということだよね?

左利きは少数派なんだから、左利きの人に考慮して機械設計する必要ないよね?


187 :前スレ192:2006/12/21(木) 01:13:49 ID:HrLxYSrq
>>186
俺は少数派切り捨てタイプでないよ。
多様性容認(つまり少数派容認)タイプです。

で、
>でもあなたのいう「レアケースは考慮しなくていいし、考慮する必要もない」という論理に従うと、

こういう趣旨のことを今までに一度たりとも言ったことはありません。はい。

188 :前スレ192:2006/12/21(木) 01:29:13 ID:HrLxYSrq
言った覚えはありません。だけだと不親切だし、
♪氏にわかるように論点を整理しておくか。

テーマは「公共の福祉」と「基本的人権」。

公共の福祉とは「最大多数の最大幸福」を追求することであり、
その観点からは少数派は切り捨てられる。
しかし、基本的人権という最低限の人権は、
たとえ公共の福祉に反しても認められるべきだろう。

このスレのテーマで説明すると、R43の速度規制は何40km/hにするべきか。
公共の福祉という観点からなら、
多数の自動車利用者の利便性のために、R43の速度規制は60km/hでいいだろう。

しかし、基本的人権の観点からなら、
少数のR43周辺の住人のために、R43は40km/hにしなければならない。

たとえ、R43の速度規制の緩和が多数のためになったとしてもね。

↑こういう考えは少数派切り捨てタイプというのかな?

189 :前スレ192:2006/12/21(木) 01:56:54 ID:HrLxYSrq
それから、多くの場合、「多数派」と「少数派」の関係にはない。
例えば、高齢者と非高齢者と考えれば、高齢者が少数派?
だったら、未成年も少数派だしなぁ。
で、誰が多数派?

それからさ、多数派云々言い出すなら、「男に人権認めるなや。ゴラ。」
という究極の極論も成立しますよ〜ん。

次は多様性について。
共存可能ないろいろな「少数派」は互いに認めあえばいいんよ。
共存できれば、相手を否定する必要がそもそもないんだからさ。
というか、多様性を認めないと、全ての人は何かの側面では少数派だぞ。

♪氏は多数派なのかね?

190 :前スレ192:2006/12/21(木) 02:00:33 ID:HrLxYSrq
>>186
それから、
「レアケースは考慮しなくていいし、考慮する必要もない」と俺が言ったレスを持ってきてよ。

相手の言ってもいないことを「捏造」してそれに反論するのは、
ただの馬鹿か、卑怯者のすることですよ〜んと。

191 :前スレ192:2006/12/21(木) 02:16:51 ID:HrLxYSrq
久しぶりに捏造されてしまったわけだが、
なぜ、そのような捏造をするに至ったかについて、
「言い訳」or「反省文and謝罪文」をお待ちしております。はい。

192 ::2006/12/21(木) 02:20:00 ID:UCoXVDPi
>>190
【減らそう】免許取得を難しく【交通事故】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1105190659/l50
低速ドライバーどうにかして
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1126929071/l50

↑こっちのどっちかだったと思う。
ちょっと肉ちゃんねるで探してる余裕がないので、今は勘弁。
明日(厳密には今日)の夜まで時間をくれれば、見つけるが・・

131の「女性専用車両は性同一性障害者と同性愛者を無視してる」という記述に対し、
192が「確かにそうかもしれません。でも、レアケースなので問題ないし、また考慮する必要もないかと。同性愛者用・性同一性障害者用のトイレがないのと同じです」
と返事してたはず、俺の記憶が確かなら。

193 ::2006/12/21(木) 02:22:08 ID:UCoXVDPi
つーかこれらのスレって1000まで行って終わったんだっっか?
1000まで行かずに落ちたスレは肉チャンネルで検索できないんだよな。。。

194 :前スレ192:2006/12/21(木) 03:01:45 ID:HrLxYSrq
>>192
>確かにそうかもしれませんが、当然だと思います。
>なぜならレアケースだから。

>同性愛専用、性同一性障害専用のトイレ・銭湯・更衣室がないのと同じかと。
>レアケースまでは一般論としては考慮できないし、またする必要がないかと。

これかな?

で、あなたは、同性愛者と、性同一性障害の人のレア度と、
高齢者や左利きのレア度を同列に語ってる?
レア度があまりに違いすぎるし。

以下、極論。
男性は女性と比べればレアです。考慮しなくてもいいです。
未成年は成人と比べればレアです。考慮しなくてもいいです。
日本人は外国人と比べればレアです。考慮しなくてもいいです。

俺が言ってることは、そくまでの拡大解釈が可能だと読み取ったのですか?

195 :前スレ192:2006/12/21(木) 03:11:28 ID:HrLxYSrq
♪氏がやってるのは、ただの「揚げ足取り」だろうに。
ってか、「レアケース」の意味すら理解できてないだろう?

以下、大辞林より引用。
>レアケース【rare case】
>非常に珍しい事例。特殊な例。

マジで小学生に逆戻りしてるぞ。

196 ::2006/12/21(木) 12:18:03 ID:UCoXVDPi
同性愛者の割合と、左利きの割合は、ほぼ同じだった気がするんだが・・

197 ::2006/12/21(木) 13:11:23 ID:UCoXVDPi
今軽く調べてみた。
時代によっては同性愛者が多数派だった。
そして現代は・・・
地域によっては10人に1人が同性愛者ってところもあるらしいが、一般的には40人に1人程度の割合らしい。
正確な統計は存在してないが・・

左利きの人も大体40人に1人くらいでは?

198 :前スレ192:2006/12/21(木) 14:12:56 ID:HrLxYSrq
>>197
「珍しさ」度については、後で調べるとして、
「特殊」度については、桁違いだろうに。

特殊とは、
(1)普通のものと異なっていること。平均的なものを超えていること。また、そのさま。特別。(大辞林第二版より)

右利きと左利きのどっちが普通で、どっちが特別なのかな?
これは男と女でも同じだし、高齢者と非高齢者でも同じ。

あなたは、左利きと同性愛者に相違点を見いだせないのか?

#ぶっちゃけると、同性愛者は世の中から否定的に扱われてるのだろう。
#勝手にやるぶんには好きにすればいいが、異性愛者と同等の社会的な地位確立は無理だろうね。

199 :前スレ192:2006/12/21(木) 14:22:37 ID:HrLxYSrq
あと、念のためにぶっちゃけておくと、
俺は「左利き」であり、そして「同性愛者」ではない。

ですので、「左利き」の不都合はよくわかるが、
「同性愛者」の不都合はほとんどわかりません。

200 ::2006/12/21(木) 16:21:07 ID:UCoXVDPi
>>199
俺は、なんて言えばいいかな、御飯は右手で食べる。
けれどその他一切の動作は左。
パソコンのマウス,字を書く、など・・・。

ネット喫茶でパソコンのマウスがケーブルの長さの関係上、左手で出来ない時が一番辛い。
マウスだけは左じゃないとうまく操れない。字は右でも書けないことはないが・・

逆に、自動改札は不便を感じたことはない。
荷物を左手で持っているから、右手できっぷを通してるし。

201 ::2006/12/21(木) 16:21:42 ID:UCoXVDPi
俺みたいな場合は、右利きとも左利きとも言い難いな。
かといって「両利き」というわけでもない。

202 ::2006/12/21(木) 16:26:38 ID:UCoXVDPi
前スレで192に「マナー違反という言い方もある」と言われたから、これまた調べてみた。

どうやら「憲法違反」という言い方もあるみたいだね。

俺は、「憲法違反」という言い方は誤りで、「違憲」と言うのが正しいかと思ってた。

が、どうやら、どちらの言い方(呼称)でも良いらしい。

203 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/21(木) 16:32:14 ID:m9AwzHCo
>>185

まあいずれもだけど、余命については大まかにしか言ったことがない。
大体経験から推すものだしね。

>余命までを知るメリットって、自分がいつ死ぬか、人生のタイムリミットの時期を知るという以外に特にないような。

これは「知りたい」と思う欲求を満たすのが最大のメリットだろうね。

204 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/21(木) 16:35:54 ID:m9AwzHCo
>>200

そんな人結構いるのでは?
俺の師匠は右で文字を書いて左ではしを持つ。
ボールは右で投げるが、テニスのラケットは左で持つ。
しかし、器用なんだなこの人がまた。
俺はコテコテの右。
そういや携帯機種板で携帯持つ手について議論されていたが。
俺は左だけどね。

205 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/21(木) 16:36:59 ID:m9AwzHCo
あ、ちなみに午後は年休取っているので、サボリではないのであしからず。

206 :国道774号線:2006/12/21(木) 19:30:52 ID:thsBkcs4
暇だったので一通り読んだけど、ここは議論の活発なインターネットですね。
なかなか楽しめました。あ、この書き込みは議論じゃなくて感想ね。

まぁでも議論するなら、そういう旨をスレタイか>>1に入れた上でやったほうがいいんじゃない。
このスレはともかく、議論が始まっちゃうと、壁の落書き程度の話しをしたい人は
もうそのスレには居られなくなっちゃうからさ。
まぁ読まなければいいって言えばそれまでなんだけどね…。

207 :呑んべぇさん:2006/12/21(木) 22:11:38 ID:yfGQ/zoS
まったく、荒らしは許せないお(#^ω^)
規制に巻き込まれる身にもなって欲しいお(#^ω^)

>>82
>『制限速度は(安全運転の)目安ではないので。はい。
>最高速度です。はい。』

それはあなたの個人的な意見ですね。
「何故その制限速度なのか?」議論へ、ようこそ。

>>84
>疑問を抱いたことはありますよ。
>でもさ、その疑問をひもといていけば、
>現行の道交法と同じ答えを自ら導き出してしまったのです。

うわ〜、それが聞きたかった。まさにその答えが。
あなたが『「多数決」の末の立法』なんて持ち出すから、
「道交法に対する疑問なんてそもそも存在しえない」というのが
あなたの主張なのかと思っていましたよ。
次からは「道交法で決まっているから」という説明ではなく、相互理解のために、
「あなたが疑問をひもといたプロセス」を提示してもらえるようお願いします。

例えば、
>『制限速度は(安全運転の)目安ではないので。はい。
>最高速度です。はい。』
この辺とか。

208 :前スレ192:2006/12/21(木) 22:22:21 ID:HrLxYSrq
>>207
>それはあなたの個人的な意見ですね。
>「何故その制限速度なのか?」議論へ、ようこそ。

いいえ。道路交通法にもそう(最高速度と)書いてます。

>次からは「道交法で決まっているから」という説明ではなく、相互理解のために、
>「あなたが疑問をひもといたプロセス」を提示してもらえるようお願いします。

正直めんどくさいです。

なぜすでに決定済なのに、
今更「教えて君」に教えないとならんのですか?

209 :前スレ192:2006/12/21(木) 22:24:44 ID:HrLxYSrq
けど、最近の教えて君は腕上げすぎ。
「相互理解」ではなく、教えて君であるあなただけの理解のためだろうに。

一方的な譲歩の要求を、譲り合いといい、
一方的に教えを請うことを、相互理解ってなんだそれと。

210 :呑んべぇさん:2006/12/21(木) 22:31:39 ID:yfGQ/zoS
>>83
>では解答を。勘違い。してなかった。

前スレから、うすうす気付いてはいたのですが。
とりあえずその話題はクマーのAAで終了なので、もう満足です。

で、勘違いに気付いたのでスレタイに沿った新たな議題を持ってこようとしたのですが、
>>33のリンク先はなかなか復活しないようです。
復活した頃に、きちんとまとめて持ってきますね。

>>84補足
>で、あなたのレスを読んで感じたこと。>>82で言った「わかったかも」のですが、
>あなたの論述の仕方は、以下のような方法でしょ?

いえ、そもそもあなたが何を聞きたいのかが伝わってこなかったので、
手を替え品を替え、何を疑問に思っていたのか聞き出そうとしていたのですが。

>ぶっちゃけ、あなたの言いたいことをわかりやすくレスをお願いします。それだけで結構。

ってことなのですか?
それを不必要な疑問形にして、話を混乱させていたのはあなたの方だと思いますよ?

211 :前スレ192:2006/12/21(木) 22:34:31 ID:HrLxYSrq
>>210
>いえ、そもそもあなたが何を聞きたいのかが伝わってこなかったので、
>手を替え品を替え、何を疑問に思っていたのか聞き出そうとしていたのですが。

ですので、そういう「嫌がらせ」は勘弁してください。

「何を疑問に思っていたのか聞き出そう」と思ったときは、
「何を疑問に思っていたのか」と聞き出してください。

それ以外の方法でしないでください。これって前にも言ったよね?

>それを不必要な疑問形にして、話を混乱させていたのはあなたの方だと思いますよ?

具体的にどのレスのことですかな?
身に覚えがないのですが。

212 :前スレ192:2006/12/21(木) 22:42:47 ID:HrLxYSrq
言いたいことをわかるように説明できないなのか、
それとも、自分の言いたいことが何かもわからないままで、意味のわからないことをずっと書いてるのか。

ずばり、何がやりたいの?何が言いたいの?何が目的?
なんで、これを必死で隠匿するのだろうか。

いつもの隠匿さん。そろそろ本音をお願いしますよ。

213 :呑んべぇさん:2006/12/21(木) 22:49:14 ID:yfGQ/zoS
>>89
>その上で君が本論と関係ないとこにばかり反応(反論じゃないよ)するから
>対応に苦慮するのだと思うが。

そもそも192氏が「空気嫁」に反応してきたので、何が本論なのかも判りにくい状態ですが。
もちろん、判りにくくした責任の一端は私にもあると思っています。申し訳ない。
リンクは、時間のあるときに読んでみます。

>>90
根底は、「適切な車間距離」と「無理のない走行速度」だと思って下さい。
繰り返しになりますが、前スレでの「トラックに先を譲るのをやめた」という行為に対し、
「後続車との安全な車間距離」という観点から疑問を呈していただけです。

214 :前スレ192:2006/12/21(木) 22:54:00 ID:HrLxYSrq
>>213
>根底は、「適切な車間距離」と「無理のない走行速度」だと思って下さい。

そりゃ、無理だろう。
あなたは、無理のある走行速度のときの話をしてるのだから。

あなたの根底には「速度超過厨には譲りなさい」って考えがあるのだろう。

215 :前スレ192:2006/12/21(木) 23:07:42 ID:HrLxYSrq
この人の「気持ち悪さ」は、
最高速度を根拠もなく「目安速度」と言ってみたり、
抽象的危険犯を根拠もなく「無理のない速度」と言ってみたりと、

いつもいつも、独善的な言葉のすり替えをしてるところにあるのかな。

ぶっちゃけ、
「制限速度は目安速度である」、
「制限速度を違反することはなんら無理のない速度の走行である」と主張すればいいのに。

そういう本音をひた隠しにして、詭弁ばかり展開しても意味ないだろうに。

216 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/21(木) 23:10:57 ID:m9AwzHCo
>>213

適切な車間距離で、無理のない走行速度で走っていたら、
後から不適切な車間距離で、無理のある走行速度で走ってくるトラックがいた。
そこで譲らなかったことで、なぜ君は、
「「適切な車間距離と無理のない走行速度」を守っているドライバー」
に対して(のみ)疑問を抱くのかね。
疑問を抱くとすれば、「「不適切な車間距離と無理のある走行速度」で走っているドライバー」
に対してだろう。

だから、君の根底には「速度超過厨には譲りなさい」って考えがある、
としか言いようがないのだよ。

217 :呑んべぇさん:2006/12/21(木) 23:19:37 ID:yfGQ/zoS
>>206
このスレ不慣れなので何とも言えませんが、
ドシドシ壁の落書きしちゃっても良いと思いますよ。

>>208
>いいえ。道路交通法にもそう(最高速度と)書いてます。

これはこれは、現行法支持派の方でしたか。
改めまして、ようこそ。

>正直めんどくさいです。

逃げたいのならそれはそれで構いませんが、
根拠も示さず主張だけを繰り返すのはいかがなものかと思いますよ?

>>211
>具体的にどのレスのことですかな?
>身に覚えがないのですが。

もう落ちてしまったけど、前スレ>>639の質問です。
その質問を判りやすく言い直して欲しい、とお願いしたところ、
>ぶっちゃけ、あなたの言いたいことをわかりやすくレスをお願いします。それだけで結構。
という返答があった訳なのですが。

218 :前スレ192:2006/12/21(木) 23:30:33 ID:HrLxYSrq
>>217
そろそろ鶏論法はやめてください。
あなたはレスをするたびに全レスを忘れる。鶏さんですか?

あなた:安全運転とされる目安が「何故その制限速度なのか?」
俺:いいえ、制限速度は最高速度です。
あなた:それはあなたの個人的な意見ですね。
俺:いいえ。道路交通法にもそう(最高速度と)書いてます。
あなた:これはこれは、現行法支持派の方でしたか。

あなたは、すでに論破されてるのも気づけてないんだろうけど。

>逃げたいのならそれはそれで構いませんが、
>根拠も示さず主張だけを繰り返すのはいかがなものかと思いますよ?

いいえ。逃げる必要性がないw

あなたは「相互理解のため」と言ってるわけですので、
俺の理解のためにならないので、遠慮してるわけです。

ってか、法律にすでに書いてることを、わざわざ主張する必要もない。
「殺人や泥棒はしちゃダメよ〜ん」なんて主張を今更する必要がないのと同じ話。

>その質問を判りやすく言い直して欲しい、とお願いしたところ、
>>ぶっちゃけ、あなたの言いたいことをわかりやすくレスをお願いします。それだけで結構。
>という返答があった訳なのですが。

だからどうしたんですか?
言いたいことをわかりやすくレスもできない人に、質問した俺が馬鹿であったと気づいたのです。

ですので、今望むことは、「あなたの言いたいことをわかりやすくレス」してくれることのみです。

219 :前スレ192:2006/12/21(木) 23:32:57 ID:HrLxYSrq
>>218の訂正
×あなたはレスをするたびに全レスを忘れる。鶏さんですか?
○あなたはレスをするたびに前レスを忘れる。鶏さんですか?

220 :呑んべぇさん:2006/12/21(木) 23:36:05 ID:yfGQ/zoS
>>212
>>214
>あなたの根底には「速度超過厨には譲りなさい」って考えがあるのだろう。

いいえ、そんなことはありません。
勝手な憶測で話をされても、困ってしまいます。

>そりゃ、無理だろう。
>あなたは、無理のある走行速度のときの話をしてるのだから。

見解の相違がありますね。
その相違を埋めるのが、このスレの目的だと思うのですが。
違います?

>>215
>「制限速度は目安速度である」

いいえ、そういう主張をしているわけではありません。
一つのアイディアとして、そういう法改正もあり得るのではないか、
という話をしましたが、それが私の主張な訳ではないですし、
話題が広がりすぎたのでこの話題は取り下げたいとお話ししたはずですよ?

>「制限速度を違反することはなんら無理のない速度の走行である」

そんな話は初耳ですが、このスレの誰かが主張していたのですか?

221 :前スレ192:2006/12/21(木) 23:43:09 ID:HrLxYSrq
>>220
>いいえ、そんなことはありません。
>勝手な憶測で話をされても、困ってしまいます。

では「速度超過厨には譲らない」という行動にはなんら問題がなかったわけですね?

>見解の相違がありますね。
>その相違を埋めるのが、このスレの目的だと思うのですが。
>違います?

おそらく違うと思いますけど。
このスレの目的は「あなたの根拠のない見解を正すこと」ではないかと。

>いいえ、そういう主張をしているわけではありません。
>一つのアイディアとして、そういう法改正もあり得るのではないか、
>という話をしましたが、それが私の主張な訳ではないですし、
>話題が広がりすぎたのでこの話題は取り下げたいとお話ししたはずですよ?

あ、取り下げたんですか。それはスマソ。

では、まだ取り下げてないあなたの主張はなんですか?
もしかして、もうすでに全部を取り下げ済とか?

>そんな話は初耳ですが、このスレの誰かが主張していたのですか?

あなたの「本音」がそうであると推察してるのですが。
これは見当違いでしたか?

222 :呑んべぇさん:2006/12/21(木) 23:55:00 ID:yfGQ/zoS
>>216
>>12の後半部分を読んで下さい。

補足として、仮に、追い越そうとして前車を煽った車がいたとしても、
前者に譲る意志がないことを確認したら適切な車間距離に戻るべきだと思います。
にもかかわらず前車のミラーに姿が映らなくなるほど煽り続けるようなドライバーに対しては、
忠告するよりまず危険ドライバーと捉えて危険を回避する方が安全だと感じるのですが、
逆にあなたはこのシチュエーションに関してどうお考えなのですか?

そしてこの話題は、前スレでの「煽られたら速度を落として走行」という解決策で
議論の当事者2名がお互い納得済みの話題である、という認識なのですが。

223 :呑んべぇさん:2006/12/22(金) 00:05:29 ID:yfGQ/zoS
>>218
>あなたは、すでに論破されてるのも気づけてないんだろうけど。

反論を待たずに勝利宣言ですか?

というか、議論に参加して私を論破するつもりなのか、
この議論は成り立たないとあくまで主張するつもりなのか、はっきりして下さい。
そうでないと、こちらからの反論も言い出せません。

>>218
>だからどうしたんですか?
>言いたいことをわかりやすくレスもできない人に、質問した俺が馬鹿であったと気づいたのです。

文章力の問題か読解力の問題かは別として、質問取り下げの旨、了解です。

これは議論とは関係ないですが、
あなたがなぜ私がこのスレに来る理由にこだわるのかが知りたいので、
参考までに、あなたがこのスレでなぜレスを続けているのか教えてもらえませんか?

224 :前スレ192:2006/12/22(金) 00:09:33 ID:Kpo3tfFo
>>223
反論待ったが、反論たり得ないから勝利宣言なのですが何か?

あなたの反論っていつもいつもずれまくりですよ。

>あなたがなぜ私がこのスレに来る理由にこだわるのかが知りたいので、
>参考までに、あなたがこのスレでなぜレスを続けているのか教えてもらえませんか?

「あなたがなぜ私がこのスレに来る理由にこだわるのかが知りたい」のに、
「あなたがこのスレでなぜレスを続けているのか」が参考になるのだろう?

理解できない。

「あなたがなぜ私がこのスレに来る理由」をずばり問えばいいだけなのでは?

225 :前スレ192:2006/12/22(金) 00:13:34 ID:Kpo3tfFo
>>223
>というか、議論に参加して私を論破するつもりなのか、
>この議論は成り立たないとあくまで主張するつもりなのか、はっきりして下さい。
>そうでないと、こちらからの反論も言い出せません。

これもワロタw
別にあなたに反論してもらっても、俺はうれしくもなんともないんですけど。

あなたがなんの議論のことを言ってるのかも、正直興味ないし。

あなたってまだ何も主張すらしてないでしょ?
にもかかわらず、どうやって議論するつもりでいるんですか?

226 :前スレ192:2006/12/22(金) 00:15:02 ID:Kpo3tfFo
>>224の訂正
×「あなたがなぜ私がこのスレに来る理由」をずばり問えばいいだけなのでは?
○「あなたがなぜ私がこのスレに来る理由にこだわる理由」をずばり問えばいいだけなのでは?

227 ::2006/12/22(金) 00:19:57 ID:oxSks3Ot
>前スレ192
劣化版いつもの論厨をわざわざ相手にする気力がスゴイ!!
マスタークラスの底力ってやつか!!
なにを言っても通じない人とは議論する気が起きん。

228 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/22(金) 00:25:44 ID:aNd6zU3c
>>12の後半を読んでも、極論云々は普遍性がないので論点には加える必要性はないとして、
加えて>>222の補足を読んでも、結局「速度超過厨には譲りなさい」ということでしょ?

>にもかかわらず前車のミラーに姿が映らなくなるほど煽り続けるようなドライバーに対しては、
>忠告するよりまず危険ドライバーと捉えて危険を回避する方が安全だと感じるのですが

>>12にも「アドバイスしているのです」とあるが、そうであれば、
「アドバイスありがとう」です。

カンニングする奴がいて、「おまえの答案見せろ」と脅された。
@あとあと危険なので、見せた
A不当なので、見せなかった

@が妥当とアドバイスするわけなのだろうが、Aが責められる筋合いはない。
ならばAを責めず、明確に@だけ主張していればよかったことであり。
と言うか、「まわりの空気」やら「目安速度」やら「無理のない速度」云々を持ち出してくるのであれば、
>双方に改善を求めたいと思っています。
ってのが建前ではないかと疑われてもしょうがない。

229 :前スレ192:2006/12/22(金) 00:39:50 ID:Kpo3tfFo
>>227
その気力は医療職氏にこそあると思われ。

俺は議論の土俵から降りてまで、諭したりする気ないけど、
医療職氏は丁寧に諭してるって感じ。

で、いつもの隠匿って「悪意」あると感じる?
それともただの「天然」さんなのかな?

230 ::2006/12/22(金) 00:49:44 ID:oxSks3Ot
>>229
悪意があるにしてはやり方が稚拙じゃないかな。
本物のいつもの論厨は、巧妙で、レス改変引用など計算し尽くしてやっていた。

それに対して今回の劣化版論厨は、「気持ち悪さ」は感じるが「悪意」は感じない。
天然で、先天的に国語能力がおかしいんじゃないの?

231 ::2006/12/22(金) 00:52:34 ID:oxSks3Ot
>>204
ちなみに、そういう人(御飯右、字は左とかの人)は、右利きっていうの?左利きっていうの?

「両利き」というと、御飯も字を書くのも両方の手で出来ることになるから、「両利き」とは違うだろうし・・
かといって、「右利き」とも「左利き」とも言い難い。なんて言えばいいのだろう。

球技とかスポーツレベルになれば、右と左が分かれる人はいるだろうが、
「字を書く」「御飯を食べる」という日常生活レベルで、左右の手を使い分ける人はあまりいないと思うよ。

なお、俺は携帯のメールは左で打ってます。
『名探偵コナン』で、「あの人は左手でメールを打っていた。普通の人は右で打つ。ってことはあの人、つまり犯人は左利きだ」とか推理してたけど、右利きでも左で打つ人はいるし、両手で打つ人だっているのにな。

232 ::2006/12/22(金) 00:53:47 ID:oxSks3Ot
>>223
>というか、議論に参加して私を論破するつもりなのか、
>この議論は成り立たないとあくまで主張するつもりなのか、はっきりして下さい。
>そうでないと、こちらからの反論も言い出せません。

これはそっくりそのまま返したくなる。

呑んべえ氏は、まずは己の主張を簡潔にまとめてほしい。

233 :前スレ192:2006/12/22(金) 01:16:26 ID:Kpo3tfFo
>>230
先天的に国語能力がおかしいのであれば、
今までの人生ですでにそれに気づいててもよさげなんだが。

けど、論理的思考力って後天的に鍛えられるという側面もあるぞ。
彼って言葉遣いだけは丁寧じゃん。そういう表面的な能力はあったから、
論理的思考力の欠如に今まで気づかずにきた可能性があるか。

俺もそういう体験をつい最近したばかりだし。
他の能力で補えてるばかりに、ある能力が欠落してることに今まで気づかなかったわけだ。
俺の場合は間違いなく先天的なものだけどね。

234 :前スレ192:2006/12/22(金) 01:29:47 ID:Kpo3tfFo
>>231
「両利き」なんてあるのかな?
それは器用なだけの人だと思うが。
左利きの人が「中途半端」に右に矯正してる可能性もある。
そういう人を「左利き」と表現するか、「両利き」と表現するかだけの違いだと思われ。

人が必ず利き手で箸を持つとは限らないし、
必ずペンを持つとも限らない。いくらでも矯正は可能だろう。
ただ利き手で箸を持ったり、利き手でボールを投げる人が多いというだけで。

235 ::2006/12/22(金) 12:21:51 ID:oxSks3Ot
俺は地元が狭い道路ばかりで、そして職場の周辺も狭い道路ばかりだから、極力すれ違いのしやすい小さい車が欲しい。
アルトとミラってどっちがより小回りがきくの?同じ?
それともアルトやミラよりもっと小回りきく小さい車ってありますか?

236 ::2006/12/22(金) 12:23:03 ID:oxSks3Ot
>>234
俺は右利きだったのを、左手も使えるようにした。
字を書くのは元は右だったけど、諸事情で左手も使えるようにし、今では左のみ。
勿論右でも書けるけど。



237 ::2006/12/22(金) 13:37:37 ID:oxSks3Ot
>>198-199
ん〜とね、以下は同性愛者の総意ではなく、あくまで一同性愛者としての、俺の個人的な意見ね。


異性愛者と同等の権利は諦めてる。まあ欲しいといえば欲しいけど、無理だろう。
ある程度は不都合を生じるのは仕方ない。
ただ、同性愛者といっても別に誰かに危害を加えてるわけではないのだから、差別はしないでほしい。
「同性愛であることを隠し続ける」「同性愛者であることば周囲に知れた次の日から誰も寄ってこない」という事態は、解消されていってほしい。
あと、よく学校で教師が同性愛者を笑いのネタにしてるけど、これじゃあ「同性愛者ゆえにいじめられている生徒」へのいじめがますます助長するし、生徒も教師に相談なんてできたもんじゃない。

ちなみに俺は、>>21に書いたのは体験談からであり、同性愛者ゆえ?にいじめられたことがある。
林間学校で夜に「好きな女告白大会」みたいのに無理矢理参加させられて、
しかし俺は当然好きな女なんていないし、適当に女の名前を挙げるにもそもそも女の名前なんて覚えていなかったので、
好きな女の名前を言わなかった(言えなかった)のだが、そしたら「なんでお前だけ言わないんだ」とかいってリンチされ、以後、学年が変わるまでの間、「お前は女を見ても勃起しないんだってな」とか殴られたり、いっていじめられ続けた。

238 ::2006/12/22(金) 13:39:01 ID:oxSks3Ot
単純ないじめならまだしも、俺の経験のように、複雑な事情が背景にある場合、
殴られたといって殴り返せば「自分がホモです」と言ってるようもので、
そしたら次の日から学校に行けなくなるだろうから、イジメに耐えて、そして同性愛者であることを隠し続けて無理にでも女が好きなように装っていた。

239 :前スレ192:2006/12/22(金) 13:48:30 ID:Kpo3tfFo
>>235
>それともアルトやミラよりもっと小回りきく小さい車ってありますか?

ありますよ。ミニカーが。
↑冗談ではなく、マジレスね。
ミニカーが正式名だが、ミニチュアカーと紛らわしいためマイクロカーと言ったりもします。
一人乗りで50cc。

もちろん自動車ですから、法定速度も60km/hです。
ただ、道路運送車両法上は原付であるため、高速自動車国道と自動車専用道路は通行できないですが。

240 :前スレ192:2006/12/22(金) 14:10:12 ID:Kpo3tfFo
>>237
異性愛者の側が普通であることは、「子孫繁栄」を是とする価値観からは変えられないからね。
で、そういう価値観が差別、偏見を生み出す原因になってしまうという諸刃の剣。

むずいね。
まず同性愛者は先天的なものか、後天的なものなのか。
おそらく後天的な側面もあるだろうから、
社会が同性愛者に否定的に接するからこそ、同性愛者の増加を抑制してる側面もあるだろう。
そのためにも異性愛が普通だと、子供のうちにすり込む必要性もある。

イジメ、差別、偏見をすることが悪いのであって、これは同性愛に限ったことではない。
イジメ、差別、偏見を無くす、また減らしていくしかないわけだが、
同性愛者に対する理解を求めるのは、他の問題と異なりむずかしいと思う。
異性愛が普通だとのすり込みもまた正当なものだからさ。

かなーり、むずい問題だね。

241 ::2006/12/22(金) 14:19:56 ID:oxSks3Ot
補足
オナニーとかいう言葉の意味もわからなかったが、周囲は知っているのが当たり前として会話してくるから、「知らない」といっても信じてもらえず、なにかと苦労した。
俺は同性愛者ゆえ、アダルト本とか見たことがないから、自然とオナニーなどの知識を入れ知恵する機会が無かったのだろう。

>>240
同性愛者であっても、子孫繁栄はできると思うんだけなぁ。
養子をもらうとか、あるいは同性愛者であっても異性と結婚する人だっているし。
あるいは政治家になって少子化対策を打ち出すとかも出来るし。
「同性愛者=子孫繁栄不可」という世間の前提が、俺はおかしいと思う。

242 ::2006/12/22(金) 14:21:13 ID:oxSks3Ot
ちなみに性同一性障害について俺は俺もよく知らない。
ただ、いまだに「同性愛(ホモ,レズ,ゲイ)」「性同一性障害」「半陰陽」「オカマ」「オナベ」の区別がつかない人が多いことには、驚く。

243 ::2006/12/23(土) 19:50:52 ID:BczPeP2Q
運転中に携帯電話は危ないけど、「携帯のメール」「地図を読む」ということをしてる人がいるが、携帯の通話以上に怖いよこれは。
でも「運転中に地図を読む」は、安全運手義務違反になる可能性があるだけで、直接取り締まる法律は無いのかなぁ。

あと夜にも関わらずライト無灯火の車を稀に見かける、あれって車内のメーターとかも見えてないんじゃないかな。

244 ::2006/12/23(土) 19:53:11 ID:BczPeP2Q
「後部座席もシートベルト着用」って、推奨はされてる(警察が推奨してるのかな?)らしいが、法制化には至っていない。
なんで法制化に至らないのかよくわからんが・・

個人的には、高速道路に限っては後部座席にもシートベルトを義務化してもいいんじゃないかなあと思う。

そういえばタクシーには「シートベルトの着用をお願い」とか書いてあるけど、してる客は皆無だな。
ってか運転手自体してないこともあるしw

高速バスに関してはしてる客も若干いるけど、してない客の方が多いか。

「交通安全協会」の胡散臭さについては前スレ192はどう考えているのだろう。

245 :前スレ192:2006/12/23(土) 20:05:36 ID:epM0DT4A
>>244
交通安全協会は特にうさんくさくはないと考えてます。

というか、「うさんくさい」と思う根拠はなんですか?

246 :♪@他板他スレより:2006/12/23(土) 20:50:05 ID:BczPeP2Q
まえに田無警察の巡査にきいたけど
女子が「このひとチカンです」といったばあい
警察としては女子の言い分が大前提で
あとは落とせるかどうかだけらしいあるよ
有名冤罪事件についても
「あれもぜんぶやってるんだよ」といったあるよ
冤罪の可能性はまったく視野に入れないとはっきりいったあるよ
警察とはこんな方針の組織あるよ
男女の争いでは若い警官にたのんでも
公平にあつかうとはかぎらないあるね

男子限定の場所に女子が入ってもお咎めなしあるね
でも女子お便所に男子が入ったらかなり危険あるね
女性専用車両でもそのうち逮捕者がでるかもあるよ
たとえば女子が文句をつけてきて押されたとき
やりかえしたとしたら「このひとチカンです」と
やられるかもあるよ
さすがにチカン扱いにはならないと思うけど
騒ぎになったら迷惑防止条例違反あつかいはありそうあるね


↑マジで?冤罪って可能性すら考慮されないんだ。
同性愛者の場合も、痴漢冤罪としてしょっ引かれるのかな?
以前なんかの法律番組で、同性愛者ならば痴漢の疑いはすぐ晴れるとあったけど、そもそも同性愛ってことをどうやって証明すんのかな。
裁判になれば証人とかいるんだろうけど、その場で即席に同性愛を証明するのは困難だと思う。

247 ::2006/12/23(土) 20:51:50 ID:BczPeP2Q
今月発売の「ラジオライフ 2月号」P152 今井亮一の交通裁判ウォッチング
で、アルコール検知器の信憑性で争った人の話が載ってる

今、西武バスという会社で、裁判してるらしい。
飲酒運転を理由に解雇された人が、検知器の誤作動だったんだから職場復帰させろとか何とか。

248 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/23(土) 21:17:18 ID:6WJMcQIJ
>>245
俺もここのとこ免許更新時には「交通安全協会費」は払っていない。
任意であることを明確にしていない時点で胡散臭いと思う人がいてもしょうがないのでは。

249 :前スレ192:2006/12/23(土) 21:38:32 ID:epM0DT4A
>>248
やっぱり根拠は「交通安全協会費」なんだね。

でも、なぜか俺が住む「大阪」では(たぶん東京も)、
その「交通安全協会費」を払う窓口すらないんです。
個人で払ってる人は誰もいないんでないかな。

だから、どういうことを根拠に交通安全協会が「うさんくさい」のかが、
大阪の人間には正直わからない。

ただ、地方には地方の事情というのがあるのかも知れませんが、
それもまた大阪の人間にはわかりにくいし。
ぶっちゃけ、大阪人にはよくわからないテーマなんですよね。

250 ::2006/12/23(土) 21:42:44 ID:BczPeP2Q
今井亮一って名前は、やけにあちこちで見るな。

251 ::2006/12/23(土) 21:45:22 ID:BczPeP2Q
交通安全協会

何をしてるのかよくわからない。
警察の直属の機関なのか、単なる民間団体なのかすらわからん。
免許とるときに「協会に金払え」と言われてないし習った覚えもないのに、なぜ金を要求されるのかわからん。

そして最大の理由。
全然世の中が交通安全になっていないので、交通安全協会がきちんと働いているとは思えない。
9割以上の人が道交法を1つもやぶらず運転するようにならない限りは、信用できん。

まあもっとも、警察官でさえ、個人的に「車の走りは(制限速度よりも)流れが大事」とかわけわからん思想・思考を持っている人がいるありさまだが。

252 :前スレ192:2006/12/23(土) 21:46:15 ID:epM0DT4A
>>249に補足。
「窓口がない」は言い過ぎだったかも。
もしかしたらあるかもしれない。見たことないけど。

ただ「任意であることを明確にしてない」というのが正直すでにわからないんです。
だって、どうやって払ったらいいのかすらわからないんですから。

もちろん、知らない間に払ってるなんて状況ではないです。
大阪では、どうやって払ったらいいか知らない人がほとんどであるから、
ほとんど全員が「交通安全協会費」を払っていないという状況です。

253 :前スレ192:2006/12/23(土) 21:47:28 ID:epM0DT4A
>>251
大阪じゃ、金を要求されないですよ〜ん。

全国には要求しない地域もあるわけで、
それは地域の事情というやつではないかな。

254 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/23(土) 22:29:11 ID:6WJMcQIJ
>>249
つうか、当然のように要求してくるよ。

お姉さん「更新費用と交通安全協会費、併せて〜円になります。」
俺「交通安全協会費は任意なんですよね?」
お姉さん「え?あ、あの、皆さん払ってますよ?」
俺「いや、ですから、任意なんですよね?」
お姉さん「そ、そうですが、皆さん払ってますよ?」
俺「任意だと知らないからではないですか?私は払いません。」

大体こんな感じ。今までもいろんなスレがあったが、どこも似たようなもんみたいだ。
職務内容自体は警察の仕事ではないかい?と思うのが多々あるので、
俺自身はその存在の絶対的な必要性を感じないから払わないだけで。

まあ、以前報道特集なんかでもあったが、やはり天下り組織と捉えられているのが問題ではないかと。

255 ::2006/12/23(土) 22:33:02 ID:BczPeP2Q
>>254
まるで女性専用車両の任意/強制ということと同じだなw

つーか医療職の同性愛の見解を聞きたい。。

256 ::2006/12/23(土) 22:35:55 ID:BczPeP2Q
同性愛についてもうひとつ。

家庭教師で、「女の子には、男の先生ではなく女の先生をつけたい」という家庭(保護者)がたまにある。
なんで男の先生が嫌かというと、やっぱり、エロい行為とかが心配なようだ。

では、そういう保護者に「自分は同性愛者なので、その点は大丈夫です」というと、ひかれる。
これがよくわからない。

「エロい男は嫌だ」から、男の教師は嫌なんだろ?
ならば、女に対してはエロくない同性愛の教師ならば、問題なしじゃん。

けれど「同性愛者はちょっと・・」と保護者の反応。
なんなんだ?
エロイ男は嫌。
エロくない男も嫌。

意味わかんね。

257 ::2006/12/23(土) 22:57:54 ID:BczPeP2Q
イジメを無くすには、イジメという単語を無くせばいい。

258 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/23(土) 23:18:53 ID:6WJMcQIJ
>>256

俺は別に何とも思わないけどな。人格や能力とは別ものだろ?
家庭教師に同性愛者が来ても、人格と能力見て納得すれば俺なら雇うが。
まあただ現代日本で受け入れられるにはまだ受難の道が続くだろうな。
同性愛者でもっと強力な人権派の人が出てくれば少しは変わるかもしれないが。

>>257

本人がイジメと気付かないイジメもあるわけで、単語がなくなっても同じかと。

259 :前スレ192:2006/12/23(土) 23:36:39 ID:epM0DT4A
>>254
いや、だから「大阪」と「東京」の交通安全協会は、
医療職氏が思ってる交通安全協会とはまったく違うんですよ。
個人に請求してきません。その理由は法人か寄付だけで十分だからのようですが。

職務内容について、違うかどうかわからないですけど、
少なくとも大阪の交通安全協会では、警察の仕事と思われることはされてないです。
「免許更新のお手伝い」的な、警察がすべきことを超える部分だけやってますよ。
ただ、俺は「優良運転者」としての免許の更新しか、経験がありませんけど。

だから、この問題には人によって温度差がある。
また、存在の絶対的な必要性は俺も感じないが、無いとかなり困ります。
かなーりあって欲しい存在です。だって、免許取りに行くのメンドイもん。
代行として、郵便で送ってくれる交通安全協会はありがたいです。

260 :前スレ192:2006/12/23(土) 23:37:27 ID:epM0DT4A
>>259の訂正
×個人に請求してきません。その理由は法人か寄付だけで十分だからのようですが。
○個人に請求してきません。その理由は法人からの寄付だけで十分だからのようですが。

261 ::2006/12/23(土) 23:38:28 ID:BczPeP2Q
近所の駐車違反うぜ〜
いつも車庫から車が3センチくらいハミ出してる。
1ミリでもハミ出してるとダメだろうが!!!
わずか3センチとはいえ、これが結構邪魔だったりする。


>>258
む〜、それは>>256というより>>255-256宛のレスだなぁw

262 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/23(土) 23:56:24 ID:6WJMcQIJ
>>259
>医療職氏が思ってる交通安全協会とはまったく違うんですよ。

うん、わかってる。
全国いろんなところにあるが、各々が独立した団体と考えられる。
確かに以前交通安全協会スレで見たとき、大阪の人は要求されなかった、ってのを読んだことがある。
俺の地元の交通安全協会のHPでも収支報告書が見られるのだが、会費収入は格段に少ないのよね。
ほとんどが事業収入と補助金等収入。その上で繰り越しの利益が出ている。
つまり、本来は前スレ192氏の地元大阪のように、協会費を集める必要性はないのかもしれない。
その上で、払わないと有益なことが受けられないよ、と脅かすところもあるようだ。
糾弾してるサイトもいろいろとあるし、読んでみるとなかなかおもしろいよ。

263 :前スレ192:2006/12/24(日) 00:10:08 ID:xo/+yBj7
>>262
>その上で、払わないと有益なことが受けられないよ、と脅かすところもあるようだ。

これは別にいいんでは?
払わないやつにまで、有益なこと受けられたら払った人たまりませんし。

大阪の場合、免許更新時に本来ならば免許更新センターまで行かないところを、
郵送で代行してくれるサービスが確か700円ほどだったっけかな。
交通費だけでも元が取れてしまいますので、
こういう受益者負担なお金はぜんぜん不満に感じません。
こういうふうにサービスと直結する形でお金とったら、あんまり不満も出ないのにとは思いますね。

ただ、大阪でもし交通安全協会が会費を集めたら、俺は寄付すると思いますね。おそらく。

264 :前スレ192:2006/12/24(日) 00:20:43 ID:xo/+yBj7
>>262
「交通安全協会」でググって、ヒットしたサイトのうち三つ目のサイト
(一つ目と二つめは糾弾サイトでないため)を見てみました。
http://polymer-sensya.com/kak.htm#kak1000
>そこで、交通安全協会、について調べて見ました。
>私の個人的な見解を説明します。
>これらの団体の活動は、全て、警察が行うべき活動です。
>安全運転の普及活動も、免許の更新のお手伝いも、わざわざ
>別組織を作ってやる必要は全くありません。

警察がやるべき活動と、そうでない活動の線引きすらできてないのでは?
という感想です。

「免許の更新のお手伝い」を、行政機関がサービスとしてやるべきなのか。
俺はやるべきとは思いません。
「安全運転の普及活動」は警察も当然やるべきですが、
警察以外がやってはならない根拠にはなり得ないですし。

次に四つ目ですが、このサイトは「間違いを指摘すると訴訟を起こす」爆弾サイトです。

いきなり上位がこうもグダグダなサイトばかりだとホントに問題あるの?というのが正直な感想です。

265 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/24(日) 00:35:56 ID:YhzvZ/Oi
筋書き上は別に構わないんだけど、そこでさも「義務化」しているような払わせ方をしているのが問題かと。
「交通安全協会費は任意となっています。お支払い頂くと、〜や〜など、有益なサービスを受けられます。
あなた、お支払いになりますか?」
って形なら支払う側が有益性を判断して決めることができる。
だから、前スレ192氏が有益と感じて対価として支払うのに何の抵抗もないのは構わなし、
払わないやつが有益なことを受けられないのは当然。
地方で問題になっているのはそこではなくて、本来はそのサービスを判断し、選択する権利があるのに、
それをさも義務化されたサービスであるように振る舞い「対価を支払え」と言っているのが問題なのですわ。

ちなみにうちの地元でのサービスは郵送もあるが、その他は実質「更新のお知らせ」はがきが来る程度。
俺には必要ないし、だから断るのだが。もし義務化になれば支払うけどね。

266 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/24(日) 00:57:33 ID:YhzvZ/Oi
>>264

「交通安全協会費」でググってみてちょ。

267 :国道774号線:2006/12/24(日) 01:00:01 ID:TJzMrxa4
協会事務の女が地元の権力者の家族だったりすることも

268 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/24(日) 01:04:51 ID:YhzvZ/Oi
>>267

ふむ。しかしそれはあまり関係ないだろう。
病院事務が地元の権力者の家族だったりすることもあるので。

269 :国道774号線:2006/12/24(日) 01:12:05 ID:TJzMrxa4
そのねじ込み方がねーこれ以上は言えないけど

270 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/24(日) 01:15:27 ID:YhzvZ/Oi
>>264

「交通安全協会」でググったら、関連検索の内容が・・・

交通安全協会 会費 交通安全協会 天下り 交通安全協会 免許更新 交通安全協会 任意
交通安全協会 批判 交通安全協会 実態 交通安全協会 払わない 交通安全協会 問題

関心ある人は多いみたいだぞ(笑)

271 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/24(日) 01:18:23 ID:YhzvZ/Oi
>>269
むむむ・・・そうか。
まあ、それは心の中に秘めておいてくれ。
それはどの組織でもあり得る・・・

272 :前スレ192:2006/12/24(日) 01:23:00 ID:xo/+yBj7
>>265
「任意」だと明言しないから問題だということなのかな。

どうだろう?
正直いいんでないかな。という感想。

お葬式にお坊さんを呼んで、お布施は任意ですから。
なんていう葬儀屋さんを聞いたこともないし。
払って欲しければわざわざ言う必要などないと思うが。
で、「権利」とのことですが、具体的に何という権利のことでしょう?

それと義務化にはならないだろうね。あくまで「寄付」なのだから。

273 :前スレ192:2006/12/24(日) 01:28:50 ID:xo/+yBj7
>>266
グーグルは、形態素解析という手法を用いて、
検索ワードを単語に分割してからアンド検索するという手法を用いていると思われますので、
その程度の言葉の揺らぎは吸収しちゃいます。

>>265と同じ糾弾サイトがひっかかりましたよ。
で、以下のサイトを発見。「任意」であるとばりばり明言されてました。

http://www.menkyo.car-u.co.jp/kyokaihi.html
>交通安全協会費について
>
>免許の更新の再に請求される交通安全協会費ですが、支払いは義務ではなく任意です。
>交通安全協会費は交通安全運動などの啓蒙活動使われます。
>
>以前、交通安全協会費についてテレビで特集していましたので、詳しくはこちらをご覧ください。

274 :国道774号線:2006/12/24(日) 04:29:18 ID:KBIix62T
「寄付金のはずなのに義務と思って払う人がいるという、誤解が生じている事態」
が問題の一つになっているんじゃないかと思うわけです。

寄付金として集められるのならば、寄付として出資した人はそのお金が何に使われるのかを知る権利があります。
しかるにそれが充分に周知されていない事態があって、それが問題であると。
実際には「免許更新時の各種はがき、免許証の輸送サービス、優良者への記念品へ」など説明がありますけど、
これらの説明を聞いて、更にこのサービスが本当に必要かどうか疑わしく思う人もいるのでしょう。
更新のお知らせは協会費払わなくても来るし、免許証を取りに行くのも苦としない人などは特に。
これは聞き手側の問題ではあるんですけどね。

ただ原因や動機は何であれ、これほどまでに存在を疑われるサービスをそのまま続けるのもいかがなものでしょうねぇ。
改善の余地はあると思います。例えば寄付であることの明確化というのも、改善の一つかと。

275 :前スレ192:2006/12/24(日) 07:25:20 ID:xo/+yBj7
>>274
存在を疑ってる人が「一部に」いるだけであって、
みながみな疑ってるわけではなかろうに。

そういう現状でサービスをやめるのは、逆にいかがなものかと。

例えば、公園など全く使わない人もいます。公園の存在意義がわからない人がいるからと、公園を潰します?
全ての人に存在を疑われないなど不可能です。
必要な人には必要。そうでない人には不要。それでいいではないですか。

で、「寄付金のはずなのに義務と思って払う人がいるという、誤解が生じている事態」
がどう問題であるのか俺にはわからない。

「寄付金のはずなのに義務と思って払う人がいるという、誤解が生じている事態」は、
「誤解をしており、義務でなければ払う気なしという人」にとってだけ問題なわけで、
そうでない人には特に問題ではないかと。

で、寄付である旨は>>273のとおりすでに十二分に明確ですよ。

276 :前スレ192:2006/12/24(日) 08:26:25 ID:xo/+yBj7
>>264のレスの
「俺はやるべきとは思いません」について、ずっと気になってるんだけど、

「○○するべきである」の反対の意味は、
「○○しないべきである」と、「○○するべきではない」とがあるけど、
「するべき」「してもいい」「しないべき」「しなくてもいい」の四つのうち、
「○○するべきではない」にはどれが含まれるのでしょう?

277 ::2006/12/24(日) 11:05:47 ID:6Zz/5yK3
前スレ192って、案外、法律相談板あたりで良き回答者になれるかも。
現状の法律相談板は、失礼ながら知ったか回答者も多いようだし。
あるいは判例の知識など持たず、ニワカに仕込んだ知識だけで回答する人とかね。

278 :国道774号線:2006/12/24(日) 12:11:27 ID:NYABlJ52
>>277
それはない。糞ニートには生活設計のリアルな実像がないんだから。

279 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/24(日) 13:39:35 ID:YhzvZ/Oi
>>272

>お葬式にお坊さんを呼んで、お布施は任意ですから。
>なんていう葬儀屋さんを聞いたこともないし。

お布施は対価として支払ってもいいという支払い側の前提があるからでは?
もともと対価として自主的に支払う意志があるから支払うわけだろう。
しかも相手側から「お布施3万円になりますのでお支払いください」と言われるわけでもない。

>で、「権利」とのことですが、具体的に何という権利のことでしょう?

具体的にと言われても、俺の頭では、「サービスを判断し、選択する権利」としか言いようがない。

280 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/24(日) 13:40:29 ID:YhzvZ/Oi
>で、寄付である旨は>>273のとおりすでに十二分に明確ですよ。

それは1平民としてとても疑問。
実際俺も免許取った際やその後の更新で明言された記憶はなく、
以前友人から、「あれって任意らしいぞ」と言われて初めて知った。
ネットやチラシ媒体で本人達が明確にしていると思っていても、
それが民衆に十分周知されていないと言うだけではないかと。
いわばインフォームドコンセントが足りないのでは。
知っていても、その上で>>254のような対応の仕方ではさすがに民衆も「ム」と思う。
俺の場合はまだマシだが、ひどい場合にはあからさまに逆切れするケースもあるそうで。
知らないのが悪い、と言うのならそこで話は終わりではあるが、
支払って当然の如き請求の仕方は任意を通り越していると思うが。

あ、でも今は昔に比べて改善されているところが増えているみたいよ。
徴収の段階で「任意ですがいかがされますか?」と聞くようになったところもあるそうな。

281 :前スレ192:2006/12/24(日) 16:32:54 ID:xo/+yBj7
>>278
つまり、その糞ニートに、
俺がリアルな生活設計をしてあげれるというこですか。

ってかさ、法哲学者なんかと一回話してみ。
そういえば、某旧帝大の助教授に、
その助教授に「リアルな実像」がないと思ったのか、
「知識馬鹿」と揶揄する本物の馬鹿がいたっけ。

馬鹿ほどに視野が狭い。
自分の視野だけで判断することが「リアル」だと勘違いする。

282 :前スレ192:2006/12/24(日) 16:42:22 ID:xo/+yBj7
>>279
>前段

「交通安全協会費」についても、
同じく対価として支払ってもいいという支払い側の前提があるかと。

ただ、免許更新手続きに「必須」だと勘違いをしてる人がいるのかもしれんけど、
少なくとも、「免許更新+その他サービス」の対価として、
「更新費用と交通安全協会費」を支払ってもいいと判断してるわけですよね?

>後段

具体的にとは、もう少しかみ砕いていうと、
「サービスを判断し、選択する権利」とは、
なんという法律の何条が根拠かを問うています。

法律とは、
「ある利益を主張し、これを享受することのできる資格。
社会的・道徳的正当性に裏づけられ、法律によって一定の主体、特に人に賦与される資格。」
のことでして、法律によってしか付与されません。

ですので、その権利とやらはどこで付与されたものなのでしょうかと。

283 :前スレ192:2006/12/24(日) 17:02:02 ID:xo/+yBj7
>>280
言いたいことはわかります。というか、そういうこと承知の上でこちらも言ってますから。

ただですね、
徴収の段階で「任意」ですとわざわざ言うのは、
「払いたい人だけ払ってくれればいいです」という趣旨に理解されかねません。
そうすると、明らかに徴収率落ちますよ。

葬儀でのお布施のときでも、
わざわざ「任意です。どうします?」なんて聞きませんよねと。

医療職氏は、お布施の場合は支払う側に支払ってもいいという意思があり、
「交通安全協会費」については、支払う側に支払ってもいいという意思がない。
という前提で語っておられますが、その違いはどこから導き出してますか?

>知らないのが悪い、と言うのならそこで話は終わりではあるが、

知れる機会はきちんと付与されているわけですので、
知らない人を前提にした運用をしろというのは、少しどうかと。
わざわざ「払わない側の正当性」を説いてあげる必要などないでしょうと。

もちろん、自分が当事者になったら怒るかもしれませんが、それとこれとは別の問題。

交通安全協会は、財団法人であり、
医療職氏が言われる「サービスを判断し、選択する権利」。
しかしその実態は権利ではなく、「サービスを判断し、選択したい願望」。
を満足させることが、交通安全協会の役目ではないですよ。

そういう個人の願望は自分の努力にて解決すべきであって、
交通安全協会は、如何に「交通を安全なものにするのか」という観点から行動すればよろしいかと。

284 :前スレ192:2006/12/24(日) 17:04:41 ID:xo/+yBj7
>>280
「知らないのが悪い」という理由でだまし討ちを容認しているのではなく、
「是非、支払って欲しい」という理由にて、
寄付される側が、わざわざ「支払わないことの正当性」を説いてまわる必要がないと言ってるだけですので、
この点は理解よろしく。

285 :前スレ192:2006/12/24(日) 17:11:06 ID:xo/+yBj7
>>282の訂正
×法律とは、
○権利とは、

権利とは、
「ある利益を主張し、これを享受することのできる資格。
社会的・道徳的正当性に裏づけられ、法律によって一定の主体、特に人に賦与される資格。」

後、引用元を晒し忘れ。スマソ。
大辞林第二版より引用です。

286 :前スレ192:2006/12/24(日) 17:14:58 ID:xo/+yBj7
一度、医療職氏に考えてもらいたいのだが、
もし医療職氏が、交通安全協会のトップの人間であったとき、
今、医療職氏が持っている不満に対して、どのような対応をしますか?

それで答え出ると思いますよ。

287 :前スレ192:2006/12/24(日) 17:23:14 ID:xo/+yBj7
>>280
>ネットやチラシ媒体で本人達が明確にしていると思っていても、
>それが民衆に十分周知されていないと言うだけではないかと。

これは一つ勘違いが。
義務であれば当然法的根拠があります。
ですので、それがなければ義務でないのは明白です。

「ネットやチラシ媒体での明確化」は、必要以上の明確化なのです。
最小限の明確化は法律ですでに明確化されてますから。

>いわばインフォームドコンセントが足りないのでは。

どこまでいけば十分かは人それぞれ。
というか、以前PSE問題のとき、
「法律に書くだけでは不十分だ。新聞に載せろ。テレビでも流せ。」と言われた方もいましたっけ。

葬儀のお布施が任意であることを、誰かインフォームドコンセントしてますかと。

288 :国道774号線:2006/12/24(日) 18:45:57 ID:KBIix62T
>>287
人それぞれという表現をあなたが用いるのならばこそ、徴収率を上げたければ
なかなか理解してくれない人に対して、インフォームドコンセントを
充実させる必要があるということになります。他に有効な手段がありますか?

>寄付される側が、わざわざ「支払わないことの正当性」を説いてまわる必要がないと言ってるだけですので
しかし「支払うことの正当性」を説く必要もありません。
というかそもそもどちらに正当性があるかという話しではありません。
必要なのは、支払う人にとって支払うものに値するかどうかの判断材料です。
それが機会・情報共に不十分であると感じる人がいるから、このような問題が起きているのではないでしょうか。
このような人たちを「機会を与えられているのに知らない人」として切り捨てる態度こそ、
寄付金を募る人の態度として問題です。

289 :前スレ192:2006/12/24(日) 20:31:27 ID:xo/+yBj7
>>288
>充実させる必要があるということになります。他に有効な手段がありますか?

はい、ありますよ。
「交通安全」という共益の必要性を呼びかければいいと。

もともと寄付ですから、寄付する人に直接リターンされるメリットなど、
本来は不要なのものなのです。
しかし、徴収率を上げるために、可能な限りでリターンしていけばいいでしょうね。

だからといって、「過剰な」インフォームドコンセントなど不要でしょうが。
寄付なのですよ。何かを購入してるのではないんですよ。

>このような人たちを「機会を与えられているのに知らない人」として切り捨てる態度こそ、

いえいえ。切り捨ててなどいないでしょ?>>273を参考に。

290 :前スレ192:2006/12/24(日) 20:50:00 ID:xo/+yBj7
>>288
>それが機会・情報共に不十分であると感じる人がいるから、
>このような問題が起きているのではないでしょうか。

これは理解に苦しみます。

「問題だと言ってる人がいる」というだけであって、問題など起きてません。
>>287でも紹介しましたが、今年の2月か3月頃にPSE問題が、ずいぶんとテレビを騒がせました。
しかし、PSEは「問題だ」という人がいたというだけの問題であったと。

この問題も同じでしょうね。問題だという人がいるだけで、解決しなければならない問題とはなりません。

291 ::2006/12/24(日) 22:17:57 ID:6Zz/5yK3
>>258
同性愛者といっても別に誰かに危害加えてるわけじゃないのに、なんで「同性愛者を抹殺せよ」みたいに言う人がいるのかわからん。

292 :前スレ192:2006/12/24(日) 22:23:24 ID:xo/+yBj7
>>291
ユダヤ人といっても別に誰かに危害を加えてるわけじゃないのに、
なんで「ユダヤ人を抹殺せよ」みたいなことを言う人がいたのかわかる?

おそらく、同性愛者批判も「優生学」の延長線上にある思想だと思うのだが。

293 :288ですが:2006/12/25(月) 02:28:50 ID:0hj9+FSt
>「交通安全」という共益の必要性を呼びかければいいと。
これは「インフォームドコンセントを充実させる」ことの具体的な手段の一つであり、
はい、ありますと答えることの説明になっておりません。
また本人にリターンされるべきとは一言も書いた覚えはありません。
どのような用途に使われるのかを知った上でお金を払うことで、寄付という行為は成り立つと言いたいのです。
購入うんぬんもここでは一切関係の無い話しです。

また、>>273の何を参考にすればよいのでしょうか。
もし>>273で紹介されているサイトを指すのであれば、
ネットを利用できない人はどうすればよいのでしょうか。
また、ネット上で>>273のような情報があっても、
Web上に掲載するだけで充分なインフォームドコンセントがされたと言えるでしょうか。

>「過剰な」インフォームドコンセントなど不要
過剰かどうかは誰が判断するのですか?少なくともあなたではないはずです。

>「問題だと言ってる人がいる」というだけであって、問題など起きてません。
あなたにとってはそうでも、実際に問題と思う人がいるから騒がれるんでしょう。
事の大小はあれど、問題だと思っている人には何らかの理由があっての上で問題だと騒ぐのであって、
それを問題だと思う人にとっては充分問題でしょう。あなたがどう思うかは、ここでは一切関係ないのです。
また、あなたが
>この問題も同じでしょうね。
と言える根拠はどこにあるのでしょう。

どうも独りよがりな論調が目立つように見えてしまいますが…。

294 :前スレ192:2006/12/25(月) 02:35:24 ID:rdjzUzAt
>>293
う〜ん、
独りよがりなのはあなたの方なんですけど。
正直、もっとあなたの言いたいことをわかりやすくお願いします。

それは説明になってません。
それは関係ありません。
みたいなあなたのジャッジはどうでもいい。

なら、何が説明になってるのか、何が関係あるのかを論証すればいい。
「問題だ」と思ってるあなたがその「何らかの理由」をさ。

>どのような用途に使われるのかを知った上でお金を払うことで、寄付という行為は成り立つと言いたいのです。

へぇ〜、そうなんだ。
だったら、あなたは寄付をする前に調べればいいだけでは?

295 :前スレ192:2006/12/25(月) 02:38:48 ID:rdjzUzAt
「問題だ」と言う方が、説明責任を果たさずに、
「何が問題かわからんと言ってるやつに、「独りよがりの論調」だとさ。

正直、ポッカーーーーン状態です。

論証責任を転嫁するだけの人の相手はする気なしです。

以後は、医療職氏にのみレスを返したい。
というか、いきなり横レスしといて、○○と言いたいのです。
それは関係ありません。とか、おまいと誰も議論してないっちゅうねん。

議論したいなら、まずおまいの主張を展開せんかいと。

296 :前スレ192:2006/12/25(月) 02:47:30 ID:rdjzUzAt
というか、もしかして空理空論さんなのかな?

>>274を読む限り、己の持論などないのだろう。
どうも、己自身が問題だと思ってるわけではなさそうだ。
その上で他人が問題だと思ってることが問題だとしてるみたいね。

空理空論乙でありますと。

297 :前スレ192:2006/12/25(月) 02:51:53 ID:rdjzUzAt
>>293
>過剰かどうかは誰が判断するのですか?少なくともあなたではないはずです。

こんなの決まり切ってるじゃん。
考えればわかるじゃん。

俺なわけないじゃん。何言ってんの?

298 :前スレ192:2006/12/25(月) 02:57:40 ID:rdjzUzAt
まず論証責任というやつを考えようね。

論証責任のある側が質問攻めしたり、
それは説明になってません。とか、それは関係ありません。とか、
必死で論証責任を放棄するだけのようですが、こういう愚だ論使いはあまりにだるすぎる〜。

主張する側が必死で反論だけして、何がしたいのかと。
こういう人は、どういうふうに華麗にスルーすればいいんだろう。今後の課題だな。

299 :288こと274:2006/12/25(月) 03:10:53 ID:0hj9+FSt
あーとどうも私が誤解していたようです。
>>274は偶然通りがかって見た、このスレの話しについて思ったことを書いただけなので、
議論したかったわけではないんです。
まぁせっかくレス返してくれていたので、ならばこちらも返さなきゃ、と思いまして。
だから私の主張を展開するつもりは元々ないですよ。

あ、でも私の主張が無いわけじゃないんで!w
私の場合は前スレ192さんとは根本的に立場が違うから、長い議論になること必死ですけどね。

もう横槍は入れませんので。
…て、上のほうでどなたか書いていたけど、
議論の途中に入る落書きにはわざわざ反応しなくてもいいと思います。
そういうスレッドであることを明記さえすればよいかと。んじゃ。

300 :前スレ192:2006/12/25(月) 03:16:12 ID:rdjzUzAt
>>299
主張があるなら、きっちり主張をしてくれないと。

「思ったこと」だけ書いたとのことですが、
あなたの思考の前提(立場とか)と結論(解決策とか)を省略しての、
中途半端な一部分だけ書かれても困るんですけど。

それと、落書きと自覚してるのであれば、チラシの裏あたりがお勧めですよ。
他人にも迷惑かかりませんし。

301 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/25(月) 21:14:08 ID:8hkKKeQG
>>282
>前段
うん。それはそれでいいの。
いずれのケースも「判断した上」であるなら全然構わないの。

>後段
法律については俺は明るくないから何とも言えないな。
特に述べる能力もないので、「権利」は撤回しよう。「願望」で(笑)

302 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/25(月) 21:15:37 ID:8hkKKeQG
>>283
>徴収の段階で「任意」ですとわざわざ言うのは、
>「払いたい人だけ払ってくれればいいです」という趣旨に理解されかねません。
>そうすると、明らかに徴収率落ちますよ。

それは交通安全を広める大前提としての啓蒙活動次第では?
「交通安全啓蒙活動のため協会加入にご協力いただけますか?」といった口調にすればいいのでは。
もしくは更新手続き中、支払い段階までに、
協会の趣旨の説明とそれに対しての「寄付」のお願いを記したパンフを読ませればいい。
これで徴収率落ちるのなら理解を得られていない裏返しだし、啓蒙活動が足りないのだろう。
「交通安全を目指しているのに理解せず払わない方がおかしい」と考えるにしても、
HP上に「任意」と明記しているのであれば、理解の如何に関わらず、払わないことが責められる所以はないのでは。
ものを言わせたくなのであれば、財団法人ではなく別の形として義務的徴収すればいい。

というか、>「払いたい人だけ払ってくれればいいです」という趣旨に理解されかねません。
というのは、前スレ192氏的に言えば、
そう理解する人でも協会の目的に賛同する人は払うし、賛同しない人は払わない、
そう理解しない人でも協会の目的に賛同する人は払うし、賛同しない人は払わない、それでいいではないか。
協会にとっては、
「交通安全を広めるべく是非寄付してほしいと思いつつ任意であることも説明したら、払わない人」
が問題なのであって、そうでない人は特に問題ではないかと。
それで徴収率が落ちると危惧するのであれば、あくまでも賛同を得られるか得られないかの結果であって、
「払いたい人だけ払ってくれればいいです」と考えてしまう人が現れる原因があるのでは。

303 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/25(月) 21:17:21 ID:8hkKKeQG
続き

>その違いはどこから導き出してますか?

協会費については「支払う側に支払ってもいいという意思がない」、というわけではなく、
「対価を判断して支払うか支払わないかの意志を選択する機会が与えられていない」、と思っている。
それがHPに明言されていようとも、全国民が見るわけではあるまいし、
例え知らないのが少数であっても、俺はその少数でさえ教えるべきと考えるタチであり。

>知らない人を前提にした運用をしろというのは、少しどうかと。
>わざわざ「払わない側の正当性」を説いてあげる必要などないでしょうと。

知らない人を前提に、ではなく、「知ってる人も知らない人も前提に」が好ましいと思う。
つうか、この手の類のことは「知らない人前提」の方が不満が出る可能性は少ないと思うよ。
協会の目的の重要性を説くのがそもそも大事だとは思うし、
そこでその賛同を得て、「寄付」を募る方法論の内容も重要だと思うが。

304 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/25(月) 21:18:33 ID:8hkKKeQG
続き

>交通安全協会は、財団法人であり、
>医療職氏が言われる「サービスを判断し、選択する権利」。
>しかしその実態は権利ではなく、「サービスを判断し、選択したい願望」。
>を満足させることが、交通安全協会の役目ではないですよ。
>交通安全協会は、如何に「交通を安全なものにするのか」という観点から行動すればよろしいかと。

財団法人に確固たる目的が明確化されているからこそ、
そこに賛同して、判断し、選択する「願望(意志、でもいいか)」も満足させるべきと思うが。
「財団法人」だからこそ、「寄付」という行為だからこそ、尚更だろう。
交通安全ってのは国民であれば配慮すべき厳格たる目的ではあるけれども、
それで「寄付するかどうかを判断し選択する願望(意志)を満足させることには関知しません」と言うのなら、
いくら目的が立派であろうと、「交通安全は重要なので、寄付しなさい」と
半ば強制的に言っているのと同じようなもので、「財団法人」として活動する必要性がないと思うが。

305 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/25(月) 21:21:24 ID:8hkKKeQG
>>284

それも上記レスに関連するけど、
「任意の明言」=「支払わないことの正当性を説く」となるのはちょっと。
まるで鼻から相手が払わないことを予測しているようで、
逆に自分らの価値への不安を自分らで表現してしまっているような印象を受けるが。
「任意の明言」=「協会の目的に賛同し、寄付金を支払うことを判断する機会を与える」
ぐらいでいいのではないかと。

306 :医療職 ◆YYaZUttuB. :2006/12/25(月) 21:25:12 ID:8hkKKeQG
>>286 >>287

ふむ。ちと望んだ答えと違うのであれば申し訳ないが・・・
交通安全を啓蒙すべくその財団のトップであれば寄付金はいくらでも欲しいわな。
俺なら自分の今の職での経験を考えても、協会の趣旨内容と寄付であることの明確化を最優先するな。
個人的には、法律を充足すべく趣旨その他をHPに書いているからと言って
目の前の庶民に明言できているとは思わないし、
実際に知らずに支払っている(寄付している)人がいる状況であれば、
のべつなく更新の際に協会の趣旨内容をチラシでも手渡し説明した上で、
「交通安全を図る上で活動しています。加入は〜円になりますが、ご協力いただけますか?」
といった形でお願いするだろう。
いくら確固たる目的で「寄付」を受けるにも、受け方というものがある。
自分の性格もあると思うが、俺なら任意であることを周知徹底した上で賛同してもらいたいだろうな。
そこで寄付の本当の価値が生まれると思う。
ましてや交通安全に関することだ。葬儀とは別ものと思う。
それと「寄付」する側の、寄付の仕方というものがあるだろう。
そこには好ましい交通状況を望む希望や、善意も含まれると思うし、
必要性を感じれば任意でも払うだろうし、義務でも払うだろう。

307 :前スレ192:2006/12/25(月) 22:31:56 ID:rdjzUzAt
>>302
>それは交通安全を広める大前提としての啓蒙活動次第では?

そうは思いませんね。別の問題かと。
「交通安全を広める大前提としての啓蒙活動」云々とは別の次元で、
徴収率が落ちますよ。

医療職氏の話は、
風邪の予防でマスクしない言い訳に、手洗いだけで十分だと言ってるような話かと。

>ものを言わせたくなのであれば、財団法人ではなく別の形として義務的徴収すればいい。

財団法人である「交通安全協会」がどうすればいいのかという問題なんですけど。

>そう理解する人でも協会の目的に賛同する人は払うし、賛同しない人は払わない、
>そう理解しない人でも協会の目的に賛同する人は払うし、賛同しない人は払わない、それでいいではないか。

そういう理屈もわかりますけど、
医療職氏はわざわざ「交通安全協会の窓口」に言って、
更新手数料の支払いのお手伝いをお願いしてるわけですよね?

そこで、交通安全協会が会費とっても極自然なんですけど。

ビデオ屋に行って、ビデオ屋のサービスを受けるとき、
会費払ってなければ、何も言わなくともビデオ屋の会員費取れちゃいますよ。それと同じ話では?

308 :前スレ192:2006/12/25(月) 22:38:13 ID:rdjzUzAt
>>303
>それがHPに明言されていようとも、全国民が見るわけではあるまいし、

これもものすごい違和感があります。
免許更新をするのは、免許所持者のみです。

ここで免許所持者のことを「国民」のいうのは変ですよ。

医療職の免許の場合は、免許更新制度はないんだろうけど、
なんらかの登録手続きは必要ですよね?
そのとき、「国民」はどうたらと国民を主語にして権利主張します?

あくまで「ただの義務者である免許所持者」という立場でよろしくと。
免許所持者が弱者、無知を気取られても違うだろとしか思えません。

>知らない人を前提に、ではなく、「知ってる人も知らない人も前提に」が好ましいと思う。
>つうか、この手の類のことは「知らない人前提」の方が不満が出る可能性は少ないと思うよ。

上述のとおり、「免許所持者」相手ですから。

309 :前スレ192:2006/12/25(月) 22:49:48 ID:rdjzUzAt
>>305
というか、交通安全協会費を「任意(=寄付)」ではなく、「強制」にしても法律上は特に問題ないはずです。
ただそうすることに利があるから「任意」にしてるだけの話だと思います。

制度というか、商売(言葉が悪いけど、寄付を効率的に集めるためにはという意味で)としては「強制」にすると少し問題があるだろうけど。

で、「任意」というシステムを採用しているからと、わざわざ「任意」ですよ。と言う必要あります?
じゃあ、「強制」というシステムを採用してたら、言わないでいいの?

310 :前スレ192:2006/12/25(月) 22:59:39 ID:rdjzUzAt
>>306
>俺なら自分の今の職での経験を考えても、
>協会の趣旨内容と寄付であることの明確化を最優先するな。

俺なら、おそらくしません。

「寄付」を効率的に集める方法ではなく、財団のお金を効率的に集めるという側面で再検討よろしく。
>>309で書きましたが、「任意」にしなくとも別に「強制」にしてもいいんですよ。

財団法人が、その活動において収益をあげても別にいいんですよ。
払いたくない人から「任意か?」と聞かれたら任意と答えればよく、
それ以外の人には、何も言わずに「半強制」だとして徴収するのがベストだと俺は思います。
つまり、現状の徴収方法です。

おそらくですが「強制」でもかまわないものを、わざわざ「任意」にしてる理由は別にあると思います。

311 :前スレ192:2006/12/25(月) 23:09:08 ID:rdjzUzAt
>>306
>>310はちょっと説明へただったかな。

「寄付」という方法に拘って集めないとならない理由がどこにもないのです。
医療職氏が財団のトップであったとき、なぜ寄付に拘ろうとするのですか?

財団法人でも「収益事業」を行うことが認められておりますので、
任意ではなく、サービスの対価として金を取ってもいいのです。

ぶっちゃけ、医療職氏がなんのために、
「任意であることを周知徹底」させるのか理解ができないんです。
そんなのどうでもいいことだろうと。

任意で徴収する方が利に適ってるなら任意で、
対価(=強制)として徴収する方が利に適ってるなり対価で。
そういう次元で、任意にするか強制にするのかが決まるのでは?

医療職氏が「任意であることを周知徹底」させる理由をよろしくと。

312 :前スレ192:2006/12/25(月) 23:10:23 ID:rdjzUzAt
>>311の訂正
×利に適ってる
○理に適ってる

313 :国道774号線:2006/12/25(月) 23:12:43 ID:areBItp3
交通安全協会の話題ですね。
僕は地方の大学に通っていて初めての免許更新行いました。

最初に警察から更新のお葉書がきて、講習代(初回だと高いんですね、ムカつく!)と更新料で\x,xxxって書かれていたのに
免許センターでいきなりそれよりも高い金額請求されましたよ。何の説明も無く!

僕はたまたま安協の悪い噂(只の天下り団体)とか知っていた為に
「任意ですか?強制ですか?」と尋ね、払わずに済みましたがあれじゃ詐欺に近いと思いますよ。
実際僕の前の人だと結構そのまま払っていたけど僕の後の人では払わない人が増えました。良い事した気分。

知らない人から何も言わずに巻き上げようとする体質が叩かれる原因だとは考えないんですかね・・・

314 :前スレ192:2006/12/25(月) 23:18:57 ID:rdjzUzAt
>>313
どこが「良いこと」なのか、理解できませんけど。

315 :国道774号線:2006/12/26(火) 00:08:21 ID:0FCcfSd4
払う必要の無い事を知って払わない人が増えるのは良い事ではないでしょうか?

大学生には\1,500〜\2,500でも浮くのは嬉しいですから。
\1,500あれば彼女とファミレス行けますからね。

316 :前スレ192:2006/12/26(火) 00:11:33 ID:pL/kwg1X
>>315
はい、もちろん違いますね。

あなたにとって、良いこととは、人が寄付をやめることなのか(呆

317 :国道774号線:2006/12/26(火) 00:22:07 ID:0FCcfSd4
貴方には残念かも知れませんが、実際僕の後ろに並んでいた人は払わない人が増えました。

寄付寄付と言いますが、寄付よりも自分の生活の充実の方が僕は重要だと思いますね。
実際他の人も寄付よりも自分の懐を選んだわけですからね。

僕は「寄付しない」という選択肢を後ろの人に与えただけです。
寄付する寄付しないの選択肢をその場では表示せずに寄付させるなんてのは詐欺的行為だと思いませんか?

318 :前スレ192:2006/12/26(火) 00:28:57 ID:pL/kwg1X
>>317
何が重要だとかの話などしてません。
「良いこと」の話をしてるのです。

で、
>寄付する寄付しないの選択肢をその場では表示せずに寄付させるなんてのは詐欺的行為だと思いませんか?

別に「寄付」とは銘打ってないわけで。
「交通安全協会費」を「交通安全協会費」と明言して支払わせることに、詐欺的側面があるわけないと。

319 :前スレ192:2006/12/26(火) 00:34:07 ID:pL/kwg1X
>>317
もう一点ね。
俺が住む大阪では、「交通安全協会費」などもともと募ってすらいないのです。
これは東京でも同じ。

わかります?
あなたの地域では「交通安全協会」は財政難なのです。

そういう財政難の地域で、ますますの財政難にしたことを「良いこと」だと思えるなんて、
俺には理解ができないのです。

320 :国道774号線:2006/12/26(火) 01:13:03 ID:ZB9VttV2
安協なんてただの天下り先じゃない。
そんな連中の飲み代なんか払ってられないね。
大学生GJ!

321 :前スレ192:2006/12/26(火) 01:21:27 ID:pL/kwg1X
>>320
大阪の安協は財政難でないから、俺はどうでもいいけど。

地方の財団法人では「交通安全」の一助を担うのが無理であるというのであれば、
地方は地方で勝手に行政がそれを負担すればいいんではないかな。

「自動車税」でも増税をしてさ。

322 :国道774号線:2006/12/26(火) 08:27:11 ID:kpmxOB0j
ってかもともと交通安全協会って機能しているのか?
財政難だっていわれても何に金使ってるのかさっぱりわからん。

323 :前スレ192:2006/12/26(火) 17:33:31 ID:pL/kwg1X
>>322
例えば、ハンドルキーパー運動」を推進したりとかでは?

324 :国道774号線:2006/12/26(火) 23:45:25 ID:wnfuN0ze
>>323
ハンドルキーパー運動なんて一般人は知らないよ。
全く浸透して居ないって事はあっても意味の無い組織って事だ。
解体、解体。

325 :前スレ192:2006/12/27(水) 00:02:47 ID:pL/kwg1X
>>324
はぁ?
なんで解体する必要があるんだろうか。

俺は、免許更新のとき、わざわざ免許を取りに行かないとならんのか?
ふざけるな。

326 :前スレ192:2006/12/27(水) 00:04:15 ID:c/xiG74n
>>324
もう一点。

「一般人は」ではなく、「俺は」だろ?
あなたが知らないのは、あなたの勝って。

327 ::2006/12/27(水) 01:17:54 ID:Q8MvTvXe
>>150
>>153
裁判員制度だが、あなたは廃止を望んでるし、俺も「希望的観測」では、廃止になると思う。
が、冷静に考えてみると・・

制度として整備された以上、そう容易には廃止にならないんじゃないの?

例えば、「電車内でのケータイ電話禁止」なんか、法律的な規制はないわけだから、もし「多数の人」が「携帯電車内解禁」を望めば、解禁される公算が強い。

が、仮に「電車内携帯電話禁止法」なる法律があれば、法律がある以上、いくら「多数の人」が「携帯解禁」を望んでも、そう簡単にこの法律を撤廃させられない。

法律や制度として出来てしまったものを無くそうってのは、かなり難しいのでは?

昔は消費税廃止を主張してた政党も、「消費税廃止せよ→3%に戻せ→5%以上にするな」と、だんだん主張が長いものに巻かれろ的になってるし。
例えば「有事法制」という法律が既に出来た以上、この法律を撤廃させるのは困難でしょう。

328 ::2006/12/27(水) 01:20:06 ID:Q8MvTvXe
>前スレ192

ちなみに俺が免許をとったのは千葉なので、東京の事情も俺は知らん。
親は埼玉でとってたから埼玉のことなら少しわかるが、東京に関してはわからんです。

329 :前スレ192:2006/12/27(水) 09:03:07 ID:c/xiG74n
>>327
裁判員制度については、「違憲」の疑いがあるから。
これは裁判員制度を導入するかどうかの議論の中でも出てきてる。
違憲の疑いのある制度を立法で作ったわけだが、
司法の判断が、裁判員制度は違憲ということになればぽしゃるよ。

それ以外では、裁判員制度にすると「冤罪」が増える可能性もあり、こちらが理由でぽしゃるかも。
しかし、冤罪が増える→死刑を廃止。という道に進むのかもしれないけどね。

330 :国道774号線:2006/12/27(水) 10:13:44 ID:gHsAo3Ge
ハンドルキーパー???


331 ::2006/12/27(水) 23:58:25 ID:Q8MvTvXe
>>329
う〜ん、しかし、面倒くさがって誰も裁判を起こさなかったら、違憲判決の出ようがないし…
(「女性専用車両は違憲」という人もいるが、俺が思うにそういう人は裁判を起こせばいいのに、なぜか裁判を起こさない。
同様に、「裁判制度は違憲」と唱えながらも裁判に踏み切らない人は多そう)


つーか、違憲の可能性が濃厚なことでも、立法は出来ちゃうんだ。
立法する以前の段階、つまり審議の段階で、違憲認定は出せないんだ。
とすると、将来的に裁判員制度が違憲判決されたところで、一時的には「違憲」の裁判員制度が存在したということか・・

332 ::2006/12/27(水) 23:59:40 ID:Q8MvTvXe
俺は、「裁判員制度」と「徴兵制」に大した違いを見出せないので、この制度に反対だが・・

でも前スレ192が言うには、日本の裁判制度だと、「損害」が認められないと、違憲扱いされないんじゃなかったっけ?

つーか、もし「多数の人」が裁判員制度を望んだら、違憲判決はおりないのでは?
というか、立法できる時点で、「多数の人」が望んだって解釈になるだろうし・・・

333 :前スレ192:2006/12/28(木) 00:09:24 ID:pHgHykLR
>>331
あのですね、>>153で書いたように、
裁判員制度は「死刑又は無期の懲役・禁錮に当たる罪に関する事件」が対象ですので、
特に死刑判決が下った人なんかはめんどくさがって控訴しないなんてまず考えられません。

裁判員制度が始まった初年度にまず100%被告人側から違憲との主張がなされます。
というか、現時点でそう明言してる弁護士もいるし。

>>332
>でも前スレ192が言うには、日本の裁判制度だと、「損害」が認められないと、違憲扱いされないんじゃなかったっけ?

んなわけない。ってか、誰がそんなこと言った?
以下、過去レスから該当箇所コピペしとく。「民事訴訟の思想」というところに注目ね。

>ただですね。問題は訴訟適格のありなしにあるかもしれません。
>民事訴訟の思想として「権利なきところに訴権なし」というものがあり、
>誰にでも訴訟の権利を認めてるわけではないのです。

334 :国道774号線:2006/12/28(木) 00:15:58 ID:D7b0HfAD
>>324>>330ハンドルキーパーはE電と同じくらい浸透しているよ

335 ::2006/12/28(木) 01:20:54 ID:PC7ztWH3
>>333
>上段

いやしかし、裁判するには意志以外に金も必要だし・・
裁判費用は敗訴者負担とはいえ、弁護士費用は自腹なわけでしょう。
死刑囚とかに裁判するだけの金があるのだろうか。

それにしても、立法される以前の段階で、「違憲」ってことで(裁判員制度成立を)阻止してほしかった。

>下段
前スレ131が女性専用車両だか駐輪場使用権だかで質問してた際、「『損害』が認められないとダメ」とか言ってなかった?

336 :前スレ192:2006/12/28(木) 01:24:32 ID:pHgHykLR
>>335
敗訴者負担の原則も、民訴の原則。

民訴と刑訴は分けて考えましょう。

337 ::2006/12/28(木) 01:50:43 ID:PC7ztWH3
あと言い忘れた。
前スレか前々スレかで、前スレ192とバスヲタ?がショッピングモールだかダイヤモンドシティだか、そういう話をしてたよね。
自家用車の利用促進になってしまうから郊外の出店は禁止になったとか云々・・

あのテーマ、就職試験の作文で出たよ。
まあ運輸交通業界だから十分あり得たテーマだったのだろう。
スレを読んでいたおかげで入れ知恵が出来ていたので、含蓄と考察の深い(と思いたい)作文が書けた。
人生、どこで何が役に立つかわからんね。
まさか2ちゃんを読んでることが、しかも制限速度スレの話が、就職試験に役立つとは・・

338 :前スレ192:2006/12/28(木) 02:09:34 ID:pHgHykLR
>>337
俺のレスを参考にしたから良かったものの、他スレ参考にしてたらやばいぞ。

2chは、嘘を嘘と見抜けない人に(ryだからさ。

339 :国道774号線:2006/12/28(木) 11:09:21 ID:D7b0HfAD
と嘘つきが申しておりますが

340 :前スレ192:2006/12/28(木) 19:47:21 ID:pHgHykLR
>>339
嘘はイクナイ!

341 :前スレ192:2006/12/28(木) 19:53:05 ID:pHgHykLR
http://www8.cao.go.jp/survey/tokubetu/h18/h18-koutuu.pdf
結局、この世論調査の1〜5まで導入されるっぽいね。
1.後部座席のシートベルトの義務化
2.飲酒運転の厳罰化
3.高齢者マークの義務化
4.高齢者の認知検査
5.自転車の歩道通行

以下は導入されないのかな。
6.自転車のヘルメット

以下がソースです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061228-00000021-san-soci

342 :前スレ192:2006/12/28(木) 19:56:36 ID:pHgHykLR
>>341の訂正
×5.自転車の歩道通行
○5.子供限定などで自転車の歩道通行

まだどんな要件になるかはわからないけど、
おそらくあくまで13歳未満の子供限定の話です。誤解無きように。

大人の場合は、自転車は車道を走行してください。

343 ::2006/12/28(木) 23:30:50 ID:PC7ztWH3
>>336
で、「損害」が認めれないとダメであって、「違憲である」という訴訟は不可能だったんでは?

さらに、万一「多数の人」が裁判員制度を望んだら、もはや止める術が・・

344 ::2006/12/28(木) 23:35:20 ID:PC7ztWH3
674 :前スレ192 :2006/12/05(火) 01:41:19 ID:4m8bDFDg
>>671
同意だな。
「学校を休ませることは悪いことだ」という価値観は取り去った方がいいと思うね。
とりあえず休ませてみて、子供をよく観察するとか、担任に相談してみるか。
なんらかの信号であることぐらいは気づいてやるべきだろうね。



↑前スレの、俺の「子供の『学校行きたくない』というのがイジメの信号であることに親は気付くべき。
学校を休ませるのは決して甘やかしてるわけではない」
というレスに対して、192氏のレス。

せっかく同意してくれたのに申し訳ないが、あの後色々調べて、気になった。

「義務教育」は子供が教育を受ける義務があると勘違いしてる人がやけに多いが、正しくは、子供が教育を受けるのは権利であって、親が子供を学校に行かせるのが義務である。
だから親としては、子供を学校に行かせない場合(休ませた場合)、義務を果たしていないことになるから、法律的にヤバイんでは?
もしかして、ここらへんが、「親が子供の欠席を認めない」理由かもよ?

345 :国道774号線:2006/12/29(金) 00:31:36 ID:M11zHYQ6
おい192!こんな所に書いている前にパパの職場が大変だぞ!
【裁判】被告の「呼び出し」忘れる→出頭せず「全面敗訴」 - 大阪地裁書記官がまたミス
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167225495/

処分されたらニートしてらんないぞ!

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